IBM predstavil prvi čip, zasnovan po zgledu človeških možganov

Moja intuicija mi pravi, da je IBM na dobri poti, da na ta način pride do zelo obetavnih rezultatov :) Že dlje časa se mi je zdela simulacija možganov najlažja in najhitrejša pot do AI. S stališča implementacije pa to verjetno ni najbolj optimalna rešitev (evolucija pač). Optimizacija bo sledila! :)

Vidva pa prosim nadaljujta z debato, ker je zelo zanimiva :)

No. Tkole bom rekel. Stari in na novo šolani matematiki nič manj, še vedno dobivajo polno nekih indicev, da delajo nekaj transfizikalnega. Da je njihovo dokazovanje teoremov nekaj, kar se s pojmi kot je "mehanskost" ne da do konca razložiti. Da se dogaja nekaj transendentalnega. Žal so nekoliko nejasni, je to takrat ko oni dokazujejo teorem pred študenti? Ko re-odkrivajo? Samo ko ga originalno odkrivajo, kar je sicer redkost?

Jim jaz povem. Nikoli. Niti ko ljubijo punco, ne.

Nikoli se ne dogaja nič neturingovskega. Churchova teza pravi da ne samo v fiziki, tudi v matematiki se ne. Kaj pomeni "teza", je sicer dkayo lepo razložil, samo Churcheva je drugačnega statusa.

@ Kandidat in ostali: Tocno to, in poleg tega je znotraj sistema tezko/nemogoce analizirat ta sistem - cloveske mozgane - a ni tudi na to temo nek soroden izrek?

Tole filozofiranje (izkljucivsi matematicne in logicne izreke, ki jih tu citirate) je ze ok, na sreco pa "pravo delo" poteka obeh frontah, projiciranje rac. na mozgansko delovanje in seciranje samega delovanja mozganov, tako da upajmo, da v naslednjih desetletjih izvemo vec. In take debate (ja, prosim ne dajta se motiti in nadaljujta, ker ze zelo zanimivo! ;-) ) ne bodo vec potrebne - ceprav bodo gotovo se potekale, hehe.

jan_g je 23. avg 2011 ob 07:44 izjavil:

Zanimivo področje. Koliko energije pa porabijo človeški možgani v primerjavi s takim čipom? Če je sploh možno primerjati na kakšen smiseln način, kaj pa vem, recimo da bi se računalo porabo 'na nevron' ali pa 'na zaključeno operacijo'?

Zanimivo branje: Energy Limits to the Computational Power of the Human Brain

"It seems reasonable to conclude that the human brain has a raw computational power between 10¹³ and 10¹⁶ operations per second."

Trenutno najhitrejši računalnik pa zmore 8.1*10¹⁵ FLOPS.

Lepa stvar je tudi da recimo greš scat (po navadi vedno vžgem luč/ugasnem ker je wc brez oken), pa recimo ne užgeš zavastno luči in se poščiješ umiješ roke in greš ven, pa automatsko na stikalo rukneš in užgeš luč greš korak naprej in FFFFUUUU. :D tko da "chronjobi kar delajo"

Kandidat, my man, man.

Kandidat moj...prevec si omejen z nasim aktualnim procesorskim modelom...

Človek ne zmore 100 bit/s. Hahaha, a je človek tako umsko sposoben kot kalkulator?

mislim od kje tebi te primerjave...

mozgani delajo na bazi asociacij in ne na bazi preprostih bitov (ceprav bi lahko asociacije povezali z biti, oz. prej z bajti)...

pr mozganih 1+1 ni vedno 2 ce poenostavimo...

za primer lahko vzames preprosto ucenje...

ce ti nekdo rece, da na pamet izracunaj 150-32 bodo tvoji mozgani to cisto drugace izracunali kot mozgani thomasa...tvoji mozgani imajo ze izucene procese in postavljene povezave (shortcute if you will) na te procese...

razlicni ljudje razlicno dojemajo stevikle.. eni si predstavljajo neko lestev, nekateri neko vodoravno premico, nekateri si predastavljajo dejanske stevilke, nekateri barve, nekateri kroge, nekateri celo vonjajo stevilke....etc, etc)

ko bos koncno to izracunal (in preveril ter izracunal se na drugacen nacin) bos videl, da si za izracun tega potreboval 10s.. kalkulator to izracuna skoraj hipno... ce bi dodal se eno cifro v enacbo... torej 1504-326 bi tvoje racunanje trajalo se dlje...etc, etc...

AMPAK
ce bi tvoji mozgani delovali kot ti mislis, bi moral, vsakokrat ko bi racunal enako enacbo, porabiti identicni cas za izracun...

tvoji mozgani pa seveda ne delujejo tako... zraven opravljajo se razlicne asociativne poizvedbe... veckrat (in na vec razlicnih nacinov) bos opravil izracun, hitreje ga bos naslednjic ipljunil ven, ker bodo mozgani podali na postopke nove in dodatne povezave (asociacije, shortcute)...

nasi mozgani so zelo omejeni, je pa njihov algoritem dokaj izpiljen... a ni neki zahteven algoritem... znanstveniki bi mogli studirat mozgane cisto novorojencka, ko se nima toliko povezav in ne odraslega cloveka

"It seems reasonable to conclude that the human brain has a raw computational power between 1013 and 1016 operations per second."

Trenutno najhitrejši računalnik pa zmore 8.1*1015 FLOPS.

Bi rekel da je en FLOP precej vec kot ena "sinapse operation".

Sinapse operation bi bilo bolj primerljivo z "gate operation", teh pa je v enem flopu na stotine.

ta tvoj primer z odštevanjem je nekaj, za kar so možgani večine ljudi zelo slabo optimizirani

stvari za katere so naši možgani optimizirani, počnejo zelo zelo dobro

recimo izračunat točen kombinacije prižgianja in ugašanja mišic za vreči žogo na koš je zelo zahtevna operacija, ki pa jo možgani lahko opravijo v delčku sekunde

Ja. Pobira iz enga kesha in to niti ni tolk computacijsko zahtevno, kakor bi eden mislu, da je.

Kako pa razložiš avtiste, ki še tako zapleten aritmetični problem rešijo v sekundi?

Sicer je tudi en zanimiv pogled, da so možgani (tudi) kvantni računalnik. Kvantno prepletenost naj bi vzdrževali na makroskopski ravni za določen čas.
Jaz v to ne verjamem. Mislim, da lahko klasična fizika oz. kemija pojasni vso računako moč možganov.
Pa tudi če bi delno delovali kot kvantni računalnik, še ne bi kršili Turingove teze. Tako, da mislim, da ni potrebe po transfizikalni intuiciji.

ampak če je za zmnožit dve števili treba obdelat x bitov, so njihovi možgani očitno obdelali x bitov

način je sicer drugačen od računalniškega načina, ampak to je samo stvar implementacije

Ko bo enkrat surova moč dovolj velika bo sledilo tudi softversko približanje (in preseganje) človeške inteligence.

In kako si se dokopal do te ugotovitve? Še tako zmogljivi procesorji nam ne bodo pomagali napisati boljšega (oziroma pravega) programa. Z močnejšim hardverom bo kvečjemu simulacija na osnovi brute force prepričljivejša.

Sinapse operation bi bilo bolj primerljivo z "gate operation", teh pa je v enem flopu na stotine.

A nismo na ST enkrat že imeli novico o novih dognanjih o delovanju sinaps? Da je vsaka sinapsa v bistvu majhen procesor, katerega delovanje je odvisno od posameznih ionskih kanalčkov, membranskih beljakovin in kar je še zadev v sinapsi.


O.

Če Thomas tako reče, potem pa sigurno res.

O.

AtaStrudl je 26. avg 2011 ob 08:24 izjavil:

/.../ prisotnost dolocenih molekul v okolici.

Dodatni biti na vhodu, praviš?

Okapi je 25. avg 2011 ob 23:59 izjavil:

Ko bo enkrat surova moč dovolj velika bo sledilo tudi softversko približanje (in preseganje) človeške inteligence.

In kako si se dokopal do te ugotovitve? Še tako zmogljivi procesorji nam ne bodo pomagali napisati boljšega (oziroma pravega) programa. Z močnejšim hardverom bo kvečjemu simulacija na osnovi brute force prepričljivejša.

O.

To je moje mnenje. Imam pa ga na podlagi mnogih informacij ki sem jih nabral skozi leta.
In trendi razvoja tehnologije skozi čas le krepijo to mnenje.

Kako si se pa ti dokopal do ugotovitve da nam še tako zmogljivi procesorji ne bodo pomagali napisati boljšega (oziroma pravega) programa. Z močnejšim hardverom bo kvečjemu simulacija na osnovi brute force prepričljivejša?

A ti ne moreš nikoli pogledat vsaj za ped naprej? Človek po tvojih kriterijih bi rekel, da si kot računalnik, povsem neinovativen.

Stalno goniš tole svojo mantro, da če še ni, potem ne more biti.

o+ nevone

Stalno goniš tole svojo mantro, da če še ni, potem ne more biti.

Problem je, ker očitno ne razumeš razlike med hardverom in softverom. Procesor je lahko še tako velik in pomnilnik še tako hiter, brez pravega algoritma ne bo mogel narediti nič. Algoritem pa, tudi če je izveden hardversko, je še vedno algoritem - softver. Napisati ga mora bodisi človek ali drug softver. In nikjer nisem napisal, da ni mogoče napisati programa, ki bi znal misliti in se zavedati, govorim samo, da je napačno upe polagati v hitrejše procesorje, da bi to storili namesto nas.

O.

Brez velike računske moči pač nekako ne more biti inteligence (upam, da se vsaj v tem strinjamo).

Niti ne. Samo nepraktično počasna bi bila inteligenca na prepočasni mašini. Ampak če bi znali napisati pravi program, bi lahko že sedaj tekel na osebnem računalniku. Ki bi morda potreboval en teden, da bi razumel, kaj smo ga vprašali, in nato še en teden, da bi našel pravilen odgovor, ampak bi bil vseeno inteligenten.

O.

Okapi je 26. avg 2011 ob 13:55 izjavil:

Stalno goniš tole svojo mantro, da če še ni, potem ne more biti.

Problem je, ker očitno ne razumeš razlike med hardverom in softverom. Procesor je lahko še tako velik in pomnilnik še tako hiter, brez pravega algoritma ne bo mogel narediti nič. Algoritem pa, tudi če je izveden hardversko, je še vedno algoritem - softver. Napisati ga mora bodisi človek ali drug softver. In nikjer nisem napisal, da ni mogoče napisati programa, ki bi znal misliti in se zavedati, govorim samo, da je napačno upe polagati v hitrejše procesorje, da bi to storili namesto nas.

O.

Ti praviš, da program ne more pisat programov. Ali misliš, da si ti kaj drugega kot program, piše programe?

o+ nevone

Dobro, če se strinjaš, da program lahko piše programe, potem se boš moral strinjat tudi, da procesorska moč precej prispeva k razvoju algoritmov, kot je rekel .:joco:. :

Če ne drugega, lahko velika računska moč izjemno pomaga pri developementu softvera. Če lahko nov algoritem stestiraš ali gre v pravo smer v nekaj sekundah, ali pa moraš za to čakat cel teden, je razlika očitna.

o+ nevone

Ampak to deluje le pri zelo majhnih rečeh in "tveganje" pri večjih lahko zelo dobro izničiš. Povsem možno je namreč, da boš ti v naslednji sekundi izhlapel v ozračje ampak glede na dosedanja opazovanja in izračune se to pač ne bo zgodilo. Po istem principu lahko vsako tako "fluktuacijo" izničiš tudi pri simuliranju možganov. Če ne v celoti pa vsaj za tak faktor, da postane nepomembna. Konec koncev, tudi če ne moremo vedeti kje točno se nahaja elektron, še vedno lahko računamo vse fizikalne pojave, kot če bi vedeli.

v kvantni mehaniki se ne da ničesar natančno izračunati

V kvantni mehaniki se lahko vse natančno izračuna. Samo izmeri se bolj težko. FYI.

Vendar, kot je rekel že nekikr, does not matter.