» »

Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem

Primanjkljaj v zasebnem in javnem sistemu pokojninskega varčevanja, po gospodinjstvih.

Primanjkljaj v zasebnem in javnem sistemu pokojninskega varčevanja, po gospodinjstvih.

vir: The Wall Street Journal
The Wall Street Journal - Vedno bolj starajoča se populacija močno pritiska na javne pokojninske blagajne in jih sili v varčevanje, npr. dvig upokojitvene starosti krepko čez 60. leta ter nižanje pokojninske osnove (70-85%) in kupa drugih količnikov, ki v končni fazi vplivajo na številko na pokojninskem izrezku. Zahodne tržno-orientirane države so šle še korak dlje. Znatni del pokojnin bo prišel ne iz javnih pokojninskih skladov, ampak iz zasebnih zavarovanj, ki jih skupaj uredita delodajalec in zaposleni, država pa da le davčne prednosti v taki ali drugačni obliki. S tem se breme skrbi za pokojnino v veliki meri prenese z države in delodajalca (zasebni ali javni) na delavca.

V čezlužju so leta '78 sprejeli točko 401(k) k davčni zakonodaji, ki ureja več modelov zasebnega varčevanja za pokojnino. Glavna sprememba je, da celotnega zneska ne prispeva več delodajalec v obliki prispevkov v bruto plači, ampak se razdeli na 2/3 delavec iz neto plače, in 1/3 delodajlčev prispevek (ali še slabše). S tem se stroški delodajalca sčasoma močno znižajo in zato je od začetka 80h večina večjih, nato pa tudi manjših družb, prešla na to obliko pokojninskega varčevanja. V tradicionalni, državno garantirani pokojninski shemi so ostali zlasti javni uslužbenci - policija, gasilci, učitelji in bolj kot ne redki zdravniki.

Zdaj se ta "zasebna" generacija (~ 60% prebivalcev) pripravlja na upokojitev. Žal izračuni za njih kažejo, da 401(k) varčevalne sheme niso bile pretirano uspešne in tako mnogo delavcem primanjkuje znaten del potrebnih prihrankov - kar 40% (glej sliko). Javni uslužbenci so v bistveno boljšem položaju - manjka jim le kakih 5% oz. bistveno manj.

Mnogi delavci bodo posledično primorani delati - vsaj z delnim delovnim časom - v svoja 70. leta in obenem močno paziti na svojo porabo. Vse skupaj je toliko hujše, ker je še nekaj let nazaj - pred zadnjo finančno krizo - stanje izgledalo precej bolj rožnato. Potem pa, kot se izkaže, so bili pokojninski skladi med glavnimi kupci sub-prime obveznic, a za razliko od velikih investicijskih bank njim država ni pomagala z bail-outom (too small to care if it fails). Posledično je veliko pokojninskih prihrankov poniknilo in delavce pustilo na suhem oz. z 40% premalo denarja v pokojninskem računu.

Gre za resne težave večje skupine ljudi, in prvi resen preizkus vzržnosti zasebnega pokojninskega varčevanja. Sodeč po teh rezultatih v državi, ki največ upanja polaga prav v zasebni trg, bi kazalo pokojninsko zavarovanje kar se da ohraniti v javnih rokah, in s tem zagotoviti varno starost ljudem. Ali ne bo tudi tu polomije (čeravno manjše), je drugo vprašanje. V iste sub-prime obveznice so vlagali tudi številni javni pokojninski skladi s podobnimi rezultati. Razlika o 401(k)-jev je le ta, da zanje garantira država, kar je seveda naredilo nezavidljive luknje v proračunih. Prav pomenjljivo je, da za težave krivijo ne upraviteljev skladov in bank, ampak delavce. V Winsconsinu pravkar potekajo obsežni protesti javnih delavcem, ker jim guverner hoče oklestiti penzijske sklade in odvzeti pravico pogajanja s sindikatom, mnoge države pa so že šle, oz. razmišljajo o tem, da bi šle kar na 401(k) sistem in s tem zmanjšale svoje stroške na škodo tistih delavcev, ki še imajo kaj pokojninskih sredstvev.

94 komentarjev

strani: « 1 2

klemenSLO ::

zdej pa bodi pameten in modro naloži denar za stara leta....
Life is not measured in minutes, but in MOMENTS...

Pyr0Beast ::

Vsekakor bolje kot naš sistem, kjer podaljšujejo delovno dobo v nedogled.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

marvin42 ::

Pyr0Beast: najbrž si prezrl, da bo zdaj delali v svoja 70. leta.
Mostly Harmless

gendale ::

isti drek je vse skupaj

da imaš normalno visoke pokojnine + normalno visoke prispevke rabiš pač določeno število zaposlenih na 1 upokojenca
če ni tega, je treba zvišat starost upokojitve, dokler to spet ne drži

in tudi na neko večne eksponentno rast ekonomije se ne moreš zanašat, ker je to možno samo v glavah ekonomistov
seznam zanč moderatorjev in razlogov da so zanč
http://pastebin.com/QiWny5dV
gor je mavrik apple uporabniček (mali možgani in mali penis)

opeter ::

Ali pa mora umreti ogromno ljudi, da lahko manjšina uživa ...
Hrabri mišek - www.dangermouse.org
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Pyr0Beast ::

marvin42 je izjavil:

Pyr0Beast: najbrž si prezrl, da bo zdaj delali v svoja 70. leta.

Z delnim delovnim časom.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Daedalus ::

Pri nas se pa sproti zagoni, karkoli se vplača. In moreš poleg tega še sam skrbeti za naložbe v privat sklade, če hočeš računat na pokojnino.

da imaš normalno visoke pokojnine + normalno visoke prispevke rabiš pač določeno število zaposlenih na 1 upokojenca
če ni tega, je treba zvišat starost upokojitve, dokler to spet ne drži


To matematično ne zdrži. Premalo otrok in preveč penzičev, na kratko. Tisto, kar bi lahko v normalnih pogojih namenil za varčevanje, pa ti država prisilno vzame in zagoni za trenutne penziče. Juhej.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

fosil ::

Najbolj smešno mi je, da se danes mladi ne strinjajo s pokojninsko reformo.
To pokaže kako zabit je folk.

Če se reforma sprejme danes, imamo mladi vsaj nekaj možnosti da bomo kdaj videl penzijo.
Če še malo odlašamo in počakamo da se po ugodnih pogojih upokojijo še tisti ki so danes stari 40, 50 let, bomo mladi naje**l še 2x bolj.
Tako je!

Daedalus ::

Edina pametna opcija je, da se preprosto prizna, da je medgeneracijska solidarnost fail, ki po matematični logiki ne zdrži več. In se začne iskat kake bolj dolgoročno vzdržne rešitve. Trenutna pokojninska reforma je odlaganje neodložljivega in kot taka ni lih rešitev problema.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Pyr0Beast ::

To pokaže kako zabit je folk.

Ne, kako sebičen je v resnici :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

hamax ::

Vsekakor bolje kot naš sistem, kjer podaljšujejo delovno dobo v nedogled.

Ce se ne motim morajo Americani delati do 67. leta, zdaj pa razmisljajo, da bi to mejo premaknili na 70.

Zaenkrat je pri nas kar se tega tice boljse.
http://hamsworld.net/

Pyr0Beast ::

Zato ker so se potrudili pokojninsko reformo ustaviti, češ da se jim ne da delati ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

hamax ::

Kaj?
http://hamsworld.net/

Pyr0Beast ::

Se je pokojninska reforma 2011 v SI izpeljala ali ne ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

aljaz-selmer ::

To boš pa odločil na referendumu.

hamax ::

Se je pokojninska reforma 2011 v SI izpeljala ali ne ?

Se vedno ne razumem na kaj ciljas. Bomo dvignili leta na 67 ali celo 70?
Ce ne, potem tvoj prvi post v tej temi ne odraza prave slike.
http://hamsworld.net/

gendale ::

Daedalus je izjavil:

Pri nas se pa sproti zagoni, karkoli se vplača. In moreš poleg tega še sam skrbeti za naložbe v privat sklade, če hočeš računat na pokojnino.

da imaš normalno visoke pokojnine + normalno visoke prispevke rabiš pač določeno število zaposlenih na 1 upokojenca
če ni tega, je treba zvišat starost upokojitve, dokler to spet ne drži


To matematično ne zdrži. Premalo otrok in preveč penzičev, na kratko. Tisto, kar bi lahko v normalnih pogojih namenil za varčevanje, pa ti država prisilno vzame in zagoni za trenutne penziče. Juhej.

oba praviva isto
samo da jaz zagovarjam možnost več otrok, slovenija bi rabila vsaj 10 milijonov prebivalcev + naseljevanje po zgodovinskih slovenskih območjih, dokler ni tam večinsko slovensko prebivalstvo, nato pa priključitev k sloveniji
seznam zanč moderatorjev in razlogov da so zanč
http://pastebin.com/QiWny5dV
gor je mavrik apple uporabniček (mali možgani in mali penis)

HeMan ::

In kako ti pomaga, če je v državi več ljudi?
http://www.youtube.com/user/Rozinaa

Jst ::

>naseljevanje po zgodovinskih slovenskih območjih, dokler ni tam večinsko
>slovensko prebivalstvo, nato pa priključitev k sloveniji

Ali pa obratno. Naseljevanje, potem pa odklop, ko so dovolj stari in smo spet dobri za nekaj let. :)
Proton decay is a tax on existence.

snezak ::

Nacionalistični načrti tudi niso rešitev kot se je v zgodovini že izkazalo. Edina dolgoročna rešitev je popolna sprememba trenutnega denarnega sistema in ukinitev bank kot jih poznamo danes.

al3n ::

snezak je izjavil:

Nacionalistični načrti tudi niso rešitev kot se je v zgodovini že izkazalo. Edina dolgoročna rešitev je popolna sprememba trenutnega denarnega sistema in ukinitev bank kot jih poznamo danes.


zadnje čase začenjam dvomit da sploh je kakršnakoli rešiev za karkoli.. prihodnost nemore bit rožnata.. offtopic

marvin42 ::

Pyr0Beast je izjavil:

marvin42 je izjavil:

Pyr0Beast: najbrž si prezrl, da bo zdaj delali v svoja 70. leta.

Z delnim delovnim časom.


Najbrž ti je jasno (ali pa tudi ne), da bodo pri 65-ih še veselo delali polni delovni čas, mi pa o celi zadevi razpravljamo na referendumu.
Mostly Harmless

Jst ::

By the way, v USA je navada, da delajo dokler lahko in za njih upokojitev kot taka, kot jo poznamo pri nas, ne pomeni nekega hudega življenskega cilja. Če so sposobni delat, bo večina delala do 87. leta.

Posledica drugačne vzgoje (=pranja možgan v mladih letih) in kulture.
Proton decay is a tax on existence.

RejZoR ::

Pri nas je zgrešeno že to, da na prihranke država ne daje nobene garancije, torej, da bi država bedela nad sredstvi, ki jih varčuje narod za pokojnino. Tako lahko 40 let varčuješ nakar gre nek pokojninski steber v maloro in se lahko samo še obesiš. Sploh ker z "bajnimi" minimalnimi plačami že tko nimaš kej dost varčevat.
Že zaradi tega marsikdo noče vlagat v take zadeve, ker pa pri nas še raje kaj takega kar čudežno probate in vse skupaj izpuhti pa sploh. Torej dokler država ne bo imela sistema kjer boš svoj vložen denar garantirano dobil ko boš šel v pokoj lahko kar sanjajo v čemerkoli hočejo, ker folk pač ne bo šel raskirat in si po možnosti zaradi enih grabežljivcev zavozili del lajfa v katererem naj bi malo uživali.
Šele od tle naprej lahko država začne delat reforme. Ne pa da brez kakršnekoli podlage hočejo delat neke spremembe, ki so itaq vse po vrsti brezvezne in samo začasne, ker na dolgi rok ne bojo spremenile ničesar.
Tud če bi država mal pomedla v svojih vrstah mogoče teh problemov niti ne bi imeli oz bi bili bistveno manjši...
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

Poldi112 ::

Daedalus je izjavil:

Edina pametna opcija je, da se preprosto prizna, da je medgeneracijska solidarnost fail, ki po matematični logiki ne zdrži več. In se začne iskat kake bolj dolgoročno vzdržne rešitve. Trenutna pokojninska reforma je odlaganje neodložljivega in kot taka ni lih rešitev problema.


Medgeneracijska solidarnost ni noben fail. Edino prilagoditi jo je treba modernim časom. Če se starostna doba daljša se mora tudi starostna meja za upokojitev dvigniti.

Ker alternative nima nihče. Razen če kdo smatra shirane starčke na ulici za alternativo.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

Blisk ::

Problem je ker so leta 91 zagonli celotno penzijsko blagajno in ves denar, ki ga je do takrat prišparala tista generacija. Še danes nočejo o tem govoriti kdo je to naredil in zakaj.
Le zakaj nočejo govoriti o tem.

Vse ostalo kar sedaj ponujajo je nateg na dolgi rok. Vsako varčevanje v nek pokojninski steber bo čez 30 let vredno toliko, da bo ravno za en burek.

Isti je bil nateg stoletja dodatno zavarovanje, ki danes ne pomeni nič, ker so vse osnovne zadeve porinili v to dodatno zavarovanje.

Zdaj ponujajo še extra zavarovanje, še en dodaten extra nateg, da bi čim več folka prepričali v to.
Na koncu pa bi ratalo to extra zavarovanje preprosto čisto osnovno zavarovanje, kot ga že sedaj plačujemo.

Venda dokler nimajo mase ljudi, ki bi vplačevali to, ne morejo prepričati vlade in večino raje....

Edina penzija, ki bo, je nakup zemljišč, srebra in zlata v fizični obliki.
Vse ostalo je nategovanje, zato, da izmolzejo od ljudi denar, ker so na psu.....

Že Židje so vedeli in še vejo, če hočeš imeti kaj moraš imeti v nogavici nekaj otpiljivega..... pa to niso bankovci!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Blisk ()

Matako ::

Blisk je izjavil:

Problem je ker so leta 91 zagonli celotno penzijsko blagajno in ves denar, ki ga je do takrat prišparala tista generacija. Še danes nočejo o tem govoriti kdo je to naredil in zakaj.
Le zakaj nočejo govoriti o tem.


Ker te blagajne NIKOLI ni bilo. Pa kaj si res tako naiven, da verjameš da je obstajal nek čudežni sklad v državi, ki ji je kronično primankovalo denarja in je na koncu šla še čez hiper-inflacijo (že samo to zadnje bi izničilo kakršnokoli obliko bančnega investiranja ali vlaganja).

Za nejeverneže: če je v Jugi res bil nek "sklad" - kakšni so bili njegovi parametri (obresti, karkoli)? Težko najti, ne? Nobenega sklada ni nikoli bilo, VEDNO se je denar porabljal sproti - samo to se je takrat saj teoretično izšlo zaradi razmerja aktivnega prebivalstva proti ostalim. Po svoje mi je žal za vse starejše generacije, ki še danes verjamejo v to pravljico in se sedaj resnično čutijo opeharjene - mlajši saj niso tako naivni.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

denisbegood ::

Obstaja samo še evtanazija pri 65 :)

Matako ::

denisbegood je izjavil:

Obstaja samo še evtanazija pri 65 :)


Ali pa 30 - kot v Logan's Run lol :D
/\/\.K.

Valvoline ::

Kr sprijaznite se z tem da pokojnine nikol ne boste-bom vidl.Dušo bomo spustil na delovnem mestu in to je to. Vsaka pokojninska reforma je šminka in nateg.Še par let in se bo vse skp sesulo.
e8200@3.6ghz,asus P5B,2x1gb patriot 800@1000cl5,r4850(750,1100),tinyXP

CoolBits ::

Edino kar raste v tujih rokah je ku*ac. :))
Denar sigurno ne.

Messiah ::

Počasi bo prišlo do 'total reset'. Pokojninske reforme slednjega samo odlašajo.
P5N32-E SLI PLUS, C2D E6600@3,6
4GB DDR2, GTX480 + 8800GTX Physx

Blisk ::

Včasih se je lažje živelo ne toliko zaradi aktvinega prebivalstva, pač pa ker kar je bilo državno je bilo državno. Bolnice, šole, javne uprave niso plačevale elektrike, ker je bilo to državno.
Niti vode on smeti in podobnih zadev, vse kar se sedaj obračunava.
In vse se je poflikalo eno z drugim.

Zato pa je socializem boljša oblika sistema kot kapitalizem, kjer je pohlep in izkoriščanje glavna vrlina.

Ljudem moraš dati omejitve, če jih nimajo grejo prehitro čez rob normale.

denisbegood ::

Matako je izjavil:

denisbegood je izjavil:

Obstaja samo še evtanazija pri 65 :)


Ali pa 30 - kot v Logan's Run lol :D


Hudiča, sem že šel čez rok uporabe:)

BlueRunner ::

RejZoR je izjavil:

Pri nas je zgrešeno že to, da na prihranke država ne daje nobene garancije, torej, da bi država bedela nad sredstvi, ki jih varčuje narod za pokojnino.


Zgrešeno je samo to, da sploh ne veš kakšen pokojninski sistem imamo. Pljuvaj, če moraš, vendar pa ne po nečem, kar ne pri nas ne obstaja in nikoli ni obstajalo. Vse od tega stavka naprej pa je seveda zgeršeno sklepanje, ker je že to izhodišče popolnoma napačno.

Pokojninski sistem nima nikakršnih "prihrankov". Garancija je to, da država jamči, da boš imel po upokojitvi tako ali drugačno pokojnino, vendar pa ne iz "prihrankov", temveč iz bodočih vplačil bodoče aktivne populacije. Tako kot ti sedaj (če si sploh zaposlen) neposredno daješ denar za pokojnine današnjih upokojencev.

Več kot jih bo (in brez pokojninske reforme jih bo samo še več), več boš plačeval.

Drugo vprašanje je kaj in koliko bo država sploh še lahko jamčila, če ne bomo parametrov sistema prilagodili.

Za vse skupaj pa se lahko zahvalimo Bismarcku.

Zgodovina sprememb…

BBB ::

Ljudem moraš dati omejitve, če jih nimajo grejo prehitro čez rob normale.

Da so v cestnem prometu kratene človeške svoboščine s striktnimi predpisi in kaznovanjem, ne moti ljudi oz. podjetij tako, kot če so jim svoboščine kratene pri trženju. Pri slednjem mora biti vse svobodno in odprto, tudi če en del sveta spravi na kolena preostali del. Svoboda je dvorezen meč, je ideal romantične vznesenosti in rana krute realnosti. Če pa me kdo prepriča v nasprotno, pa seveda nimam nič proti svobodi nošenja orožja ter svobodi pobijanja vsepovprek - ni bolj očitne demonstracije značilnosti svobode. Tudi pravila, ki omejujejo svobodo, morajo biti ustrezna za dobrobit družbe.

Brez solidarnosti pokojninski sistem ne more vzdržati. Tudi če se podaljšuje delovno dobo, so starci po večini nekonkurenčni in so hitro del mase brezposelnih. Dejansko mora za delo sposobna množca ljudi ustvarjati dobrine tako zase kot za tiste, ki tega niso zmožni. V nasprotnem primeru se slednje enostavno prepusti usodi narave oz. se jim daruje minimalen nivo dobrin za preživetje, zgolj za olajšanje duše derovalcev pred občutkom krivde.

Z leti civilizacija tehnološko napreduje, kar posledično pomeni, da se sčasoma z manj truda doseže enake ali boljše življenjske pogoje - s tehnološkega vidika. Žal pa družbeni "napredek" tehnološke pridobitve precej dobro kompenzira in celo duši. Bog ne daj, da bi nekdo izumil napravo, s katero bi lahko z minimalnim vložkom energije naredil katerokoli drugo reč - namesto, da bi bilo dobrin v izobilju, bi manjšina s pravicami do uporabe te naprave izstradala večino, ki teh pravic ne bi imela - slednji bi bili proti manjšini povsem nekonkurenčni, njihov obstoj pa bi bil povsem odvisen od dobrosrčnosti ter vojaške moči manjšine - le zakaj bi se nekdo odpovedal monopolu.

Dokler obstajajo brezposelni, sigurno obstaja neizkoriščen potencial s tehnološkega vidika prispevanja k blagostanju družbe. So pa prisotna družbeno-ekonomska pravila, tradicinlane vrednote, nazori, osebnostne lastnosti ljudi, ki enostavno onemogočajo, da bi večina človeštva živela dostojno življenje. Družbena plat današnjega človeštva ima hudo bolezen - je ta ozdravljiva, še preden za daljši čas pademo v še slabše življenjske pogoje?

Okapi ::

Ker alternative nima nihče.
Alternativa je seveda jasna, samo se jo malokdo upa na glas povedati, ker ni najbolj prijetna. V svoji delovni dobi mora vsak privarčevati dovolj, da bo lahko od tega živel na stara leta. Plain & simple. Tako kot se je to pač počelo vso človeško zgodovino minus zadnjih 100+ let, odkar so uspeli kapitalisti in države delavce nategniti s pokojninami (ki delujejo, dokler delavci več vplačajo kot penzionisti porabijo in so torej očiten nateg, samo da ljudje tega ne vidijo).
Medgeneracijska solidarnost, karkoli že to pomeni, je navadna piramidna igra, ki deluje, tako kot pač vse piramidne igre, dokler je več vplačil kot izplačil.

O.

BlueRunner ::

Oh, temu pa sploh ni tako. Večji kos zgodovine, ki mi je znan iz osnovnošolskih učbenikov se je za starejše skrbelo tako, da so imeli v večini družb priznan poseben status (staroste). Ta status pa jim je dal dostop do življenskih potrebščin, ki jih je zagotavljalo pleme v širšem smislu, ali pa njihovi potomci v ožjem smislu.

Pri pokojninski sistem se je pojem "plemena" razširil na "državo", pri čemer je država jamčila izplačilo pokojnin na stara leta, denar pa je jemala iz obdavčitve trenutno aktivnih prebivalcev. 1889, Bismarck, če se še prav spomnim. V katero politično družino je sodil Bismarck, pa se ve.

Medgeneracijska solidarnost tako ni nič drugega, kot lastnost, ki so jo izkoriščala plemena že v prazgodovini in nič hudega se jim ni zgodilo. Tako, kot smo bila v prazgodovini tudi plemena, kjer je bilo pričakovanje družbe, da se boš potem, ko več ne boš sposoben delati, umaknil na vrh gore in tam v miru umrl, daleč stran od oči družine.

Če pogledam domove za ostarele in ideje o temu kako je obstoječ pokojninski sistem kar apriori b.v., si kar mislim kateri vrsti prazgodovinskih plemen se bližamo. Individualizem über ales, pač.

Tudi pri nas so ljudje pred 100+ leti, če so se zavedali kaj jih čaka na stara leta, "naštancali" naraščaj, ta pa je potem na stara leta za njih skrbel. No, v družbenem okviru imamo sedaj samo sistem, kjer večina ljudi reče, da jim trenutno ugodje (nevzdrževanje potomcev, odločanje, da otrok pač ne bodo imeli, ča pa, pa največ enega) ustreza, cena za to ugodje pa je, da je potrebno vhodne parametre za sistem popraviti. Dokler se je za to odločala manjšina, to na sistem ni imelo vpliva. Sedaj, ko se za to odloča vedno več ljudi (potrošniška družba in to), pa to postaja resen problem.

Ni pa to piramidna igra, ker vložki ne naraščajo eksponentno in nima nikjer "vrha", kamor se vsi vložki stekajo. Kdor flaflja, da je to piramidna igra (ja Okapi, tudi ti), torej misli, da bo populacija države čez X let zagotovo 0. Kar je sicer možna predposavka, vendar pa niti pod razno ne samoumevna.

Oh, pa še nekaj. Ko sem že privlekel ven Bismarcka. V Wikipediji piše, da je njegov pokojninski sistem (pri pokojninski sistem na svetu - osnova za vse ostale) imel dva bistvena parametra. Do pokojnine si postal upravičen pri 65 letih, pričakovana življenska doba je bila 45 let! Kakšne pa so te številke pri nas? Vsi ti, ki jim je danes ultra in über udobno, ker so upokojeni, ali pa bodo upokojeni v tem desetletju pa pričakujejo, da jim država vse to dala na podlagi cca. 70 let pričakovane življenske dobe, pri upokojitveni starosti tam nekje pod 60 let. Ufff... Lepo jim je bilo, ko v povprečju niso ne oni, ne njihovi potomci v prvi liniji, poskrbeli za naraščaj (in se zato imelu ful fajn), sedaj bi pa kar ignorirali posledice. Tudi na hrbtih svojih lastnih potomcev.


Vsakdo, ki rzamišlja o pokojninski reformi, se mora lepo doma vsesti k kosilu in večerji, ter pogledati okoli sebe. Če vidi svoje otroke, naj razmisli koliko več bo njihovo delo stalo in koliko težje bodo svoje delo prodali, če bo država morala jemati vedno več za pokojnine. Če vidi svoje starše, naj razmisli, kako bi bilo v njegovi družini, če bi pokojninski sistem kar tako čez noč in na lepe oči ukinili in bi njegovi starši imeli "pokojnino" iz tega kar so privarčevali v preteklih 30 letih dela.

Me prav zanima kakšni bi bili "povprečni" odgovori...

Daedalus ::

Medgeneracijska solidarnost ni noben fail. Edino prilagoditi jo je treba modernim časom. Če se starostna doba daljša se mora tudi starostna meja za upokojitev dvigniti.


Mesečno zagonit vse kar dobiš, ni fail? Seveda je.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nekikr ::

To še ne bi bil fail. Trenutno zapravimo več kot dobimo. To pa je fail :)

Okapi ::

Večji kos zgodovine, ki mi je znan iz osnovnošolskih učbenikov se je za starejše skrbelo tako, da so imeli v večini družb priznan poseben status (staroste).
Bolj slabo so te tole učili. Za starejše so skrbeli samo njihovi lastni otroci (in vnuki). Kdor ni imel prihrankov ali otrok, je pristal v ubožnici ali hiralnici. Ja, na cesti od lakote umirati ljudi v glavnem niso puščali, ampak to ni pokojnina, temveč minimalna socialna pomoč.

Kdor flaflja, da je to piramidna igra (ja Okapi, tudi ti), torej misli, da bo populacija države čez X let zagotovo 0. Kar je sicer možna predposavka, vendar pa niti pod razno ne samoumevna.
pač ne razumeš, kaj v resnici pomeni piramidna igra, ali, bolje rečeno, Ponzijeva shema. Za sesutje ni potrebnno, da bo delavcev 0, čisto dovolj je, da bo delavcev x in penzionistov 3x (ali še manj). Razen če bi rad 90% svoje bruto plače dal za PIZ.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Daedalus ::

To še ne bi bil fail. Trenutno zapravimo več kot dobimo. To pa je fail :)


Normalno. Ker je plačnikov v sistem premalo. Ni računice. Zdaj pa še poleg tega vrži čedalje višjo stopnjo avtomatizacije delovnih mest (še manj dela za delavce), pa si tam. Ta zgodba je končana, rabimo drug pristop.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nekikr ::

Ta zgodba je bila končana že kar lep čas nazaj, pa določenim zelo ustreza, da je tako kot je.

BlueRunner ::

Okapi je izjavil:

Večji kos zgodovine, ki mi je znan iz osnovnošolskih učbenikov se je za starejše skrbelo tako, da so imeli v večini družb priznan poseben status (staroste).
Bolj slabo so te tole učili. Za starejše so skrbeli samo njihovi lastni otroci (in vnuki). Kdor ni imel prihrankov ali otrok, je pristal v ubožnici ali hiralnici. Ja, na cesti od lakote umirati ljudi v glavnem niso puščali, ampak to ni pokojnina, temveč minimalna socialna pomoč.

Še pred tem pa so gruče razširjenih družin, ki so se združevale v plemenske skupnosti delile skrb za starejše pripadnike preko celotne skupnosti in ne samo preko ene družine. Sicer pa so se pojavljale praktično vse variacije na temo.

Poanta je, da je bil Bismarck prvi, ki je varnost na stara leta prenesel iz logike "štancam froce za svojo starost" na logiko "štancam froce za našo starost". Pri čemer je "našo starost" potegnil preko vseh "nas državljanov". Posledica pa je pač takšna, kakršna je... če nimaš indivudalne odgovornosti za svojo starost, boš doživel variacijo na temo tragedije skupne lastnine. No, zaključek te zgodbe pa je to, da je pod pritiski sistem degradiral do te mere, da se danes praktično vsak čuti upravičenega do tega, da bo lahko od neke starosti X žulil penzijo in delal stvari, ki se mu jih slučajno da početi. Po Bismarckovo bi morali imeti danes v Sloveniji upokojitveno starost pri cca. 90 letih. Jok in stok pa je že pri 65. Pri pričakovani življenski dobi nad 65, seveda...

Delo do smrti res ni nekaj, kar si bi kdorkoli želel, vendar pa prideš do točke, ko moraš izbirati med tem, da boš:
- uvažal nove mlade imigrante
- podaljšal delovno dobo
- znižal pokojnine

No, nekateri vidijo še opcijo, da bi vse skupaj zabrisali v kanto za smetje. Pri temu pa nihče od teh korenjakov ni razdelal kaj se bo zgodilo z današnjimi upokojenci in njihovimi skorajšnimi kolegi. Oni so namreč svoj del solidarnosti pošteno oddelali. Mi smo tista generacija, ki si te solidarnosti zase več ne želi. Kot je nepošteno od kupca pobrati denar in ga nagnati ven iz kina, bi bilo nepošteno ukiniti pokojnine samo zato, ker jih sami več ne želimo imeti urejenih na takšen način.


Sicer pa lahko zaradi mene lahko tem pokojninam rečeš tudi neuniverzalen temeljni dohodek za najbolj vztrajne, pa se mu bo pri nas še vedno reklo "penzija". Tudi o pokojninski blagajni je govora, čeprav to ni ravno neka posebna blagajna. Nisem pa še slišal, da bi kdo ZPIZ obtožil, da je hranilnica ali zavarovalnica, čeprav nekateri vztrajno pleteničjo svoje zgodbe, kakor da je.



Okapi je izjavil:

Kdor flaflja, da je to piramidna igra (ja Okapi, tudi ti), torej misli, da bo populacija države čez X let zagotovo 0. Kar je sicer možna predposavka, vendar pa niti pod razno ne samoumevna.
pač ne razumeš, kaj v resnici pomeni piramidna igra, ali, bolje rečeno, Ponzijeva shema. Za sesutje ni potrebnno, da bo delavcev 0, čisto dovolj je, da bo delavcev x in penzionistov 3x (ali še manj). Razen če bi rad 90% svoje bruto plače dal za PIZ.

Ključ za delovanje ponzi sheme in uspešnost je vezava glavnice oziroma vloženih sredstev za določen čas. Vir: Wikipedija. V našem pokojninskem sistemu o glavnicah ni govora, še manj pa o kakšnem vlaganju sredstev. Torej če kdo kaj ne razume, bi s drznil reči, da ti ne razumeš trenutnega pokojninskega sistema.

Okapi ::

Saj pri penziji v bistvu vsak mesec denar "vežeš" za toliko let, kolikor ti še manjka do penzije. Vežeš ga seveda samo navidezno, natanko tako kot pri Ponzijevi shemi, ker v resnici denar ne gre v naložbene sklade ali v banko, ampak za izplačila tistih, ki svoje vložke v shemo dvigujejo.

Ko greš v penzijo, začneš ta navidezno vezani denar po obrokih dvigovati. Dokler je več tistih, ki vsak mesec vlagajo in "vežejo" denar, kot tistih, ki ga po 40 letih vlaganja začenjajo po obrokih dvigovati, shema deluje. Iz teh mesečnih vložkov izplačujejo tiste, ki denar "dvigujejo". Ponzijeva shema penzij deluje bolje (oziroma dlje) od klasičnih prevarantskih shem zaradi dveh dejavnikov:
- vlaganje v shemo je obvezno za vse
- dvigovanje je omejeno na majhne mesečne obroke in šele od določene starosti naprej.

Pod takimi pogoji bi tudi Madoffova shema še vedno lepo uspevala.

O.

Malajlo ::

Torej pustimo delovno dobo tako kot je, samo višino penzij začnemo prilagajati glede na zbrane prispevke (seveda ostanejo nespremenjeni). V roku deset, dvajset let bo večina penzionistov pocrkala, ker bodo penzije mizerne. Seveda penzij ne dvigujemo, če bo denarja več. Znižamo prispevke. Delovnih mest bo kot listja (to je že eden natvezil s 45 let upokojitvene starosti), torej ni nobene panike. Moji otroci bodo torej sami kupovali zlato, vlagali v sklade, zemljo, da bodo imeli kaj na stara leta, prispevki bodo do takrat že ukinjeni. Mene bodo pa najbrž evtanazirali, ker bom ledvice in ostali podeoben repro material že prodal.

BlueRunner ::

Saj pri penziji v bistvu vsak mesec denar "vežeš" za toliko let, kolikor ti še manjka do penzije.

Kar bi seveda veljalo, če bi bile pokojnine vezane na vplačan znesek. Kar pa niso. Imaš nekaj korelacije, ni pa to niti virtualno vlaganje.

Ko greš v penzijo, začneš ta navidezno vezani denar po obrokih dvigovati. Dokler je več tistih, ki vsak mesec vlagajo in "vežejo" denar, kot tistih, ki ga po 40 letih vlaganja začenjajo po obrokih dvigovati, shema deluje.

To je ena predpostavka. Lahko pa pokojnine generalno znižaš (vsi dobijo manj, samo ohraniš razmerje), lahko jih daš pod kapico (določiš in znižaš najvišjo pokojnino, najnižjo pustiš, vmesna znižanja interpoliraš). Lahko tudi povišaš prispevno stopnjo.

Torej daleč stran od ponzija. Zato, ker imaš več faktorjev vplivanja in ker nimaš nikjer niti pod razno omenjenega kakšnega zajamčenega donosa. Lahko pa seveda še vedno tumbaš svoje. Svoboda govora in to... ne pomeni pa to, da imaš tokrat prav. Dejansko je primerjava takšen kiks, kot da bi streljal v zrak in zgrešil.

Okapi ::

Lahko tudi povišaš prispevno stopnjo.
Seveda, vse to lahko narediš, v različnih kombinacijah, da bo vložkov več kot izplačil in bo ponzijeva shema pokojnin še nekaj časa delovala.

To je podobno, kot če bi Bernie Madoff začel razlagati, da njegova shema ni nateg, samo pri višini donosov se je zmotil in bi jih začel nižati. Potem bi pa še zahteval, da morajo vsi obvezno začeti vplačevati v njegovo shemo, izplačila pa lahko po obrokih dobivajo po 65 letu starosti in bo stvar rešena.

ker nimaš nikjer niti pod razno omenjenega kakšnega zajamčenega donosa.
To dejstva čisto nič ne spremeni, samo delovanje sheme podaljšuje, ker lahko izplačila zmanjšuješ.

Dejstvo je, da je pokojninski sistem nateg, ki temelji na predpostavki, da je delavcev precej več kot penzionistov, ki za povrhu tudi prav veliko časa ne vlečejo penzij.

Nekaj časa sicer lahko prispevke in starostno mejo zvišuješ in penzije nižaš ter tako podaljšuješ agonijo sistema, ampak v končni fazi prideš do tega, da mora vsak zase zaslužit in za starost privarčevati, kolikor pač potrebuje. Po kakšni logiki je bolj pošteno, da bi na stare leta porabil več, kot si zaslužil in privarčeval (se pravi, da te drugi vzdržujejo?).

O.

BlueRunner ::

Torej še vedno trdiš, da je to ponzi, čeprav:
- lahko država viša ali niža odhodke - v okviru tega, da minimum zagotavlja preživetje (Maddof - no go, na to ni imel vpliva)
- lahko država viša ali niža prihodkovno stran - v okviru tega, da več kot X procentov res ne more pobrati (Maddof - no go, to je bilo vezano na prodajanje megle)
- da že v izhodišču veš, da boš dobil ven manj, kot pa daš notri - mnogo manj (Maddof - no go, on je obljubljal plus, pokojnine imajo že v izhodišču negativen donos za skoraj vse, ki vplačujejo)

To dejstva čisto nič ne spremeni, samo delovanje sheme podaljšuje, ker lahko izplačila zmanjšuješ.

Oh, pa tista malenkost da lahko to delaš neomejeno dolgo in ne samo toliko časa, dokler ljudi nateguješ z donosom. Sorry. Državne penzije ne govorijo o donosu. Državne penzije govorijo o temu, da boš na stara leta imel približno toliko, da ne boš ravno gol in lačen. Kar je več od tega je v bistvu že "donos" na obljubo tega minimuma, še vedno pa manj kot si vplačal.

Dejstvo je, da je pokojninski sistem nateg, ki temelji na predpostavki, da je delavcev precej več kot penzionistov, ki za povrhu tudi prav veliko časa ne vlečejo penzij.

Pokojninski sistem temelji na poredpostavki, da boš imel odhodke izenačene s prihodki. To je najlažje zagotoviti tako, kot si to zapisal, ni pa to edini način.

Ne razumem pa zakaj naj bi bil to nateg. Ali si kje videl koga, da trdi, da boš imel na koncu več, kot si vplačal? Da se lahko svet spremeni in bodo upokojitvene meje ostale enake? Morda to, da se višina prispevka ne bo nikoli spremenila ne glede na demografske trende? Ali je to kdo kje propagiral, pa sem slučajno spregledal? Nateg bi pomenil, da ti nekdo prodaja pravljico. Pri pokojnini je edina "pravljica" to, da boš imel solidarnostno pokrit sorazmeren znesek glede na relativni delež vplačil. V bistvu gre to čisto OK naprej, če se upošteva demografske trende in se ustrezno prilagaja. "Pravljica" pa zato, ker države lahko bankrotirajo in države lahko tudi prenehajo obstajati. Oboje ima lahko za posledico začasno prekinitev ali pa celo trajen konec solidarnosti, ko začne država denar resnično in neposredno krasti, da pokrije "bolj nujne" izdatke.

Nekaj časa sicer lahko prispevke in starostno mejo zvišuješ in penzije nižaš ter tako podaljšuješ agonijo sistema

Ti temu rečeš agonija. Jaz temu rečem samoumevno uravnoteženje enačba. Poglej malo gor kako je 100+ let nazaj to zastavil Bismarck. Potem pa tisto primerjaj z današnjimi številkami in mi pojasni zakaj je to agonija.

Agonija je kvečjemu to, da moram poslušati nabijanje sindikatov o temu kako bomo "delali do smrti" tiho so pa kot miši, če jih vprašaš kakšna je alternativa (višji prispevki, seveda).
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi
947519 (4630) MrStein
»

Državna pokojnina-netrajnostni sistem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1236106 (3744) lexios
»

neto - bruto = ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
745996 (3982) gjural
»

Da bi delal do 65 leta in plačeval prispevke za pokojnino? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1099493 (7421) Tody
»

ali bo pokojnina čez 40 let? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26110168 (6019) ZLOky

Več podobnih tem