Prijavi se z GoogleID

» »

V obrambo sodišča (2)

strani: 1 ... 8 9 10 11

Okapi ::

Če bi kdo govoril o "menjanju vsega skupaj" bi mogoče imel celo prav, ker pa tega nihče ne omenja, si že spet kolosalno brcnil v temo.

O.

Mehmed ::

Da bi nekateri tu gor izziveli svoje fantazije, bi dejansko morali prvo odpraviti najbolj osnovne stvari kot so zakonitost dokazov pa drzanje postopka, ki so jim v napoto. Tako da ja, si drznem reci, da gre za spremembe vsega skupaj. Ce zapisemo treba se je drzati zakona (ampak ne vedno) ta ne vedno naredi kar veliko jebeno razliko.

Okapi ::

Ne, to kar ti govoriš, je, da so zakoni od boga narekovano sveto besedilo in že sama misel, da morda kakšen člen ni dober in bi ga bilo morda koristno spremeniti, je zate bogokletno dejanje. Nekateri pa menimo, da je marsikateri člen slab, zastarel, premalo domišljen, ali morda dobronamerno zamišljen, a v praksi slabo izvedljiv ... in da je zato treba zakone ves čas izboljševati in prilagajati napredku v tehnologiji & družbi.

O.

Manu ::

Ampak zakoni so za zdaj še dobri, samo se ne spoštujejo.

Ti pa govoriš ravno nasprotno, da ni treba spoštovat zakone, kot "naj bi bili od boga dani".

Ne mešaj boga tu notri, zakoni so naša beseda. Če se ne držimo svoje besede, potem ne potrebujemo zakonov. Vendar jih potrebujemo, ker tako deluje družba in civilizacija že od nekdaj.

Problem je v nespoštovanju zakonodaje. Problem je v nedotakljivosti ene ali druge politične elite oz. veje oblasti.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Mehmed ::

Dalec od tega. Povsem podpiram, da stroka spreminja in posodablja zakone, se premalo jih.
Ne podpiram pa ideje, da bi tako temeljito posegali vanje kot si nekateri zelijo, zgolj na podlagi enega primera, ki niti koncan se ni, da bo en retardiran del javnosti, ki niti ne razume zadeve srecen.
To ni nobena resitev.

Odyn ::

Mehmed je izjavil:

Odyn je izjavil:


Saj točno to pravim. Nisem rekel, da je nekaj narobe s tem primerom, temveč, da je narobe s pravom kot takim. Oziroma z njegovimi pravili, ki so skregana z zdravo pametjo.


Ok, ker imas rad znanost probajva drugace.
Ta enak zakon pri ostalih primerih naceloma ne dela tezav. A bi ga sedaj menjali v ne vem kaj zaradi tega? A ni bolj logicno in smotrno odpraviti idiote, ki so napravili napako?


Iz napačne predpostavke pač prideš do napačnega zaključka. Kje si pa prebral, da to načeloma ne dela težav?
Kjerkoli zavržejo zbrane in vsebinsko nevplivane dokaze zaradi metode zbiranja to načelo dela težave. Proceduro postavi pred resnico. Dovoljenje za sedenje pod jablano postavlja pred dejstvo gravitacije. Definitivno to ni ne logično in ne smotrno.

Mehmed ::

Ti zdej pravis, da je podobno zafuranih primerov polno?
Zakaj potem poslusamo samo o tem enem? Zakaj sele zdaj?
Prevsem pa
zakaj
nas potem posiljujejo s hipoteticnimi
korejskimi
pa serijskimi morilci
namesto z njimi?

Odyn ::

Mehmed je izjavil:

Dalec od tega. Povsem podpiram, da stroka spreminja in posodablja zakone, se premalo jih.
Ne podpiram pa ideje, da bi tako temeljito posegali vanje kot si nekateri zelijo, zgolj na podlagi enega primera, ki niti koncan se ni, da bo en retardiran del javnosti, ki niti ne razume zadeve srecen.
To ni nobena resitev.

Seveda se ne gre za 'zgolj na podlagi enega primera'. Princip zavračanja dokazov iz razlogov procedure namesto vsebine je glavna rak rana učinkovitega preganjanja kriminala pri nas in v širšem svetu.

Mehmed ::

Odgovor enak prejsnjemu.

xxxul ::

Odyn je izjavil:

Mehmed je izjavil:

Dalec od tega. Povsem podpiram, da stroka spreminja in posodablja zakone, se premalo jih.
Ne podpiram pa ideje, da bi tako temeljito posegali vanje kot si nekateri zelijo, zgolj na podlagi enega primera, ki niti koncan se ni, da bo en retardiran del javnosti, ki niti ne razume zadeve srecen.
To ni nobena resitev.

Seveda se ne gre za 'zgolj na podlagi enega primera'. Princip zavračanja dokazov iz razlogov procedure namesto vsebine je glavna rak rana učinkovitega preganjanja kriminala pri nas in v širšem svetu.

Po tem stavku bi lahko sklepu da tud pretepeno priznanje je ok (konc koncov pretepanje ni prou, ampak priznau pa je)? banaliziram, verjetno nisi tko mislu, tko da vprašanje:
Kje bi pa ti potegnu črto nedovoljenega posega v zasebnost, brez kakršnegakoli nadzora?

Mehmed ::

Nic ne banaliziras, cela teorija cilj upravicuje sredstva je smesna.
Recimo spregledamo nezakonitost dokazov za visji cilj. Ok.
Se zgodi primer, ko ni dokazov, zakonitih ali nezakonitih. Naredimo naslednjo logicno stvar, izsilimo priznanje. Cilj upravici sredstva. Vse ok.
Sankcij za mucitelja seveda ne bo, ker sledi doktrini, s katero ni nic narobe.
Kmalu pogruntamo, da lahko na slepo mucimo ljudi. Dokler priznajo, ne bo problema.
Dokazov se itak ne bo preverjalo, ce smo se ze prej odlocili, da je vseeno kako in kaki so.
Super sistem, zalomi se edino, ce se kdo stegne preden podpise priznanje. Ali pa tudi ne, sej lahko tudi to v duhu cilja ponaredimo.

enadvatri ::

Mehmed, veliko krat nezakonitost sama po sebi postavi pod vprašaj še njihovo pristnost ... Torej, ali niso bili morda podtaknjeni ali kako drugače ponarejeni. Veliko krat, ne v vseh (tako kot v tem) primeru.

Odyn ::

Kateri del tistega, da metoda ne vpliva na vsebino ni jasen?

Nedovoljen poseg v zasebnost mora biti sankcioniran. Tudi v tem primeru, če se preiskovalcu na sodišču dokaže krivda. Na tak način zbrani dokazi pa bi se morali upoštevati. Ker govorijo resnico.

Izsiljevanje priznanja in neignoriranje dokazov sta principa, ki sta si tako različna, da niti nista v isti galaksiji. Cilj prvega je obtožba, cilj drugega pa resnica. Tako, da sta tvoja zadnja dva posta popolnoma mismo.

Sicer pa mi ni jasno sploh, kako lahko sodišče neke dokaze zavrže kot nezakonito zbrane, ne da bi pred tem pravnomočno obsodilo preiskovalca, ki jih je zbiral na nezakonit način. A tu pa domneva nedolžnosti preiskovalca (in s tem njegovega ravnanja in posledic tega ravnanja - dokazov) ne velja?

enadvatri ::

enadvatri je izjavil:

Mehmed, veliko krat nezakonitost sama po sebi postavi pod vprašaj še njihovo pristnost ... Torej, ali niso bili morda podtaknjeni ali kako drugače ponarejeni. Veliko krat, ne v vseh (tako kot v tem) primeru.


Se pa vsekakor strinjam, da so VSI nezakoniti dokazi izločeni in neupoštevani.

Okapi ::

Dokazov se itak ne bo preverjalo, ce smo se ze prej odlocili, da je vseeno kako in kaki so.
Tole je še eno podlo podtikanje, nevredno resnega debaterja. Ker enačiš na nepravilen način dobljen pravilen dokaz z na nepravilen način dobljenim lažnim dokazom.

Kar je seveda totana brca v temo in če bi ti hotel tak "argument" vrniti na enak način, bi rekel, da ti trdiš, da če je dokaz dobljen na zakonit način, ga sploh ni treba preverjati, ker je avtomatično pravilen. Se pravi - ko ima enkrat policija utemeljen sum in povsem zakonito pridobi sodno odredbo za prisluškovanje, lahko mirne duše prisluhe ponaredi in je po tvojem vse OK.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Mehmed ::

Odyn je izjavil:


Sicer pa mi ni jasno sploh, kako lahko sodišče neke dokaze zavrže kot nezakonito zbrane, ne da bi pred tem pravnomočno obsodilo preiskovalca, ki jih je zbiral na nezakonit način. A tu pa domneva nedolžnosti preiskovalca (in s tem njegovega ravnanja in posledic tega ravnanja - dokazov) ne velja?


Ne rabi oz. niti ne more obsoditi preiskovalca za nezakonito zbiranje. Ker v casu, ko je zbiral dokaze oz. prisluskoval, je bila odredba veljavna in s tem njegovo pocetje zakonito. Ko se odredba razveljavi, to za seboj potegne dokaze, ne naredi pa s tem ravnanje preiskovalca nezakonito.

Okapi ::

Že spet se neumno izmotavaš. Če ne preiskovalca, pa tistega, ki je odredbo izdal. Ali tistega, ki je dal lažne podatke, na osnovi katerih so izdali odredbo.

O.

Mehmed ::

Nic se ne izmotavam, on zmotno misli, da je nekdo zbiral na nezakonit nacin.
Zbirali so na zakonit nacin, kako so prisli do dovoljenja za zbiranje je nezakonito.
Tudi ce bi slo za istega cloveka, sta se vedno povsem loceni zadevi.

Pac kot ce bi podkupil nekoga za gradbeno dovoljenje in zgradil hiso. Ko bi ugotovili bi jo podrli, jaz bi odgovarjal za svoj prekrsek, ampak delavcem, ki so jo gradili, se ne bi zgodilo nic. Ker niso naredili nic narobe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mehmed ()

Okapi ::

Nekdo (tožilec, policist, sodnik ...) je nekaj naredil nezakonito. Ampak mu tega še niso pravnomočno dokazali, se pravi nekdo stvar prejudicira.

Pac kot ce bi podkupil nekoga za gradbeno dovoljenje in zgradil hiso. Ko bi ugotovili bi jo podrli
A bi ti jo podrli, še preden bi ti pravnomočno dokazali podkupovanje?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Mehmed ::

Bitch please, pol ljudi tu nima zadrzkov govoriti kako so krivci na prostosti, zmoti te pa prejudiciranje, ki to ni.
Ce je na dlani, da zadeva ni po predpisih, odlocas na podlagi tega dejstva.
Zakaj jo je nekdo naredil nepredpisano je druga stvar. To je kot bi rekel, da ce nekoga ubijes ni uradno mrtev, dokler me ne obsodijo za umor. Ne, je kr lepo objektivno mrtev, da sem ga jaz ubil je pa prejudiciranje.

Okapi ::

zmoti te pa prejudiciranje, ki to ni.
Seveda je, ker v tem primeru je storilec znan. Obveljalo je, da je tožilec lagal in s tem kršil zakon, še preden so mu to v resnici dokazali.

O.

Mehmed ::

Glej, tozilec se lahko zlaze sodniku, da mu je osebek x povedal za nekaj.
Sodnik vidi, da osebek x ne obstaja, o tem ni dileme, in zavrne zadevo. Ni mu vazno zakaj ne obstaja, temvec da ne obstaja. In ovadi tozilca za zavajanje.

Po tvojem, dokler tozilca ne obsodijo, bi morali smatrati, da osebek x obstaja?
Kaj pa ce ima tozilec shizofrenijo pa dejansko vidi osebka x? Nikoli ne bo obsojen. V tem primeru se bo kaj, osebek cudezno materializiral iz nic? Zadeva postala veljavna, navkljub dejstvu, da ga ni, ker pac nismo tistega, ki trdi da obstaja uspeli obsoditi za laz?

In ne, ni obveljalo to kar trdis. Med ljudmi ki se pogovarjamo ze, sodisce pa ni ugotovaljalo ali tozilec laze temvec (za njih pomembno dejstvo) ali je zadeva resnicna. Kdo in zakaj laze je vprasanje za drug proces.

Okapi ::

Po tvojem, dokler tozilca ne obsodijo, bi morali smatrati, da osebek x obstaja?
Ja, točno tako. Kako sicer veš, da res ne obstaja? A si vseveden oziroma nezmotljiv?

Kaj pa ce ima tozilec shizofrenijo pa dejansko vidi osebka x? Nikoli ne bo obsojen.
Seveda bo. Pravnomočno bo spoznan za krivega, kazen pa bo odvisna od olajševalnih okoliščin.

O.

Mehmed ::

Sej ne rabis vedeti ali obstaja temvec je na tozilcu, da ti dokaze da obstaja.
Ce ti ne dokaze, smatras da ne obstaja. Razlicni razlogi zakaj ti ni uspel dokazati so za tvoje delo in v tem trenutku irelevenatni, s tem se bodo drugi ukvarjali kasneje.

Kriv bo pa v tvojem svetu, kjer so pac vsi krivi vnaprej. V realnem svetu bos imel tezave dokazati naklep pa pristevnost. Ker ni tako, da mora vedno nekdo biti kriv.

Vajenc ::

Vi se v bistvu vsi pogovarjate na predpostavki, da so bili naši prisluhi in tuji dokazi (pravnomočno) nezakoniti? Če je sodišče 2x ali 3x odločilo, da so zakoniti in 1x da niso, je velika možnost, da se pred pravnomočnostjo odloči, da so zakoniti. Boste potem zagovarjali njihovo zakonitost tako vneto kot sedaj nezakonitost?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Mehmed ::

Ok, prvo bi jebal mater Tuerku za njegovo pravnomocno obtoznico frazo. Ker od takrat vsak, ki hoce zbijati ali poudarjati pomen cesa to vmesa not, ne glede koliko smisla ima.
Ce smatras, da so stvari tocne sele, ko je vse skupaj pravnomocno in pritozbe do konca izcrpane, dotlej pa predpostavke, potem so tovrstne teme povsem brezvezne, ker se lahko cela sodba se precej obrne.
Meni osebno je cisto vseeno, ce se na koncu odlocijo, da so zakoniti in jih obsodijo. Se bo vsaj jamranje cez pokvarjena sodisca nehalo.
V oceh normalnih ljudi ne bo razlike, ker od takrat, ko sodisce odloci nekaj pa do takrat, ko visje odloci drugace, je ta odlocitev povsem veljavna.
To je tako kot ce si navijal za Armstronga deset let nazaj. Sedaj se je izkazalo, da je goljufal. Ampak to ne pomeni, da si ti vsa ta leta podpiral doping.

donfilipo ::

Vi se v bistvu vsi pogovarjate na predpostavki, da so bili naši prisluhi in tuji dokazi (pravnomočno) nezakoniti?



Ma kar se mene tiče, je bilo samo treba raziskati logiko, ki stroji za oprostitvijo 12 obdolženih, ki jih bremeni: -ne opiti vaški šerif ampak že kar interpol. Skupaj s par tajnih služb. In logika je vodoodporna. Tako kot je zapisana.

Jamral sem o tem, da je nemogoče zapisati popoln (pravni) sistem, kot je realnost nemogoče s simboli dosledno upodobiti in pregibati, ampak to je tak zajeban ontološki fakt, s katerim se bom ukvarjal, če pojem malo več žgancev8-)

Rešitve v tujini (Avstrija, USA) so dejansko takšne, da se sodniku dovoli, da glede na pomembnost dokazov tehta, ali je kakšna možnost, da so bili ti namenoma podtaknjeni, da bi obsodili nedolžnega.

Avstrija se je nekako zavedela, da gre za en odstop od pravila pravične sodbe in pravniki tam iščejo priključitev k višjim normam. To ima dva efekta po mojem. Najvišje norme presojanja legalnosti dokazov.

-boljši advokati lahko več zaslužijo:), tožilstvo in policija pa mora bolje delati. Čeprav ni neposredne odgovornosti, imamo na koncu besne množice, ki se derejo: 'hočemo pravno državo' in to tako, da same kršijo en zakon, kjer je treba demonstracije obrezati pred porodom8-) Jasno pa je, da take ponavadi ne dosežejo toliko kot one druge nasilne, spontano besne. In potem (ko pokne par žrtev!) analize in diagnoze, na koncu privedejo tudi do obsodbe in preverbe dela leviathana in kazni. Tu imamo še srečo in obenem smolo, ker ja JJ sam na rahlo čuden način obsojen zadnjih mahinacij z patrijami, ker je pač javna in nekaznovana tajna, da je sodeloval kot najbolj neposredno odgovoren pri osamosvojitvenih mahinacijah in švercu.

-sodnik je rešen gumarabike in skušnjave, da bi dokaze presojal v korist besnega leviathana, ko je celi vasi jasno, da je nekdo manijak in spolni nasilnež recimo, dokazi so pa nekako malce pomankljivi. Tokrat. Ima to seveda tudi dobre lastnosti, res nevtralen sodnik lahko prepreči usodne napake tožilstva in policije iz malomarnosti...ampak kot rečeno vse ima 2 plati.

Tako nekako se v USA ta višji gumarabični pristop leviathanu dovoljuje, ko ni prepričan sodi tudi tako po tem kako obdolženi so ostriženi, ali so mulci kadili in če so kadili travo, so lahko tudi posiljevali, policija pa jih je samo s taktiko good cop - bad cop pripravila do priznanja! [**Realen primer iz USA, kasneje so na podlagi DNA sledov pravega storilca našli!]

Je pa to zanimivo zato, ker vasijonski center liberalizma odstopa od liberalnih načel (in to ni edini primer:) in nekako izbere varianto, ki pojača bič nad narodom...sliši se nam na podlagi tega primera smiselno...ampak ni vedno tako!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Vajenc ::

Ok, prvo bi jebal mater Tuerku za njegovo pravnomocno obtoznico frazo.

Prvič slišim.

Ker od takrat vsak, ki hoce zbijati ali poudarjati pomen cesa to vmesa not, ne glede koliko smisla ima.

V tem primeru ima smisel, ker stalno povdarjate, da je sam proces bolj pomemben od dejanskih dogodkov. Zdej, ko proces morda ni v prid vašim domnevam je pa naenkrat nesmiseln?

Meni osebno je cisto vseeno, ce se na koncu odlocijo, da so zakoniti in jih obsodijo. Se bo vsaj jamranje cez pokvarjena sodisca nehalo.
V oceh normalnih ljudi ne bo razlike, ker od takrat, ko sodisce odloci nekaj pa do takrat, ko visje odloci drugace, je ta odlocitev povsem veljavna.

Hvala, s tem si vse povedal. Nima veze, če so dejansko nezakoniti, važno je, da zagovarjaš sodnikovo zadnjo odločitev, pa magari je napačna. Pretirano ontopic, imo.

To je tako kot ce si navijal za Armstronga deset let nazaj. Sedaj se je izkazalo, da je goljufal. Ampak to ne pomeni, da si ti vsa ta leta podpiral doping.

To pomeni natanko to, samo ti ne razumeš. Če si v nacistični Nemčiji podpiral Fuehrerja, si podpiral ves pokvarjen nacizem, čeprav nisi vedel kaj delajo v taboriščih.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Keyser Soze ::

Mehmed je izjavil:

Ce kdo, ki nima pojma pogleda te teme, bi dobil vtis, da je bila ta sodba kapljica cez rob. Da je treba nekaj nujno spremeniti.
V bistvu je pa prvi odmevnejsi primer, da je padlo na tem. Ni neka pogosta praksa, pa tudi krivci so precej jasni. Ni potrebe menjati avta, ce je dovolj, da zamenjas poceno gumo.
Zagovorniki cilj opravicuje sredstva pristopa izkoristijo priloznost jamrat kako je sistem slab, zagovorniki clovekovih pravic ga branijo. Niso neke osebne zamere, ampak se ti dve strani pogosto srecata v podobnih temah in se clovek navelica stalno istih puhlic. Sploh ker ti je iz aviona jasno, da je ena stran bolj laicna od druge in skusa dokazati svoje z argumenti za gostilniske debate. Nerazumevanje zakona pa kompenzirati z jst bi to tako zrihtu...
Je ena zgornja meja debilnih primerjav, ki jih clovek lahko prenese.

Upam, da se zavedaš, ti in tisti, ki so ti izrazili neomajno podporo pri tem postu, da če nekaj ti misliš, to še ni resnica.

Da je ena stran laična se boš moral pač malce bolj potrudit utemeljit, da ti bo kdo verjel, razen če si pri pisanju tega imel v mislih samega sebe. V tem primeru si vse skupaj že zelo dobro argumentiral in je nadaljna debata odveč.

Argument, da gre za nižanje pravic oz. odstranjevanje varovalk je edini argument butla v tej temi. Ker je bilo velikokrat povedano za kaj dejansko gre in da to ni težava. Pa še vedno trajbate tole svoje kot da bi bili dejansko malce neomejeni.

Človek ne more vedeti al se zavestno delate butla iz njega, al mogoče butlavost tiči na drugi strani. To ne doumet. To je meja, ki jo omenjaš. In nič drugega.

Me pa na en način žalosti, da tak človek zase misli, da je strokoven in izobražen, pa vseeno ne dojame poante niti tistih, ki so celo res laiki in govorijo iz svojega laičnega pogleda na pravico, torej dokaj preprosto razumljive navedbe.
OM, F, G!

PaX_MaN ::

Keyser Soze je izjavil:

Pa še vedno trajbate tole svoje kot da bi bili dejansko malce neomejeni.

Yes, yes we are.

Mehmed ::

Kaj pa je, ce ne laicna, ce enaci zakon o kazenskem postopku z zakonom o cestnih predpisih? Pa misli, da lahko obsojamo nepristevne ljudi brez naklepa.

Folk ne razume recimo, da se da spostovati odlocitev sodisca, brez da bi se sami spravili presojat o dokazih. Ne razumejo tudi, da je ta odlocitev sodisca povsem legitimna, tudi ce jo naslednja razveljavi, podpiranje te do takrat ni v nicemer problematicno.
Ne razumejo tudi logicnih stvari, ki ne potrebujejo predznanja. Ce zbijajo kredibilnost sodiscu sedaj, pa se zadeva obrne, bo potem kaj? Sodba postena, ceprav smo povsem razvrednotili sodisce? Sodisce postalo spet kredibilno, ker je sodba v skladu z javnim mnenjem?
(Retoricno vpranje. Sodba po okusu takih ne bo dokaz, da sistem le deluje, temvec svetla izjema. Ocitek, da sistem ne deluje, bodo ohranili za naprej, ker jim ustreza pri njihovih fantazijah.)

In jst cisto razumem, kaj nekateri hocete povedat. Da bi moral biti postopek manj vklesan v kamen, da bi imela vsebina dokazov vecjo tezo od nacina pridobivanja itd. Ta del ni tako problematicen kot uvod vanj. Kjer pac nekdo nekaj ne razume, ne zveni mu prav, to je samo po sebi dokaz da ne deluje, gremo zaradi tega spreminjat.

Ce bi folk zmogel reci
spostujem odlocitev sodisca (tudi ce je ne razumem), ne pomeni da sistem ne deluje (samo zato ker meni ni vsec), rad bi se pogovarjal o izboljsavah
napram
ta sistem ocitno ne deluje (ker ni v skladu z mojimi predstavami kako naj bi deloval, teh je pa toliko kolikor je ljudi, ki pisejo), nujno ga moramo spremeniti (v skladu z mojimi predstavami in prepricanji)
bi se dalo imeti te debate.
Ampak do tega ne pride, ker je predpogoj za to zrelost ene strani, ki bi (si) morala priznati, da ne ve vsega.

Okapi ::

In jst cisto razumem, kaj nekateri hocete povedat. Da bi moral biti postopek manj vklesan v kamen, da bi imela vsebina dokazov vecjo tezo od nacina pridobivanja itd. Ta del ni tako problematicen kot uvod vanj.
Uvod, ki je zrasel na tvojem zelniku, ker v resnici nihče nič takega ni trdil.

O.

Mehmed ::

A ni cela tema (in podobne) polna folka, ki bi menjali zadevo, ker ocitno ne deluje?

Vajenc je izjavil:


To je tako kot ce si navijal za Armstronga deset let nazaj. Sedaj se je izkazalo, da je goljufal. Ampak to ne pomeni, da si ti vsa ta leta podpiral doping.

To pomeni natanko to, samo ti ne razumeš. Če si v nacistični Nemčiji podpiral Fuehrerja, si podpiral ves pokvarjen nacizem, čeprav nisi vedel kaj delajo v taboriščih.

Ja lej, ce si tako preprican v svojo trditev, zgooglaj njegove takratne sponzorje pa naredi stran o njih kako so umazani podporniki dopinga. Pa pejstaj ta nemski primer njihovi pravni sluzbi, ko te kontaktira.

Vajenc ::

Ja lej, ce si tako preprican v svojo trditev, zgooglaj njegove takratne sponzorje pa naredi stran o njih kako so umazani podporniki dopinga. Pa pejstaj ta nemski primer njihovi pravni sluzbi, ko te kontaktira.

Umazani podporniki dopinga nas (tudi jaz sem navijal za najboljšega kolesarja) imenuješ ti. Jaz sem ti samo (zaman) probal s primerom pokazati kje se motiš. Večina Nemcev je po vojni obsodila nacizem in Hitlerja, tako kot letos večina sponzorjev doping in Armstronga, če razumeš.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

xxxul ::

Okapi je izjavil:

In jst cisto razumem, kaj nekateri hocete povedat. Da bi moral biti postopek manj vklesan v kamen, da bi imela vsebina dokazov vecjo tezo od nacina pridobivanja itd. Ta del ni tako problematicen kot uvod vanj.
Uvod, ki je zrasel na tvojem zelniku, ker v resnici nihče nič takega ni trdil.
O.

Problem je ker nihče ni dal malo bolj konkretnega predloga kako bi se to rešilo, in kljub temu ohranilo varovanje pravic ki jih trenutno imamo - jst recimo si ne predstavljam kako bi lahko dokazi, zbrani na podlagi izmišljenih policijskih trditev bli legalni in hrati ne kršili mojih pravic; se pravi se hočete odpovedat pravicam; jst sm ponosen da je "Slovenija Oaza kjer se spoštujejo človekove pravice" - prosim za kak konkreten predlog kak naj se to reši (sm laik, tko da laično pls).

Naslednji problem je ta, da je povod za to en primer, ki pa je precej specifičen. Spet (lahko da samo jst nisem zasledil) nelegalno zbrani dokazi doslej niso bli nek hud problem.

In na koncu, Slovenija je trenutno u buli - vse kaže da bomo v prihodnjosti še bolj v buli - ali si res želite v tem trenutku odpovedat svojim pravicam?

enadvatri ::

Predlogov je bilo veliko.

Jaz sem prepričan, da bi se dalo nekako tako, da se disciplinsko obravnava tožilko za dosedanje evidentne napake (odlašanja, pozabljivost), prav tako se kazensko preganja tiste, ki so krivo pričali oz. zavajali sodišče in tiste, ki so bili kakor koli pri tem vpleteni. Nato se počaka še na pravnomočnost in po potrebi znova disciplinsko obravnava tožilko, če se izkaže njeno delo za jalovo. Zato pa potrebuješ visoko stopnjo integritete in močno moralno držo večine zaposlenih v organih, kjer bo po pranju ostal madež ... Da kaj sami ukrenejo.

Vajenc ::

Problem je ker nihče ni dal malo bolj konkretnega predloga kako bi se to rešilo, in kljub temu ohranilo varovanje pravic ki jih trenutno imamo

Pravice se varuje z dobro zakonodajo. Barabe pa z iskanjem napake v procesu, ki dokazuje krivdo. Dejmo raje zakonsko prepovedat zbiranje prometnih podatkov, kot pa iskati kje se je država spotaknila, ko je pridobivala podatke od ISP, googla, operaterja mobilne telefonije, Mercatorja ..., kateri lahko brezskrbno zbirajo podatke in analizirajo tvoje navade, največkrat brez vednosti običajnega uporabnika. Jaz trenutno bolj zaupam hranjenje mojih osebnih podatkov državi, kot nekemu podjetju. Ko bo praksa pokazala drugače, se bo spremenilo tudi to prepričanje. Če bodo vsi balkanski bojevniki obsojeni ali pa na prostosti, to ne bo spremenilo varovanja osebnih pravic. Zakon namreč dovoljuje policiji zbiranje osebnih podatkov o posamezniku, tudi brez utemeljenega suma ali privolitve preiskovalnega sodnika. Če vas to moti, zahtevajte drugačno zakonodajo, ne pa na vzoru balkanskega bojevnika dokazovati, kako zelo smo v Sloveniji za človekove pravice.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Mehmed ::

Vajenc, podpiranje armstronga v neki fazi njegovega zivljenja ne pomeni avtomatsko podpiranje dopinga (ce nisi vedel zanj), tako kot podpiranje sodisca ob neki odlocitvi ne pomeni (ce ne ves nekaj cesar ostali ne), da si ti ravnal napacno, ce jim jo razveljavijo. Podpiral si princip, ne konkretno zadevo. In razveljavili so (bi) konkretno zadevo, ne princip.

xxxul; floskulo, da smo oaza clovekovih pravic so potegnili na plano nekateri, da upravicijo ta fiasko. Kao prevec jih spostujemo in smo zato nesposobni drzati korak s kriminalom.
V realnosti smo pa tako dobra stranka evropskega sodisca za clovekove pravice, da bi si skoraj zasluzili svoj lasten parkplac.

Pa for the record, nisem tako zaljubljen v procesna pravila, da so mi nad zdravo pametjo. Me ne moti, ce bi kaki dokazi obveljali tudi, ce niso povsem v skladu.
Ce se recimo policija zmoti v naslovu pa ob preiskavi napacne hise odkrije dovolj hud zlocin, naj obstanejo ti dokazi. Ce lahko sodnika prepricajo, da gre res za nenamerno napako. Ne vidim problema, da se to uzakoni.
Eni bi pa imeli vse in to takoj. Da se uzakoni, da so vsi dokazi dobri. To je pa malo prevelik preskok.

xxxul ::

sm mislu predlogov za zakon kjer se lahko upoštevajo dokazi zbrani z, recimo IMSI catcherjem>tel št>prisluškovanje... hkrati pa policija ne sme tega delat brez da bi preiskovalni sodnik odobril prisluhe/nadzor vsaki številki ki jo bo IMSI catcher najdu;

@Vajenc > uporabljati internet(ISP), google, GSM, Mercator kartico.. je vse tvoja osebna izbira, če ne želiš Mercator kartice, je pač ne vzameš, če nočeš da ti google sledi, ga ne uporabljaš; da ti pa policija sledi, prisluškuje, nadzira, brez da bi to jim odobril vsaj preiskovalni sodnik, tle pa izbire ni (vkolikor se zakon spremeni).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: xxxul ()

Vajenc ::

mehmed> Vajenc, podpiranje armstronga v neki fazi njegovega zivljenja ne pomeni avtomatsko podpiranje dopinga (ce nisi vedel zanj), tako kot podpiranje sodisca ob neki odlocitvi ne pomeni (ce ne ves nekaj cesar ostali ne), da si ti ravnal napacno, ce jim jo razveljavijo. Podpiral si princip, ne konkretno zadevo. In razveljavili so (bi) konkretno zadevo, ne princip.

Armstronga smo podpiral v fazi njegovega življenja, ko se je dopingiral. Sodnika zagovarjaš v fazi, ko je morda sprejel napačno odločitev oz. še ni odločeno, če bo res obstala takšna odločitev. Podpiraš pa konkretno zadevo in ne princip, ker so na podoben način zašili večino dilerjev, ki jih sedi v naših zaporih.

xxxul> uporabljati internet(ISP), google, GSM, Mercator kartico.. je vse tvoja osebna izbira, če ne želiš Mercator kartice, je pač ne vzameš, če nočeš da ti google sledi, ga ne uporabljaš; da ti pa policija sledi, prisluškuje, nadzira, brez da bi to jim odobril vsaj preiskovalni sodnik, tle pa izbire ni.

Policija ti komot sledi in nadzira brez preiskovalnega sodnika. Btw, moji mami se sanja ne, da ISP, google ... zbira njene podatke, še če ji povem se ji zdi preveč filmsko, da bi bilo lahko škodljivo.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Keyser Soze ::

enadvatri je izjavil:

Predlogov je bilo veliko.

Jaz sem prepričan, da bi se dalo nekako tako, da se disciplinsko obravnava tožilko za dosedanje evidentne napake (odlašanja, pozabljivost), prav tako se kazensko preganja tiste, ki so krivo pričali oz. zavajali sodišče in tiste, ki so bili kakor koli pri tem vpleteni. Nato se počaka še na pravnomočnost in po potrebi znova disciplinsko obravnava tožilko, če se izkaže njeno delo za jalovo. Zato pa potrebuješ visoko stopnjo integritete in močno moralno držo večine zaposlenih v organih, kjer bo po pranju ostal madež ... Da kaj sami ukrenejo.

Nekako v tej smeri gre tudi moja ideja. In nočem, da folk razglaša, da želim nižat kakršnekoli standarde in zniževat človekove pravice. Za mene so enako pomembne tako pravice obtoženca, kot tudi ljudstva, ki mu sodi. Zdajšnji sistem pa precej gladko kaznuje ljudstvo oz. jim odreka pravice v poduk, ker so (bolj ali manj zavedno) kršili pravice obtoženca. Oz. precej preveč preprosto omogoča takšno početje ali pa ga, če lahko to rečem, celo promovira.

Zaupanje v sodišče obstaja. Če ne ne bi bilo te teme. Tule se verjetno ne motim?

In skladno s tem se mi zdi, da je naš sodni sistem dovolj zrel, da zmore terjati odgovornost za napake s strani organov pregona, kakor tudi utemeljiti svojo odločitev, da bo obtoženec, čeprav so bile kršene njegove pravice, vseeno kaznovan za dejanje, ki mu je dokazano z neizpodbitnimi, a nepravilno pridobljenimi dokazi, v enaki meri/sorazmernosti, kot bodo kaznovani za svoje napake v postpoku organi pregona. Ker je njegovo dejanje preprosto prehudo, da bi ga lahko oprostili.

Nikakor pa ne govorim samo o disciplinski odgovornosti. Kazenska je enako na mestu. Če sistem želi zaupanje, mora pač nositi temu primerno odgovornost.
OM, F, G!

Mehmed ::

Vajenc je izjavil:


Armstronga smo podpiral v fazi njegovega življenja, ko se je dopingiral. Sodnika zagovarjaš v fazi, ko je morda sprejel napačno odločitev oz. še ni odločeno, če bo res obstala takšna odločitev. Podpiraš pa konkretno zadevo in ne princip, ker so na podoben način zašili večino dilerjev, ki jih sedi v naših zaporih.


Haha ja, smo v fazi, ko je mogoce ravnal narobe, ampak se ne vemo ce bo obstalo pri tem. Ker je vazna le zadnja faza.
Ampak ljudje ze sedaj jamrajo kaj vse je narobe, kake napake so, kaj vse moramo spremeniti... Zakaj, ce je se cela faza pa se lahko izide tocno tako kot zelijo?
Zakaj sploh sodelujes v debati ze zdaj, ce izhajas iz tega, da bo sele ob pravnomocni obsodbi jasno kdo je imel prav? Zakaj taka masovna nejevolja ljudi?

Spostovati odlocitev sodisca je povsem neodvisno od faz in smeri odlocitve. Ce bi podpiral neko konkretno zadevo, da so te pa te dokazi dobri, bi bil verjetno enkrat zadovoljen, drugic razocaran. Ampak ker se ne ubadam s konkretno zadevo temvec enosavno spostujem (tako ali drugacno) odlocitev sodisca, ne bom ne menjal stalisca ne dozivljal mood swingov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mehmed ()

Okapi ::

Eni bi pa imeli vse in to takoj. Da se uzakoni, da so vsi dokazi dobri.
Ne glede na to, kolikokrat boš podtaknil to "vse ali nič" varianto, ne bo držala. Nihče v tej razpravi ne pravi, da bi morali imeti "vse in to takoj".

O.

Vajenc ::

Zakaj sploh sodelujes v debati ze zdaj, ce izhajas iz tega, da bo sele ob pravnomocni obsodbi jasno kdo je imel prav?

Zaradi enakega razloga kot ti, da povem svoje mnenje o tej sodbi. Glede na to, da vi, ki baje razumete pravni jezik, dajete prednost procesnim napakam, vas jaz ob vsaki priložnosti spomnim, da lahko zaključke o zakonitosti prisluhov in tujih obremenilnih dokazov podate šele ob koncu procesa oz po t.i. pravnomočni sodbi.

Spostovati odlocitev sodisca je povsem neodvisno od faz in smeri odlocitve.

Kaj pomeni spoštovati odločitev sodišča? Da so nezmotljivi oz. imajo prav tudi ko se zmotijo? Verjetno ne, če imamo v vseh civiliziranih državah večstopenjska sodišča.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

luli ::

Tukaj je pač prepovedano reči karkoli čez delo sodnikov. To, da drugostopenjsko sodišče razveljavlja sodbe prvostopenjskega kot po tekočem traku, da je čas spora na sodišču, kljub 2x večjemu številu sodnikov na št. prebivalcev nehumano dolg pa evropske sodbe,...

In posledica tega je, da bo sedaj sodila ulica.
Ampak pri nas ni prostora za izboljšave v sodstvu.

xxxul ::


xxxul> uporabljati internet(ISP), google, GSM, Mercator kartico.. je vse tvoja osebna izbira, če ne želiš Mercator kartice, je pač ne vzameš, če nočeš da ti google sledi, ga ne uporabljaš; da ti pa policija sledi, prisluškuje, nadzira, brez da bi to jim odobril vsaj preiskovalni sodnik, tle pa izbire ni.

Policija ti komot sledi in nadzira brez preiskovalnega sodnika. Btw, moji mami se sanja ne, da ISP, google ... zbira njene podatke, še če ji povem se ji zdi preveč filmsko, da bi bilo lahko škodljivo.

kako si lepo spregledal na koncu "v kolikor se zakon spremeni" - če, recimo, policiji olajšamo zbiranje dokazov, ti lahko na črno prisluškujejo/sledijo/te nadzirajo, in to uporabijo na sodišču kot dokaz. al pa lahko prisluškujejo tvojemu sosedu, in vmes po nesreči ujamejo ko imaš kak sočen pogovor z svojo drago...

@kayser_soze - problem je, da je pri nas precej prakse ko ta modri naredijo napako, pa niso sankcionirani ne preganjanai (recimo mirno sedeči demonstranti v MB ki so jih začel tolčt - a sankcije bodo?). tako bi bilo potrebno najprej začeti sankcionirati kršitve s strani modrih, preden bi jim teoretično lahko dal možnost da delajo napake - pa še potem se bi blo treba vsakič vprašat ali niso morda naredili napake namerno, češ sej bo šlo čez...

luli ::

Pri nas imamo tudi 20-letno prakso z nedelovanjem pravne države.

Evropa nam je to povedala s primerom Lukenda.

Mehmed ::

Okapi je izjavil:

Ne glede na to, kolikokrat boš podtaknil to "vse ali nič" varianto, ne bo držala. Nihče v tej razpravi ne pravi, da bi morali imeti "vse in to takoj".
O.


Sistem je pokvarjen (na podlagi enega niti dokoncanega primera), moramo ga zamenjati, predlagana sprememba bi bila nenaden zasuk za 180 (vazna le vsebina dokazov, ne nacin pridobivanja).
Ne, tega sploh ni bilo videti v tej temi. Se opravicujem za nesporazum.

Vajenc je izjavil:


Kaj pomeni spoštovati odločitev sodišča? Da so nezmotljivi oz. imajo prav tudi ko se zmotijo? Verjetno ne, če imamo v vseh civiliziranih državah večstopenjska sodišča.

Ne, ne govorim o kakem brezpogojnem klanjanju. Za zacetek, da ljudje, ce jim sodba ni vsec, ne pljuvajo po njej temvec skusajo razumeti zakaj je taka. Namesto da se odlocijo vnaprej, da je napacna in so jim potem vsi razlogi, ki so pripeljali do nje neke napake v sistemu. Namesto samih kritik malo samokritike.

Keyser Soze ::

xxxul je izjavil:

@kayser_soze - problem je, da je pri nas precej prakse ko ta modri naredijo napako, pa niso sankcionirani ne preganjanai (recimo mirno sedeči demonstranti v MB ki so jih začel tolčt - a sankcije bodo?). tako bi bilo potrebno najprej začeti sankcionirati kršitve s strani modrih, preden bi jim teoretično lahko dal možnost da delajo napake - pa še potem se bi blo treba vsakič vprašat ali niso morda naredili napake namerno, češ sej bo šlo čez...

Demonstranti v MB so izven tega vprašanja pri meni. Ker za moje pojme tu policaji niso prekoračili pooblastil. Pač, pustimo naj epilog zadeva dobi na sodišču - če bo prišlo do tja (je pa že ena odprta tema, kjer se žuli tudi ta problematika).

Te bi pa malček popravil pri delu, kjer praviš, da bi jim teoretično dali možnost, da delajo napake. Glih tule se mi zdi, da tudi sedaj ni sankcioniranja napak, niti teženj v tej smeri, ampak se sankcionira na koncu v bistvu ljudstvo - družba faše posledice napake "plavih" (al pa pol črnih, vmes pa modro-belih), in s tem tudi ni enega večjega efekta prevencije takšnega početja.

Zakaj bi se kdorkoli sekiral zaradi napak v postopku, če ve, da je najhuje kar se lahko zgodi kakšna disciplinska, če res fino zajebe stvar, oz. največkrat pač pade primer in je odgovornost "kolektivna".

Tak sistem je dejansko imel smisel dolgo nazaj, ko so bila družbena razmerja malce drugače urejena. V današnji demokraciji, s takšnimi varovalkami, jaz ne vidim pretiranega razvoja prava v smislu pravičnosti.
OM, F, G!

Vajenc ::

problem je, da je pri nas precej prakse ko ta modri naredijo napako, pa niso sankcionirani ne preganjanai (recimo mirno sedeči demonstranti v MB ki so jih začel tolčt - a sankcije bodo?). tako bi bilo potrebno najprej začeti sankcionirati kršitve s strani modrih, preden bi jim teoretično lahko dal možnost da delajo napake - pa še potem se bi blo treba vsakič vprašat ali niso morda naredili napake namerno, češ sej bo šlo čez...

Se strinjam, je bilo tudi v tej temi povedano, da naj sankcionirajo državne uslužbence, ki so storili napako. Ampak precedenčni primer iz izločevanja dokazov in definiranja utemeljenega suma se pa ne dela na takšnem primeru kot je balkanski bojevnik. Se ti ne zdi?
Edit: V bistvu se delajo precedenčni primeri ravno na takšnih primerih, ker imajo takšni primeri najboljše odvetnike. To je v mojem pogledu sporno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()
strani: 1 ... 8 9 10 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / NWO
37146100 (33287) Mr.B
»

V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Novice / NWO
52271585 (52626) PaX_MaN
»

Paralelni konstrukti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
14222171 (15293) trizob
»

Prikaz nasprotnih dejstev: Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (2)

Oddelek: Novice / NWO
3413664 (9854) enadvatri

Več podobnih tem