» »

Možgani so neverjetno pozabljivi

1
2
»

Pyr0Beast ::

Lorelei je izjavil:

V tem primeru.. duhovne == miselne ;)

Drugace pa za vse, ki ne veste, je Nikola Tesla dolgo gruntal kaj je skrivnost njegovega fotografskega spomina, saj se je zavedal, da je to glavni dejavnik njegovih izumov. Nekaj časa je posvetil celo za to, da se je šel učiti psihologijo, ampak je kaj hitro ugotovil da znanje psihologije tedanjega časa ne razlaga njegovih miselnih procesov.
Od takrat se je dosti premaknilo pri psihologiji, ampah smo z razumevanjem možganov še vedno bolj ko ne na začetku.

"Tistega dne, ko bo znanost pričela preučevati nefizikalne (duhovne) pojave, bo v desetih letih napredovala bolj kot v prejšnjih stoletjih svoje zgodovine."

+1 :)



Kaj pa vi veste kaj je Nikola Tesla dejansko mislil in kako so ga citirali ? ;)

Kaj če je mislil ne-mehanske pojave ? V stilu elektrostatike, nanovlaken, polimerov, elektronika ?

Zakaj je treba neke božjastne pojave vedno tlačiti povsod. Barabe ene, Tesla bi bil prov jezen na vas .... //sarcoff

Še najbolje pa to pove tale post od BlueRunnerja;
@matrix2: Tesla ni nikjer zapisal kaj je mislil z "non-psyhical". To enačiti z "duhovnim" je pač tvoja izbira in ne nujno enaka tistemu, na kar je mislil Tesla.

Religiozneži radi samo-potrjujejo svoje domneve z izjavami drugih.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Jst ::

Nisem bral komentarjev!

Jaz že nekaj časa trdim, da so možgani "stroj za pozabljanje." In če bi ugotovili njihov način, kako se najbolj učinkovito pozabi stvari, bi to odkritje bilo neznansko.

(O temu sem pisal v temi Protokol)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

WarpedGone ::

>> Kar se zgodi ko ta filter ckrne in gredo možgani na by-pass je tole;
Ne.
Temu človeku input filter čist dobro dela, njegov problem je da mu posamezne komputacijske cone prebijajo. Stvari, ki bi morale bit izolirane, niso. Je neki malga profita, bogsigavedi kolk je pa zgube zarad tega.
Zbogom in hvala za vse ribe

Pyr0Beast ::

Jst je izjavil:

Nisem bral komentarjev!

Jaz že nekaj časa trdim, da so možgani "stroj za pozabljanje." In če bi ugotovili njihov način, kako se najbolj učinkovito pozabi stvari, bi to odkritje bilo neznansko.

(O temu sem pisal v temi Protokol)



:))
(Sej je preprosto res)
IMO imajo možgani 'ram', magari naslove od 0000 0000 do 1111 1111, če povem čisto preprosto.
Ko prideš do vrha začneš prepisovati najnižje naslove, če je vmes kaj uporabnega preskočiš in prepišeš drugo. Ko se pomnilnik zafila, gremo utrujeni spat da pobijemo odprte procese in tako lahko razvežemo (unmountamo) delovni spomin ki so si ga rezervirali. Nekaj podobno mentalni utrujenosti je filanje page fila pri kompih, samo da ko zmanjka RAMa gre zadeva filat procesorski Cache.

Uporabnost znanja velja v možganih le zelo kratek čas. Nekako tako kot bi si šel kupit en kapučino in ga čez 5 minut popil. Kar je bilo važno da si od tega nekaj energetsko profitiral, sam proces pa je preprosto _zanemarljiv_.

Temu človeku input filter čist dobro dela, njegov problem je da mu posamezne komputacijske cone prebijajo. Stvari, ki bi morale bit izolirane, niso. Je neki malga profita, bogsigavedi kolk je pa zgube zarad tega.

Tole je še bolje povedano.
Imaš drugi IO HW filter/svoje vrste sortirnik in buffer podatkov po prvem filtru (optimiranje _samo_ vhodnih podatkov). SW pač načeloma ne more čez HW iti, ali pa nima root dostopa do teh delov, namenjenih programiranju, ob 'hard resetu' pa se zgleda z dovolj razvitimi miselnimi sposobnostmi to da, na način 'random' in povezovanje vhodov/izhodov, in nevronska mreža se vsakič postavi drugače, ponavadi celo v manj optimalen položaj.
Ampak sprememba je.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BlueRunner ::

IMO imajo možgani 'ram', magari naslove od 0000 0000 do 1111 1111, če povem čisto preprosto.

Hmmm... možgani ne uporabljajo linearnega naslavljanja, temveč dokazano uporabljajo asociativno pomnenje. Na določen dražljaj (vprašanje, slika, zvok, vonj, predhoden spomin, ...) se ti bo tako sprožila obnova podatka tistih podatkov iz spomina, ki se vežejo na na ta dražljaj. Možgani si podatke, vsaj glede na razpoložljive podatke testov, hranijo na podlagi njihove vsebine in ne po metodi kakršnega koli "linearnega naslavljanja".

Pri tem naslavljanju se pojavita dve zabavni stvari. Novejši dražljaj lahko prepiše starega s čemer starejši spomin postane nedosegljiv pod tem "ključem". Ne vemo pa, ali je bil dejansko izbrisan/prepisan, ali pa je postal samo nedosegljiv. Ravno tako pa tudi ne vemo, če je morda še vedno dosegljiv preko kakšnega drugega dražljaja. Na tej lastnosti so recimo osnovane terapije, ki poskušajo "prepisati" spominski odziv na določen dražljaj in terapije, katerih cilj je priklicati spomin brez dražljaja. No, obe kategoriji terapij sta malo tako, tako, ker imajo možgani še dve lastnosti na to temo.

Prva lastnost je, da se lahko na isti dražljaj veže več popolnoma nesorodnih spominov. Recimo en dražljaj laho sproži priklic dveh ali celo treh spominov, nato pa zavestno izločimo tiste spomine, ki niso ustrezni kontekstu. Če pa jih zavesto uporabimo, pa temu rečemo "asociacija". Če pride do tega, bo starejši spomin zaradi utrjevanja dražljaja še lažje dostopen, skupaj z njim pa bo dostopnih še en ali več novejših spominov. Juhuhu, pa je terapija "brisanja spominov" zelo dobro propadla.

Druga lastnost pa je sposobnost možganov, da dejansko nehote ustvarijo fiktiven spomin, ki ga človek sam ne more ločiti od dejanskega spomina. Možgani pa so to še posebej sposobni ustvarjati v sugestibilnem okolju, kot je npr. pri psihiatru, ali pa tam, kjer se pojavljajo t.i. "druga stanja zavesti". Če v takšnem okolju prihaja do sugestij, jih bodo možgani v odsotnosti dejanskega spomina praktično pograbili in takoj razvili v fiktiven spomin, ki ga ne bo možno ločiti od dejanskega.

Vprašanje, ki ostajajo v celoti odprta pa so predvsem tista na temo "izbira dražljaja" oziroma klasifikatorja, ki bo sprožil obnovo podatka in sodelovanje tega mehanizma z zmožnostjo možganov, da si podatke dobesedno izmišljujejo ali v celoti spregleda, če je to potrebno za ohranjanje trenutnega delovnega konstrukta v aktivnem razmišljanju (tuhtanju). Reimo, da je celotna znanstvena metoda potrebna predvsem zato, da se izniči to sposobnost možganskega fabriciranja in možganske slepote.

Zgodovina sprememb…

Izi ::

BlueRunner, je dobro razložil. Možgani si sploh ne morejo zapomniti popolnoma nič, dokler novih podatkov ne morejo primerjati z nobenimi starimi spomini.
Vse kar počnejo naši možgani, ki jih napačno preveč poveličujemo, je samo primerjanje novih dogodkov s starimi spomini in po potrebi njihovo nadgrajevanje. Vse kar se ne more z ničemer primerjati se avtomatsko pozabi oziroma sploh ne moremo reči, da se pozabi, ker se sploh nikamor ne shranjuje, gre enostavno mimo nas, brez da bi zadevo zaznali.
Nismo kot Sherlock Holmes, ki prav v vsaki situaciji v trenutku zazna desetine različnih podrobnosti. V resnici ponavadi ne zaznamo popolnoma nič, če zadeva ni nekaj resnično nevsakdanjega ali pa da nas dogodek kakorkoli ogroža.

V osnovi, kar se tiče spominskega dela, so možgani razdeljeni na 3 dele. Prvi del je trenutni spomin, ki zadrži podatke največ do 5 minut. Prefiltrirani podatki gredo v drug del, kjer se zbirajo cel dan. Ponoči, samo med spanjem, pa se ta del prefiltrira in pomembni deli se prenesejo v trajen tretji del možganov, kjer so naloženi spomini celega življenja. Ta pa ohranja podatke glede na število dostopov do podatkov. Če do nekega podatka dolgo časa ne dostopamo, počasi zbledi in se prepiše z novimi podatki.

Fotografski spomin je pa precejšnja napaka spominskega dela možganov in ljudje, ki ga imajo so bolj ali manj reveži in čudaki. V možganih je vedno tako, da čim si na nekem področju boljši, si nujno na nekem drugem področju primerljivo slabši. Možgani so namreč izkoriščeni 100% in nikjer ni nobene rezerve, kot so včasih zmotno mislili.

BlueRunner ::

Možgani si sploh ne morejo zapomniti popolnoma nič, dokler novih podatkov ne morejo primerjati z nobenimi starimi spomini.

Temu ni čisto tako. Če bi ta izjava držala, potem se bi morali že roditi z začetnim "znanjem", kar pa ob pogledu na vsakega dojenčka lahko ocenim kot zelo neverjetno.

Spomin je nevrološko gledano povezan tudi s fizičnimi (povezave med nevroni) in kemičnimi procesi (hormoni in še kaj), ki igrajo vlogo pri pomnjenju. Zelo veliko igro pa tukaj igrajo ravno čustva (ločeno in neodgovorjeno vprašanje je, zakaj ravno čustva), saj njihova jakost neposredno korelira z večjo trajnostjo spomina in lažjim priklicom podatka. Hkrati pa čustva korelirajo tudi s povečanimi količinami tega ali onega hormona. Nihče pa ne ve zagotovo, če sta to samo dve neodvisni posledici dražljaja, ali pa med njima obstaja tudi kakšna vzročna povezava.

Igranje s kemijo pa vsaj pri nas psihiatri izdano izkoriščajo (za drugje ne vem kakšni so standardi), saj jih večina verjame v dogmo, da bo "popravilo" možganske kemije odpravilo "vzroke" neravnotežja. "Popravilo" v narekovajih, ker se igrajo z IMHO nestrokovno oceno stanja (kje je že kdo videl, da bi dejansko odvzeli kri in izmerili vsebnost npr. seratonina?). "Vzroke" pa tudi v narekovajih, ker vzročna povezava v veliko primerih ni nedvoumno dokazana in se lahko pri nekaterih terapijah govori bolj o kemični lobotomiji, kot pa "odpravi vzrokov".

Potem pa je tukaj seveda še nekaj kategorij zdravl - kemikalij, ki naj ne bi imele ničesar z možgani, pa se na koncu izkaže, da npr. ovirajo proces formiranja dolgoročnega spomina. Recimo nekatera zdravila za visok pritisk.


Hmmm... who's been playing doctors and shouldn't have.

Zgodovina sprememb…

antonija ::

Tole "prepisovanje" podatkov v mozganih ne vem ce bo pravilno... ce obstaja kaksen clanek na to temo ga prosim linkajte.

Ker kot jaz opazam se lahko asociacije na kasen spomin zabrisejo, cez cas se pa lahko brez problema nazaj vzpostavijo. Nekkao tako kot se vecina 30 letnikov ne spomni vec kako je bilo ko so bili stari 5 let, vecina starejsih obcanov (vsaj tistih s katerimi imam jaz kontakt) pa govori predvsem o tem zivljenskem obdobju (in to s precej detajlnimi opisi). Res je da se ne da locit ali gre za dejanske spomine ali za na novo ustvarjene "stare" spomine (fiktivne), ampak asociacje na njih delujejo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BlueRunner ::

Tole "prepisovanje" podatkov v mozganih ne vem ce bo pravilno... ce obstaja kaksen clanek na to temo ga prosim linkajte.

Ne gre se za "prepisovanje" ampak za de-asociacijo glede na dražljaj. Določen dražljaj, ki je prej rezultiral v priklicu spomina, po nekem času več ne da enakega rezultata - prikliče drug spomin ali pa ničesar. Nihče pa ne ve, če je bil spomin izbrisan, prepisan, je samo trenutno nedostopen ali pa še vedno dostopen preko drugega, opazovalcu neznanega dražljaja. Iz zunanjega pogleda na črno škatlo lahko samo dokumentiramo posledico, ne pa dejanskega vzroka za njo.

To tudi ni nič drugega, kot načelo pozabljanja. Kaj sploh pomeni "pozabiti"? Ali to pomeni izbris, prepis, spremembo dražljaja, ...? Tega za normalno delujoče nepoškodovane možgane dejansko ne vemo.

Nekkao tako kot se vecina 30 letnikov ne spomni vec kako je bilo ko so bili stari 5 let, vecina starejsih obcanov (vsaj tistih s katerimi imam jaz kontakt) pa govori predvsem o tem zivljenskem obdobju (in to s precej detajlnimi opisi). Res je da se ne da locit ali gre za dejanske spomine ali za na novo ustvarjene "stare" spomine (fiktivne), ampak asociacje na njih delujejo.

To je tisto, kar me pri "pričah dogodkov" recimo skrbi, še posebej glede na znane podatke o temu kako hitro te možgani pustijo na cedilu z nehotno fikcijo. To je dobro dokumentiran pojav, vendar pa ne vem, da bi kdo šel dejansko faktografsko preverjati navedbe, ker so to večinoma avtobiografske navedbe (nepreverljivo) ali pa splošno znana dejstva (enostavno za dolgoročno utrjevanje). Morda pa se pojasnilo skriva v temu, da si otroci zapomnejo stvari z manj distorzije, kot odrasli, ker izgleda da odrasli spomin preveč integriramo s svojimi izkušnjami - oziroma morda to počnemo vsi, samo otroci imajo manj izkušenj, ki bi povzročale šum v procesu pomnenja.

Zgodovina sprememb…

jype ::

BlueRunner> Zelo veliko igro pa tukaj igrajo ravno čustva (ločeno in neodgovorjeno vprašanje je, zakaj ravno čustva)

Ker so hormoni po svoji fiziološki funkciji živčni prenašalci (ang. neurotransmitters) in ker čustven odziv fiziološko gledano pomeni hormonsko spremembo (in ker so možgani en ogromen bazen sinaps, ki so po svoji funkciji zabasane z receptorji, na katere imajo hormoni velik vpliv).

Pravzaprav lahko, če smo dovolj sadistično razpoloženi, brez težav testnemu subjektu pokažemo zapleteno sliko in hkrati kak zanimiv hormonski koktejl vbrizgnemo v cerebralni korteks, kontrolnemu subjektu pa samo inertno raztopino, pa sem precej prepričan, da bo razlika v mehanizmih in intenziteti pomnjenja znatna.

Izi ::

BlueRunner je izjavil:

Možgani si sploh ne morejo zapomniti popolnoma nič, dokler novih podatkov ne morejo primerjati z nobenimi starimi spomini.

Temu ni čisto tako. Če bi ta izjava držala, potem se bi morali že roditi z začetnim "znanjem", kar pa ob pogledu na vsakega dojenčka lahko ocenim kot zelo neverjetno.

Tukaj se mnenja znanstvenikov precej razhajajo, ampak nekatere raziskave kažejo, da se dejansko rodimo z nekaj začetnega znanja. Če bi bili možgani popolnoma prazni bi kot rastline samo nepremično ležali, ker pa nas nekaj žene naprej v raziskovanje in učenje je skoraj nujno, da je nekaj začetnega znanja zapisanega že v DNK in se nato formira v novo nastale možgane.
Podobno kot firmware v napravah, ki je nujen, da naprava sploh lahko začne delovati in je sposobna začeti sprejemati nove podatke od zunaj.
Pravijo, da precej DNK vsebuje neke popolnoma brezvezne in "nepotrebne" podatke. Mogoče je pa tam zapisan naš "firmware". :D

BlueRunner ::

Pravzaprav lahko, če smo dovolj sadistično razpoloženi, brez težav testnemu subjektu pokažemo zapleteno sliko in hkrati kak zanimiv hormonski koktejl vbrizgnemo v cerebralni korteks, kontrolnemu subjektu pa samo inertno raztopino, pa sem precej prepričan, da bo razlika v mehanizmih in intenziteti pomnjenja znatna.

To se strinjam. Recimo jemanje MDMA (ta dejansko poveča proizvodnjo seratonina in s tem dvigne njegov nivo v možganih) vpliva na delovanje kratkoročnega in dolgoročnega spomina. Na žalost pa ravno v nasprotni smeri: pomnenje se poslabša in ne izboljša. Opazovana lastnost spomina pa je, da se spomin na dogodek izboljša, če sočasno (ne pa tudi neposredno vezano na dogodek) pride do karkšnega koli močnega čustvenega impulza. Torej je čisto vseeno, ali govorimo o povečanju kortizola ali pa dopamina.

Kar sedaj znova pomeni zagato. Stvari so izgleda povezane, vendar pa ne nujno vzročno, pa čeprav trenutna dogma farmacevtske industrije zagovarja natančno to vzročnost, ki jo predlagaš. Zanimivo pa je, da so recimo SSRI v zadnjih nekaj letih postali praktično čudežno zdravilo. Uporablja se jih za vse od depresije do anskioznosti. Pa še posodo se verjetno lahko z njimi pere.

Tukaj se mnenja znanstvenikov precej razhajajo, ampak nekatere raziskave kažejo, da se dejansko rodimo z nekaj začetnega znanja. Če bi bili možgani popolnoma prazni bi kot rastline samo nepremično ležali, ker pa nas nekaj žene naprej v raziskovanje in učenje je skoraj nujno, da je nekaj začetnega znanja zapisanega že v DNK in se nato formira v novo nastale možgane.
Podobno kot firmware v napravah, ki je nujen, da naprava sploh lahko začne delovati in je sposobna začeti sprejemati nove podatke od zunaj.

Prav imaš, da se mnenja znanstvenikov tukaj zelo razhajajo. Še bolj zabavno pa je, da jih večina meni, da spomina v običajnem smislu besede pred 3. letom starosti ni, ker ustrezen del možganov sploh še ni formiran. Torej je tukaj govora o ločenih stvareh - nevroplastičnost omogoča učenje oziroma trening možganov v prakitčno poljubno smer, pri čemer se bitje zaradi samoohranitvenega nagona (po Maslowu) obnaša tako, da nevroplastičnost rezultira v razvoju socialnega bitja. Nagon pa lahko rečemo, da je stvar evolucije, saj so primerki, ki niso pokazali usmerjenega vedenja v to smer preprosto umrli in s tem izpadli iz genetskega bazena.

Prvi spomini, ki nastanejo v novoformiranem delu možganov pa vsaj jaz osebno mislim, da nastanejo iz nič. Pa tudi kasneje se mi ne zdi nič nezaslišanega, da jih ustvarjamo brez asociacij. Recimo razvoj govora je že podobna stvar, ki nastane dobesedno iz nič z opazovanjem in posnemanjem okolice. Zakaj ne bi bil tudi spomin podvržen enakem razvojnem procesu? Oziroma: ali ni morda govor samo določena oblika spomina?

Zgodovina sprememb…

Manu ::

Pyr0Beast je izjavil:

Heh. Kar so ti znanstveniki pogruntali, da imamo ljudje vhodni filter informacij, da naše možgane ne zalijejo podatki.

Kar se zgodi ko ta filter ckrne in gredo možgani na by-pass je tole;
http://www.wimp.com/incrediblebrain/

(Zgleda da je včasih ta filter bolj mana kakor korist)


Sem si pogledal ta video (ko ta tip govori da vidi oblike) in sem se takoj spomnil na eno knjigo. Nisem je prebral samo na hitro preletel (sem jo imel namen prebrat). Mogoče je avtorica imela podobne izkušnje.

Pyr0Beast ::

Tukaj se mnenja znanstvenikov precej razhajajo, ampak nekatere raziskave kažejo, da se dejansko rodimo z nekaj začetnega znanja. Če bi bili možgani popolnoma prazni bi kot rastline samo nepremično ležali, ker pa nas nekaj žene naprej v raziskovanje in učenje je skoraj nujno, da je nekaj začetnega znanja zapisanega že v DNK in se nato formira v novo nastale možgane.
Podobno kot firmware v napravah, ki je nujen, da naprava sploh lahko začne delovati in je sposobna začeti sprejemati nove podatke od zunaj.
Pravijo, da precej DNK vsebuje neke popolnoma brezvezne in "nepotrebne" podatke. Mogoče je pa tam zapisan naš "firmware". :D

Dejansko imamo v DNK zapisan vir informacij.

Npr. nagoni so del tega.

Drugače pa se temu reče svoje vrste 'soft programing', je že nekaj raziskav glede tega.

Temu ni čisto tako. Če bi ta izjava držala, potem se bi morali že roditi z začetnim "znanjem", kar pa ob pogledu na vsakega dojenčka lahko ocenim kot zelo neverjetno.

Pa saj se :))

Osnovni firmware za mapiranje možganskih funkcij na ude.


Hmmm... možgani ne uporabljajo linearnega naslavljanja, temveč dokazano uporabljajo asociativno pomnenje. Na določen dražljaj (vprašanje, slika, zvok, vonj, predhoden spomin, ...) se ti bo tako sprožila obnova podatka tistih podatkov iz spomina, ki se vežejo na na ta dražljaj. Možgani si podatke, vsaj glede na razpoložljive podatke testov, hranijo na podlagi njihove vsebine in ne po metodi kakršnega koli "linearnega naslavljanja".

Bmk. Pač dal sem primer, kako zadeva lavfa. :)

Kje je kaj naslovljeno je včasih delal TagRam. Možgani imajo ziher nekaj podobnega, gledano čisto iz sistemskega vizika. Mapira kaj kam sodi.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Aston_11 ::

Spet neka teorija, ki bo čez pol leta drugačna. Po moje možgani ne pozabijo nič, samo de-/indeksirajo po nekem svojem algoritmu. Vspostaviš indeks, pa je zadeva spet nazaj.

jype ::

BlueRunner> Kar sedaj znova pomeni zagato. Stvari so izgleda povezane, vendar pa ne nujno vzročno, pa čeprav trenutna dogma farmacevtske industrije zagovarja natančno to vzročnost, ki jo predlagaš.

Ne, tu ne gre nujno kar za neposredno vzročnost. Glede na hormone, ki jih izbereš za vbrizg, lahko spremembe v pomnenju povzročijo hormoni povratnih odzivov (ang. feedback mechanisms) in ne hormon, ki je bil administriran. Sproščanje serotonina kot posledica zaužitja MDMA (ki je koncentriran na krvni strani blood-brain barrier, kar je zelo pomembno) je npr. vedno združeno z izločanjem GABA inhibitorjev, ki pa v času delovanja MDMA težje naletijo na proste receptorje, zato je povratna zanka močno pozitivno utežena in za velik del cerebralnega dela možganov reč ni prijetna, saj močno oteži celo vrsto sinaptičnih funkcij, ravno obratno kot pri LSD, kjer se sinaptične funkcije močno okrepijo, ker je GABA-serotonin zanka utežena močno negativno (je pa tam kopica drugih, zabavnejših učinkov, ki naredijo študije vpliva teh zank na sposobnost pomnenja precej nezanimive).

Dogma "mehanske" farmacije sicer nedvomno obstaja, ampak jaz ne verjamem da zdravniki (ali farmacevti), ki laikom razlagajo recepte, niso seznanjeni s sodobnimi dognanji o hormonskih zankah in njihovem vplivu na različne mehanizme, tako v možganih kot sicer. V praktični medicinski oskrbi gre itak v večini primerov za least cost risk management, kar pomeni da je bistveno ceneje predpisati napačno zdravilo, ki ublaži simptome, kot postaviti pravilno diagnozo in odstraniti vzroke zdravstvenih težav. Tako trg optimizira medicinsko znanost in še sreča da jo, sicer bi vrste bile še bistveno daljše.

Pyr0Beast ::

Aston_11 je izjavil:

Spet neka teorija, ki bo čez pol leta drugačna. Po moje možgani ne pozabijo nič, samo de-/indeksirajo po nekem svojem algoritmu. Vspostaviš indeks, pa je zadeva spet nazaj.


Niti ne bo. Možgani sproti prepisujejo neuporabno, tako kot komp dela.

In 'navidezno' je pomnilnik neskončen.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BlueRunner ::

Bmk. Pač dal sem primer, kako zadeva lavfa. :)

Te pač BK. Ne si pa misliti, da si dal primer kako zadeva deluje. Oziroma vsaj nihče od strokovnjakov (nevrologov ali pa psihologov) ni našel ničesar, kar bi vodilo v tvojo razlago.

Glede na hormone, ki jih izbereš za vbrizg, lahko spremembe v pomnenju povzročijo hormoni povratnih odzivov (ang. feedback mechanisms) in ne hormon, ki je bil administriran.

Jp. Zadeva lahko tudi zelo hitro pridobi dovolj neodvisnih faktorjev, da postane prekompleksna za individualno obravnavo. Recimo, da sem MDMA izbral kar tako na pamet, ampak ja. Imaš prav. Vzporedne posledice velikokrat izničijo rezultat, kar pomeni, da tega ni ravno enostavno testirati ali pa dokazati vzročno povezavo. Tudi če ta morda res obstaja. Je pa res, da je tudi ni možno zanikati.

Dogma "mehanske" farmacije sicer nedvomno obstaja, ampak jaz ne verjamem da zdravniki (ali farmacevti), ki laikom razlagajo recepte, niso seznanjeni s sodobnimi dognanji o hormonskih zankah in njihovem vplivu na različne mehanizme, tako v možganih kot sicer.

Ne biti tako zelo prepričan. Razmisli kdo sestavlja DSM in upoštevaj, da zdravila, ki so namenjena neposredni modifikaciji kemije možganov tudi pri nas predpisujejo splošni zdravniki in ne samo specialisti. Torej se jih uporablja na nivoju antibiotikov, lekadolov in aspirinov, kar mi ne vzbuja ravno veliko zaupanja.

V praktični medicinski oskrbi gre itak v večini primerov za least cost risk management, kar pomeni da je bistveno ceneje predpisati napačno zdravilo, ki ublaži simptome, kot postaviti pravilno diagnozo in odstraniti vzroke zdravstvenih težav. Tako trg optimizira medicinsko znanost in še sreča da jo, sicer bi vrste bile še bistveno daljše.

Ne da bi iskal kakšno zaroto tam, kjer je ni... ampak nihče ni še nikoli predstavil dejanskega izračuna razlike v stroških med visokomi kratkoročnimi stroški identifikacije in odprave vzroka bolezni napram visokim vendar skozi čas porazdeljenim stroškom nadzora nad simptomi. DSM dejansko pišejo ljudje, ki nato na njegovi podlagi predpisujejo zdravila in ti imajo neposreden interes, da svoj posel ohranjajo profitabilen.

Največja žurka pa je, ko začneš DSM aplicirati po sistemu "nič en vidim, nič ne slišim":
Nimaš več libida? Bomo predpisali kar antidepresiv (to, da te šef v službi gazi, da delaš 12-urni delavnik pač ni del diagnostike)
Si izgubil apetit? To bo tudi antidepresiv (ne glede na to, da imaš morda zgodnje simptome težav z jetri in ne prebavljaš več dobro maščob v menzi)
Ne spiš? Antidepresiv (ne glede na to, da imaš bolnega froca)
Froc preveč živahen? Antidepresiv.
Froc preveč zaprt vase? Antidepresiv.
Karkoli? Antidepresiv.
Pomivanje posode? Antidepresiv... in tako naprej. Primere takšnih "enostavnih cost effective rešitev" pri nas sem že videl (sodelovanje pri skupinskih terapijah razkrije marsikaj). Tako je tipična "specialistična obravnava" (večkrat ponovljena zgodba in ne samo en primer) bosegala, specialista psihiatra, ki je šel striktno po DSM ter ignoriral vse ostale dejavnike. Končen kotejl v roku nekaj mesecev je bil sestavljen iz SSRI + anksiolitik + nevroleptik + pri nekaterih tudi občasno viagra, da je z ženo sploh še šlo. Kaj bo iz njegovih jeter čez nekaj let, ne vem. Težava je, da ko si enkrat na takšnem koktejlu iz njega več ne boš mogel priti brez resnično strokovne pomoči (strokovne v nasprotju s "strokovno", ki je z neuspešnim reševanjem enega problema dejansko ustvarila dodaten problem). Če boš s temi zdravili kar nenadoma prenehal, se ti lahko začno v glavi in telesu dogajati resnično funky stvari (halucinacije, preganjavica, panični napadi, abstinenčna kriza, ...).

Nope. Še med strokovnjaki boš pri nas (verjetno pa tudi zunaj) na tem področju našel zabita goveda. Med splošnimi zdravniki v primarnem, kjer se res nimajo vsi vedno časa izobraževati o možganski kemiji in njenih bolj zabavnih vijugah - kar je tudi razumljivo, pa je tovrstna luknja v znanju IMHO še bolj pogosta. Imajo pa ti zdravniki še vedno možnost ta zdravila predpisovati in marsikdo to dejansko pridno tudi počne. Upal si bi reči, da ne vedno z ustreznim razmislekom.

Farmacevti pa te lahko pri nas v splošnem zavarujejo samo pred napačnim jemanjem zdravila ali pa te opozorijo na morebitna součinkovanja, če jim poveš katera ostala zdravila jemlješ. So varovalka, niso pa primerni za ocenjevanje simptomov in postavljanje diagnoz - torej oceno smiselnosti jemanja zdravila in terapevtskih količin.

Niti ne bo. Možgani sproti prepisujejo neuporabno, tako kot komp dela.

To do sedaj ni bilo niti dokazano, niti ovrženo. Lahko si je informatiku/računalničarju to tako predstavljati, vendar pa to še ne pomeni, da je analogija ustrezna. Ali pa neustrezna...

Zgodovina sprememb…

Pyr0Beast ::


To do sedaj ni bilo niti dokazano, niti ovrženo. Lahko si je informatiku/računalničarju to tako predstavljati, vendar pa to še ne pomeni, da je analogija ustrezna. Ali pa neustrezna...

Seveda se mi je lahko to predstavljati, ker je to edini način da zadeve delujejo. Možgani nimajo infinitno spomina in infinitne procesorske moči. Ne gre. ni variante.
Tisti deli, katere se da narediti čisto 'analogno' oz. še bolje rečeno 'pasivno' so tako narejeni. Tam kjer je potrebno procesiranje se pač izvaja tako da je čim manj dela, filtriranje vhodnih podatkov z pasivnim delom.

Biološki sistemi so včasih popolnoma analogni elektronski navlaki, recimo krvožilje so simulirali s spice in prišli do enakih rezultatov.
In ni razloga da nebi bili.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BlueRunner ::

Pyr0Beast je izjavil:


To do sedaj ni bilo niti dokazano, niti ovrženo. Lahko si je informatiku/računalničarju to tako predstavljati, vendar pa to še ne pomeni, da je analogija ustrezna. Ali pa neustrezna...

Seveda se mi je lahko to predstavljati, ker je to edini način da zadeve delujejo. Možgani nimajo infinitno spomina in infinitne procesorske moči. Ne gre. ni variante.

Seveda nimajo neskončno spomina. Po definiciji ga ne morejo imeti. Vendar pa to dejstvo še vedno ničesar ne pojasnjuje, kaj šele dokazuje. Tudi prepisovanja "neuporabnih" informacij ne. Saj ni nihče (niti ti) sposoben podati niti definicije "neuporabnega" v kontekstu delovanja možganov, kaj šele dejansko dokazati način delovanja možganov. Nope. Bo potrebno še kar precej raziskav in testov, preden se bo lahko to tvojo tezo potrdilo ali ovrglo. V tem trenutku pa se jo lahko piše samo pod poglavje "IYHO".

Pyr0Beast je izjavil:

Tisti deli, katere se da narediti čisto 'analogno' oz. še bolje rečeno 'pasivno' so tako narejeni. Tam kjer je potrebno procesiranje se pač izvaja tako da je čim manj dela, filtriranje vhodnih podatkov z pasivnim delom.

To mi boš moral malo podrobneje pojasniti, ker ne razumem kaj si želel povedati.

Pyr0Beast je izjavil:

Biološki sistemi so včasih popolnoma analogni elektronski navlaki, recimo krvožilje so simulirali s spice in prišli do enakih rezultatov.
In ni razloga da nebi bili.

Ravno tako tudi ni razloga, da bi bili. Kot provokacijo pa te prosim, da mi pokažeš simulacijo možganov, ki bo ekvivalentna temu, kar se je naredilo za krvožilje. To bi me zelo zanimalo. >:D

Zgodovina sprememb…

bMozart ::

Thomas ne metat Lorelei in matrix2-ka v isti koš.
Zgleda, da je nekaj na tem kar pravi Lorelei:
The Strange Life Of Nikola Tesla

Omembe vreden je verjetno še Kim Peek.
Po veliko podatkih naj ga bi imel poleg Nikole Tesle fotografski spomin tudi John von Neumann, kar dokazuje da fotografski spomin ni vedno slaba stvarca, samo kotrolirat se ga bi bilo treba naučit 8-)

Za resne še nekaj videov kaj pravi Neuroscience:
Click


antonija: tnx za linke ter Matejčku za dobre novice.

Juhej naprej! :D
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Lion29 ::

napise se

wooooooo hoooooo

:D
Founder and CTO @ Article-Fatctory.ai
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Turingov test še vedno ostaja nedosegljiv (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
5925060 (21520) Personanonim
»

IBM predstavil prvi čip, zasnovan po zgledu človeških možganov (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
9615107 (11494) Thomas
»

Možgani so neverjetno pozabljivi (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7117139 (14066) Lion29
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40427946 (21493) Matevžk
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
252471 (1928) OwcA

Več podobnih tem