Možgani so neverjetno pozabljivi

Nisem bral komentarjev!

Jaz že nekaj časa trdim, da so možgani "stroj za pozabljanje." In če bi ugotovili njihov način, kako se najbolj učinkovito pozabi stvari, bi to odkritje bilo neznansko.

_{(O temu sem pisal v temi Protokol)}

Jst je 30. jan 2011 ob 22:47 izjavil:

Nisem bral komentarjev!

Jaz že nekaj časa trdim, da so možgani "stroj za pozabljanje." In če bi ugotovili njihov način, kako se najbolj učinkovito pozabi stvari, bi to odkritje bilo neznansko.

_{(O temu sem pisal v temi Protokol)}

:))
(Sej je preprosto res)
IMO imajo možgani 'ram', magari naslove od 0000 0000 do 1111 1111, če povem čisto preprosto.
Ko prideš do vrha začneš prepisovati najnižje naslove, če je vmes kaj uporabnega preskočiš in prepišeš drugo. Ko se pomnilnik zafila, gremo utrujeni spat da pobijemo odprte procese in tako lahko razvežemo (unmountamo) delovni spomin ki so si ga rezervirali. Nekaj podobno mentalni utrujenosti je filanje page fila pri kompih, samo da ko zmanjka RAMa gre zadeva filat procesorski Cache.

Uporabnost znanja velja v možganih le zelo kratek čas. Nekako tako kot bi si šel kupit en kapučino in ga čez 5 minut popil. Kar je bilo važno da si od tega nekaj energetsko profitiral, sam proces pa je preprosto _zanemarljiv_.

Temu človeku input filter čist dobro dela, njegov problem je da mu posamezne komputacijske cone prebijajo. Stvari, ki bi morale bit izolirane, niso. Je neki malga profita, bogsigavedi kolk je pa zgube zarad tega.

Tole je še bolje povedano.
Imaš drugi IO HW filter/svoje vrste sortirnik in buffer podatkov po prvem filtru (optimiranje _samo_ vhodnih podatkov). SW pač načeloma ne more čez HW iti, ali pa nima root dostopa do teh delov, namenjenih programiranju, ob 'hard resetu' pa se zgleda z dovolj razvitimi miselnimi sposobnostmi to da, na način 'random' in povezovanje vhodov/izhodov, in nevronska mreža se vsakič postavi drugače, ponavadi celo v manj optimalen položaj.
Ampak sprememba je.

BlueRunner, je dobro razložil. Možgani si sploh ne morejo zapomniti popolnoma nič, dokler novih podatkov ne morejo primerjati z nobenimi starimi spomini.
Vse kar počnejo naši možgani, ki jih napačno preveč poveličujemo, je samo primerjanje novih dogodkov s starimi spomini in po potrebi njihovo nadgrajevanje. Vse kar se ne more z ničemer primerjati se avtomatsko pozabi oziroma sploh ne moremo reči, da se pozabi, ker se sploh nikamor ne shranjuje, gre enostavno mimo nas, brez da bi zadevo zaznali.
Nismo kot Sherlock Holmes, ki prav v vsaki situaciji v trenutku zazna desetine različnih podrobnosti. V resnici ponavadi ne zaznamo popolnoma nič, če zadeva ni nekaj resnično nevsakdanjega ali pa da nas dogodek kakorkoli ogroža.

V osnovi, kar se tiče spominskega dela, so možgani razdeljeni na 3 dele. Prvi del je trenutni spomin, ki zadrži podatke največ do 5 minut. Prefiltrirani podatki gredo v drug del, kjer se zbirajo cel dan. Ponoči, samo med spanjem, pa se ta del prefiltrira in pomembni deli se prenesejo v trajen tretji del možganov, kjer so naloženi spomini celega življenja. Ta pa ohranja podatke glede na število dostopov do podatkov. Če do nekega podatka dolgo časa ne dostopamo, počasi zbledi in se prepiše z novimi podatki.

Fotografski spomin je pa precejšnja napaka spominskega dela možganov in ljudje, ki ga imajo so bolj ali manj reveži in čudaki. V možganih je vedno tako, da čim si na nekem področju boljši, si nujno na nekem drugem področju primerljivo slabši. Možgani so namreč izkoriščeni 100% in nikjer ni nobene rezerve, kot so včasih zmotno mislili.

Tole "prepisovanje" podatkov v mozganih ne vem ce bo pravilno... ce obstaja kaksen clanek na to temo ga prosim linkajte.

Ker kot jaz opazam se lahko asociacije na kasen spomin zabrisejo, cez cas se pa lahko brez problema nazaj vzpostavijo. Nekkao tako kot se vecina 30 letnikov ne spomni vec kako je bilo ko so bili stari 5 let, vecina starejsih obcanov (vsaj tistih s katerimi imam jaz kontakt) pa govori predvsem o tem zivljenskem obdobju (in to s precej detajlnimi opisi). Res je da se ne da locit ali gre za dejanske spomine ali za na novo ustvarjene "stare" spomine (fiktivne), ampak asociacje na njih delujejo.

BlueRunner> Zelo veliko igro pa tukaj igrajo ravno čustva (ločeno in neodgovorjeno vprašanje je, zakaj ravno čustva)

Ker so hormoni po svoji fiziološki funkciji živčni prenašalci (ang. neurotransmitters) in ker čustven odziv fiziološko gledano pomeni hormonsko spremembo (in ker so možgani en ogromen bazen sinaps, ki so po svoji funkciji zabasane z receptorji, na katere imajo hormoni velik vpliv).

Pravzaprav lahko, če smo dovolj sadistično razpoloženi, brez težav testnemu subjektu pokažemo zapleteno sliko in hkrati kak zanimiv hormonski koktejl vbrizgnemo v cerebralni korteks, kontrolnemu subjektu pa samo inertno raztopino, pa sem precej prepričan, da bo razlika v mehanizmih in intenziteti pomnjenja znatna.

Pravzaprav lahko, če smo dovolj sadistično razpoloženi, brez težav testnemu subjektu pokažemo zapleteno sliko in hkrati kak zanimiv hormonski koktejl vbrizgnemo v cerebralni korteks, kontrolnemu subjektu pa samo inertno raztopino, pa sem precej prepričan, da bo razlika v mehanizmih in intenziteti pomnjenja znatna.

To se strinjam. Recimo jemanje MDMA (ta dejansko poveča proizvodnjo seratonina in s tem dvigne njegov nivo v možganih) vpliva na delovanje kratkoročnega in dolgoročnega spomina. Na žalost pa ravno v nasprotni smeri: pomnenje se poslabša in ne izboljša. Opazovana lastnost spomina pa je, da se spomin na dogodek izboljša, če sočasno (ne pa tudi neposredno vezano na dogodek) pride do karkšnega koli močnega čustvenega impulza. Torej je čisto vseeno, ali govorimo o povečanju kortizola ali pa dopamina.

Kar sedaj znova pomeni zagato. Stvari so izgleda povezane, vendar pa ne nujno vzročno, pa čeprav trenutna dogma farmacevtske industrije zagovarja natančno to vzročnost, ki jo predlagaš. Zanimivo pa je, da so recimo SSRI v zadnjih nekaj letih postali praktično čudežno zdravilo. Uporablja se jih za vse od depresije do anskioznosti. Pa še posodo se verjetno lahko z njimi pere.

Tukaj se mnenja znanstvenikov precej razhajajo, ampak nekatere raziskave kažejo, da se dejansko rodimo z nekaj začetnega znanja. Če bi bili možgani popolnoma prazni bi kot rastline samo nepremično ležali, ker pa nas nekaj žene naprej v raziskovanje in učenje je skoraj nujno, da je nekaj začetnega znanja zapisanega že v DNK in se nato formira v novo nastale možgane.
Podobno kot firmware v napravah, ki je nujen, da naprava sploh lahko začne delovati in je sposobna začeti sprejemati nove podatke od zunaj.

Prav imaš, da se mnenja znanstvenikov tukaj zelo razhajajo. Še bolj zabavno pa je, da jih večina meni, da spomina v običajnem smislu besede pred 3. letom starosti ni, ker ustrezen del možganov sploh še ni formiran. Torej je tukaj govora o ločenih stvareh - nevroplastičnost omogoča učenje oziroma trening možganov v prakitčno poljubno smer, pri čemer se bitje zaradi samoohranitvenega nagona (po Maslowu) obnaša tako, da nevroplastičnost rezultira v razvoju socialnega bitja. Nagon pa lahko rečemo, da je stvar evolucije, saj so primerki, ki niso pokazali usmerjenega vedenja v to smer preprosto umrli in s tem izpadli iz genetskega bazena.

Prvi spomini, ki nastanejo v novoformiranem delu možganov pa vsaj jaz osebno mislim, da nastanejo iz nič. Pa tudi kasneje se mi ne zdi nič nezaslišanega, da jih ustvarjamo brez asociacij. Recimo razvoj govora je že podobna stvar, ki nastane dobesedno iz nič z opazovanjem in posnemanjem okolice. Zakaj ne bi bil tudi spomin podvržen enakem razvojnem procesu? Oziroma: ali ni morda govor samo določena oblika spomina?

Tukaj se mnenja znanstvenikov precej razhajajo, ampak nekatere raziskave kažejo, da se dejansko rodimo z nekaj začetnega znanja. Če bi bili možgani popolnoma prazni bi kot rastline samo nepremično ležali, ker pa nas nekaj žene naprej v raziskovanje in učenje je skoraj nujno, da je nekaj začetnega znanja zapisanega že v DNK in se nato formira v novo nastale možgane.
Podobno kot firmware v napravah, ki je nujen, da naprava sploh lahko začne delovati in je sposobna začeti sprejemati nove podatke od zunaj.
Pravijo, da precej DNK vsebuje neke popolnoma brezvezne in "nepotrebne" podatke. Mogoče je pa tam zapisan naš "firmware". :D

Dejansko imamo v DNK zapisan vir informacij.

Npr. nagoni so del tega.

Drugače pa se temu reče svoje vrste 'soft programing', je že nekaj raziskav glede tega.

Temu ni čisto tako. Če bi ta izjava držala, potem se bi morali že roditi z začetnim "znanjem", kar pa ob pogledu na vsakega dojenčka lahko ocenim kot zelo neverjetno.

Pa saj se :))

Osnovni firmware za mapiranje možganskih funkcij na ude.

Hmmm... možgani ne uporabljajo linearnega naslavljanja, temveč dokazano uporabljajo asociativno pomnenje. Na določen dražljaj (vprašanje, slika, zvok, vonj, predhoden spomin, ...) se ti bo tako sprožila obnova podatka tistih podatkov iz spomina, ki se vežejo na na ta dražljaj. Možgani si podatke, vsaj glede na razpoložljive podatke testov, hranijo na podlagi njihove vsebine in ne po metodi kakršnega koli "linearnega naslavljanja".

Bmk. Pač dal sem primer, kako zadeva lavfa. :)

Kje je kaj naslovljeno je včasih delal TagRam. Možgani imajo ziher nekaj podobnega, gledano čisto iz sistemskega vizika. Mapira kaj kam sodi.

BlueRunner> Kar sedaj znova pomeni zagato. Stvari so izgleda povezane, vendar pa ne nujno vzročno, pa čeprav trenutna dogma farmacevtske industrije zagovarja natančno to vzročnost, ki jo predlagaš.

Ne, tu ne gre nujno kar za neposredno vzročnost. Glede na hormone, ki jih izbereš za vbrizg, lahko spremembe v pomnenju povzročijo hormoni povratnih odzivov (ang. feedback mechanisms) in ne hormon, ki je bil administriran. Sproščanje serotonina kot posledica zaužitja MDMA (ki je koncentriran na krvni strani blood-brain barrier, kar je zelo pomembno) je npr. vedno združeno z izločanjem GABA inhibitorjev, ki pa v času delovanja MDMA težje naletijo na proste receptorje, zato je povratna zanka močno pozitivno utežena in za velik del cerebralnega dela možganov reč ni prijetna, saj močno oteži celo vrsto sinaptičnih funkcij, ravno obratno kot pri LSD, kjer se sinaptične funkcije močno okrepijo, ker je GABA-serotonin zanka utežena močno negativno (je pa tam kopica drugih, zabavnejših učinkov, ki naredijo študije vpliva teh zank na sposobnost pomnenja precej nezanimive).

Dogma "mehanske" farmacije sicer nedvomno obstaja, ampak jaz ne verjamem da zdravniki (ali farmacevti), ki laikom razlagajo recepte, niso seznanjeni s sodobnimi dognanji o hormonskih zankah in njihovem vplivu na različne mehanizme, tako v možganih kot sicer. V praktični medicinski oskrbi gre itak v večini primerov za least cost risk management, kar pomeni da je bistveno ceneje predpisati napačno zdravilo, ki ublaži simptome, kot postaviti pravilno diagnozo in odstraniti vzroke zdravstvenih težav. Tako trg optimizira medicinsko znanost in še sreča da jo, sicer bi vrste bile še bistveno daljše.

Bmk. Pač dal sem primer, kako zadeva lavfa. :)

Te pač BK. Ne si pa misliti, da si dal primer kako zadeva deluje. Oziroma vsaj nihče od strokovnjakov (nevrologov ali pa psihologov) ni našel ničesar, kar bi vodilo v tvojo razlago.

Glede na hormone, ki jih izbereš za vbrizg, lahko spremembe v pomnenju povzročijo hormoni povratnih odzivov (ang. feedback mechanisms) in ne hormon, ki je bil administriran.

Jp. Zadeva lahko tudi zelo hitro pridobi dovolj neodvisnih faktorjev, da postane prekompleksna za individualno obravnavo. Recimo, da sem MDMA izbral kar tako na pamet, ampak ja. Imaš prav. Vzporedne posledice velikokrat izničijo rezultat, kar pomeni, da tega ni ravno enostavno testirati ali pa dokazati vzročno povezavo. Tudi če ta morda res obstaja. Je pa res, da je tudi ni možno zanikati.

Dogma "mehanske" farmacije sicer nedvomno obstaja, ampak jaz ne verjamem da zdravniki (ali farmacevti), ki laikom razlagajo recepte, niso seznanjeni s sodobnimi dognanji o hormonskih zankah in njihovem vplivu na različne mehanizme, tako v možganih kot sicer.

Ne biti tako zelo prepričan. Razmisli kdo sestavlja DSM in upoštevaj, da zdravila, ki so namenjena neposredni modifikaciji kemije možganov tudi pri nas predpisujejo splošni zdravniki in ne samo specialisti. Torej se jih uporablja na nivoju antibiotikov, lekadolov in aspirinov, kar mi ne vzbuja ravno veliko zaupanja.

V praktični medicinski oskrbi gre itak v večini primerov za least cost risk management, kar pomeni da je bistveno ceneje predpisati napačno zdravilo, ki ublaži simptome, kot postaviti pravilno diagnozo in odstraniti vzroke zdravstvenih težav. Tako trg optimizira medicinsko znanost in še sreča da jo, sicer bi vrste bile še bistveno daljše.

Ne da bi iskal kakšno zaroto tam, kjer je ni... ampak nihče ni še nikoli predstavil dejanskega izračuna razlike v stroških med visokomi kratkoročnimi stroški identifikacije in odprave vzroka bolezni napram visokim vendar skozi čas porazdeljenim stroškom nadzora nad simptomi. DSM dejansko pišejo ljudje, ki nato na njegovi podlagi predpisujejo zdravila in ti imajo neposreden interes, da svoj posel ohranjajo profitabilen.

Največja žurka pa je, ko začneš DSM aplicirati po sistemu "nič en vidim, nič ne slišim":
Nimaš več libida? Bomo predpisali kar antidepresiv (to, da te šef v službi gazi, da delaš 12-urni delavnik pač ni del diagnostike)
Si izgubil apetit? To bo tudi antidepresiv (ne glede na to, da imaš morda zgodnje simptome težav z jetri in ne prebavljaš več dobro maščob v menzi)
Ne spiš? Antidepresiv (ne glede na to, da imaš bolnega froca)
Froc preveč živahen? Antidepresiv.
Froc preveč zaprt vase? Antidepresiv.
Karkoli? Antidepresiv.
Pomivanje posode? Antidepresiv... in tako naprej. Primere takšnih "enostavnih cost effective rešitev" pri nas sem že videl (sodelovanje pri skupinskih terapijah razkrije marsikaj). Tako je tipična "specialistična obravnava" (večkrat ponovljena zgodba in ne samo en primer) bosegala, specialista psihiatra, ki je šel striktno po DSM ter ignoriral vse ostale dejavnike. Končen kotejl v roku nekaj mesecev je bil sestavljen iz SSRI + anksiolitik + nevroleptik + pri nekaterih tudi občasno viagra, da je z ženo sploh še šlo. Kaj bo iz njegovih jeter čez nekaj let, ne vem. Težava je, da ko si enkrat na takšnem koktejlu iz njega več ne boš mogel priti brez resnično strokovne pomoči (strokovne v nasprotju s "strokovno", ki je z neuspešnim reševanjem enega problema dejansko ustvarila dodaten problem). Če boš s temi zdravili kar nenadoma prenehal, se ti lahko začno v glavi in telesu dogajati resnično funky stvari (halucinacije, preganjavica, panični napadi, abstinenčna kriza, ...).

Nope. Še med strokovnjaki boš pri nas (verjetno pa tudi zunaj) na tem področju našel zabita goveda. Med splošnimi zdravniki v primarnem, kjer se res nimajo vsi vedno časa izobraževati o možganski kemiji in njenih bolj zabavnih vijugah - kar je tudi razumljivo, pa je tovrstna luknja v znanju IMHO še bolj pogosta. Imajo pa ti zdravniki še vedno možnost ta zdravila predpisovati in marsikdo to dejansko pridno tudi počne. Upal si bi reči, da ne vedno z ustreznim razmislekom.

Farmacevti pa te lahko pri nas v splošnem zavarujejo samo pred napačnim jemanjem zdravila ali pa te opozorijo na morebitna součinkovanja, če jim poveš katera ostala zdravila jemlješ. So varovalka, niso pa primerni za ocenjevanje simptomov in postavljanje diagnoz - torej oceno smiselnosti jemanja zdravila in terapevtskih količin.

Niti ne bo. Možgani sproti prepisujejo neuporabno, tako kot komp dela.

To do sedaj ni bilo niti dokazano, niti ovrženo. Lahko si je informatiku/računalničarju to tako predstavljati, vendar pa to še ne pomeni, da je analogija ustrezna. Ali pa neustrezna...

Pyr0Beast je 1. feb 2011 ob 01:40 izjavil:

To do sedaj ni bilo niti dokazano, niti ovrženo. Lahko si je informatiku/računalničarju to tako predstavljati, vendar pa to še ne pomeni, da je analogija ustrezna. Ali pa neustrezna...

Seveda se mi je lahko to predstavljati, ker je to edini način da zadeve delujejo. Možgani nimajo infinitno spomina in infinitne procesorske moči. Ne gre. ni variante.

Seveda nimajo neskončno spomina. Po definiciji ga ne morejo imeti. Vendar pa to dejstvo še vedno ničesar ne pojasnjuje, kaj šele dokazuje. Tudi prepisovanja "neuporabnih" informacij ne. Saj ni nihče (niti ti) sposoben podati niti definicije "neuporabnega" v kontekstu delovanja možganov, kaj šele dejansko dokazati način delovanja možganov. Nope. Bo potrebno še kar precej raziskav in testov, preden se bo lahko to tvojo tezo potrdilo ali ovrglo. V tem trenutku pa se jo lahko piše samo pod poglavje "IYHO".

Pyr0Beast je 1. feb 2011 ob 01:40 izjavil:

Tisti deli, katere se da narediti čisto 'analogno' oz. še bolje rečeno 'pasivno' so tako narejeni. Tam kjer je potrebno procesiranje se pač izvaja tako da je čim manj dela, filtriranje vhodnih podatkov z pasivnim delom.

To mi boš moral malo podrobneje pojasniti, ker ne razumem kaj si želel povedati.

Pyr0Beast je 1. feb 2011 ob 01:40 izjavil:

Biološki sistemi so včasih popolnoma analogni elektronski navlaki, recimo krvožilje so simulirali s spice in prišli do enakih rezultatov.
In ni razloga da nebi bili.

Ravno tako tudi ni razloga, da bi bili. Kot provokacijo pa te prosim, da mi pokažeš simulacijo možganov, ki bo ekvivalentna temu, kar se je naredilo za krvožilje. To bi me zelo zanimalo.

napise se

wooooooo hoooooo