» »

Nadzor novinarjev: afera Kos - Ranc

Nadzor novinarjev: afera Kos - Ranc

Slo-Tech - V začetku meseca, je Vrhovno sodišče Republike Slovenije razsodilo, da je policija aprila 1999 nezakonito pridobila izpisek klicev na mobilni telefon novinarja Tomaža Ranca, z čimer so mu bile kršene človekove pravice.

Ranc je kot novinar TV Slovenija takrat poročal o aferi Vič-Holmec. Ker je v svojih novinarskih prispevkih objavil nekaj notranjih informacij, ga je policija osumila izdaje uradne tajnosti. 15. aprila so Ranca poklicali na tim. informativni pogovor na MNZ in mu pokazali seznam izpisov telefonskih klicev iz njegovega mobilnega telefona. Ranc je posumil, da policija ni imela sodne odredbe za pridobitev izpisa, zaradi česar je proti državi vložil tožbo. Kasneje se je izkazalo, da je policija odredbo za pridobitev seznama dohodnih klicev sicer pridobila, vendar šele naknadno, dva dni po tem, ko so podatke kriminalisti že imeli.

Leta 2001 je okrožno sodišče razsodilo, da sta tedanja kriminalista Drago Kos in Roman Prah nezakonito pridobila njegov izpisek dohodnih klicev, a je višje sodišče je sodbo razveljavilo in jo vrnilo v ponovno odločanje. Okrožno sodišče je leta 2003 ponovno razsodilo enako kot prvič, višje sodišče pa je sodbo ponovno v celoti zavrnilo. Letos pa je Vrhovno sodišče ponovno dalo prav Rancu.

Zaradi imen in funkcij vpletenih je tema seveda kmalu postala "politično vroča", v javnosti pa je žal nekako spregledanih kar nekaj zanimivih podrobnosti.

Prva stvar je, da pri nezakonitem nadzoru novinarja ni šlo za nezakonito prisluškovanje, pač pa za nezakonito pridobitev prometnih podatkov. Glede na to, da je Slovenija obvezno hrambo prometnih podatkov uvedla šele leta 2006 se seveda zastavlja vprašanje kako je mobilni operater sploh lahko imel seznam dohodnih klicev na mobilni telefon svojega uporabnika, saj tedanji Zakon o telekomunikacijah beleženja in hrambe prometnih podatkov ni izrecno dovoljeval. Naj spomnimo, da je šlo pri nezakonitem nadzoru novinarja za sezname dohodnih klicev, ki se ne uporabljajo za obračunavanje storitve in jih torej mobilni operater za izdajo računa ne potrebuje.

Drugo vprašanje, ki se zastavlja pa je, kako to, da je policija lahko pridobila prometne podatke brez sodne odredbe. Pri tem se zastavljata dve vprašanji: kako je policiji sploh prišlo na misel, da lahko poskuša pridobiti seznam dohodnih klicev brez odredbe in kako lahko zaupa, da bo sodnik njihovi zahtevi z gotovostjo ugodil. Pa tudi: kako so uslužbenci mobilnega operaterja policiji seznam prometnih podatkov sploh lahko izročili brez sodne odredbe. Zastavlja se vprašanje ali je bilo takšno ravnanje izjema, ali je morda šlo za splošno prakso delovanja policije in uslužbencev operaterjev telekomunikacij?

Vsekakor gre za odmeven primer in pomembno sodno zmago novinarja. Sama razsodba na straneh Vrhovnega sodišča (še) ni objavljena, je pa gotovo pomembna tako s stališča varstva človekovih pravic, kot s stališča ravnanja s prometnimi podatki.

Je torej hramba prometnih podatkov sredstvo boja proti kriminalcem, pedofilom, teroristom in tudi novinarjem? Upajmo da ne več...

60 komentarjev

strani: « 1 2

Matthai ::

Samo pojasnilo zakaj je bil zadeva objavljena z zamudo. Preprosto zato, ker novice ni nihče spisal. Sam sem bil žal v precejšnji časovni stiski, zadnjih par tednov sem se ukvarjal z analizo nekih "hekerskih" napadov in imel prejšnji teden na neki varnostni konferenci dve predavanji (za katera sem se seveda moral pripraviti).

Tako da mi žal ni ostalo časa za pisanje novic. Očitek, da zadeve nisem spisal ker je Kos nadzoroval Ranca in ne obratno ne drži. Res je pa, da pisci novic na ST nismo plačani za svoje delo in je pisanje novic hobi. Prav tako pa ima kdorkoli možnost napisati novico, ali vsaj napisati osnovo h kateri kdo drug še malo doda in zadevo objavi. Ampak najlepše je pač čakati, da bo napisal nekdo drug...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Filo ::

To so težke jebe, ker po eni strani bi radi vidl da se kriminalci, pedofili in teroristom polovi in obsodi. Po drugi strani pa seveda nočemo, da nam državljanom kratijo pravice. Ampak kako boš ujel nekoga, če moraš čakati na birokracijo da se uredi. Ne vem kaj bi raje, vem edino, da ni preprostega odgovora. Sicer ne bom govoru kakor da vem kaj se je oz se dogaja v ameriki, ampak a niso imel po 11.9., tam >na hitrco sprejet< zakon, da ljudje dejasnko dovoljo oblastem vpogled v njihovo življenje (recimo raje nek nadzor), zavoljo tega, da bojo polovil terroriste (ali vsaj dobil kako sled).

Sicer nočem zdej tuki nek amerški priokus dajat, ker je preveč po siru in smrdi, ampak samo za primer, ker mi je zanimivo vprašanje. Ali je narod pripravljen se odrečt nektarim pravicam in recimo temu "svobodi" za recimo bolši jutri? (če rečemo vsaj nekoliko idealno, da pa pol ne boš takoj kaznovan, ker si pa 1 teden nazaj skadil enega).

...stvar razmisleka in dobre debate :)

Matthai ::

Hja, svoboda in varnost... enega brez drugega ni. Problem nastopi, če gremo preveč v skrajnosti. Ali preveč v stalinizem ali pa preveč v anarhijo.

Rešitev se mi zdi da je v tem, da pravna država dobro deluje, da obstaja demokratičen nadzor nad nadzorovalci in Oblastjo, da se odkrivajo in kaznujejo zlorabe. Predvsem pa je potrebno na stvari gledati racionalno.

Veliko ukrepov proti terorizmu je neracionalnih in nesmiselnih. Tukaj si ne moremo privoščiti čustvenega reagiranja.

Recimo ukrep pregledovanja letalskih potnikov. Odlično, ampak a res povečuje varnost? Kaj pa, ko se bo nekdo na terminalu v čakalni vrsti za pregled razstrelil? A potem bomo pa naredili še en terminal za dostop do varnostnega terminala, ali kako?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Ni vprašanje, ali so nekateri ukrepi nujni. Vprašanje je, kateri so nujni in kateri so popolnoma neučinkoviti in kateri posegajo v zasebnost ljudi preveč in kateri premalo.

Jaz mislim, da ni nikakršnega razloga, da bi takole nadlegovali novinarja. Če se je to lahko zgodilo, očitno policija (ali kdorkoli že) razpolaga s preveliko močjo. Če se to da, mora tudi "žrtve" vedno biti sproti obveščena o tem, kaj policija zoper njo počne - ali pa naj tudi policija za tak poseg dobi ustrezne papirje. Saj poznamo dežurne sodnike in take koncepte - menda ja ne samo za okras?

uio ::

No ja glede na to da je v ljubljani mogoče en terorist (mogoče) 1:300.000 , mislim da tak nadzor upravičuje vse kaj drugega, kakor nadzor nad terorizmom. Da najdejo potencialnega terorista izmed 300k al pa 3k prebivalci je potrebno kej več kakor samo seznam naših telefonskih klicev se vam ne zdi. Če je sum pa mislim da tut če kak mejl al pa pogovor zamudijo ni nič kej dramatičnega, kre ne vem kdaj so naši 'organi' koga dejansko ujeli in pravomočno obsodili na podlagi 'novega' zakona o zbiranju prometnih podatkov.
Če teško obremenijo goljufe ali pa kriminalce, za katere imajo dejanske dokaze (odtisi, orožje...) in primeri zastarajo, ne vem kdaj so nazadnje uporabili ta svoj zakon? Mogoče se pa uporablja za kaj drugega ne vem samo jst na žalost kakih konkretne uporabe, za kar je bil zakon spisan ne vidim.

Če nič drugega potrebuješ sum na nekoga, kaj se pa lahko dokaže če sem nekoga klical ... Ja no ljudje kličejo vse mogoče in nenormalne stvari. Kaj mu bodo rekl, če reče da ga pač pozna kot poslovneža al pa kot prijatelja? ... prisluškovanje naprej samo kolk so jih pa dejansko prijel?

Amerika je lepo začela mi pa veselo posnemamo, kot en ajhen otrok.

Matthai ::

Vprašanje kdo koga posnema - tole z Rancem se je dogajalo leta 1999!
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Gregor P ::

khm ... mi smo imeli komunizem, tako da to zadevo obvladamo ravno tako dobro kot Američani, če ne celo bolje;)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Ted ::

Vsekakor je čudno da je boter prenekatere afere v Sloveniji in sedanji predsednik komisije za boj proti korupciji prav Drago Kos. Kako lahko človek s takim pedigrejem pride na tako delovno mesto mi, moram priznati, ni povsem jasno. Prejšnji direktor takrat še Urada za boj proti korupciji g. Penko je bil zame veliko večja avtoriteta, če se ne motim je sedaj tožilec. Za take funkcije je treba najti močne in neodvisne osebnosti, ne pa botre afer in političnih spopadov.
Mah...

MitjaP ::

@Ted: tema ni namenjena tvojim pogledom in ocenam (za katere nisi poklican) g. Draga Kosa.

grex ::

Sicer nočem zdej tuki nek amerški priokus dajat, ker je preveč po siru in smrdi, ampak samo za primer, ker mi je zanimivo vprašanje. Ali je narod pripravljen se odrečt nektarim pravicam in recimo temu "svobodi" za recimo bolši jutri? (če rečemo vsaj nekoliko idealno, da pa pol ne boš takoj kaznovan, ker si pa 1 teden nazaj skadil enega).

Verjetno bilo že večkrat ampak vseeno:
“A society that will trade a little liberty for a little order will lose both, and deserve neither”
by Thomas Jefferson

|SNap| ::

Matthai:

se seveda zastavlja vprašanje kako je mobilni operater sploh lahko imel seznam dohodnih klicev na mobilni telefon svojega uporabnika, saj tedanji Zakon o telekomunikacijah beleženja in hrambe prometnih podatkov ni izrecno dovoljeval.


A pa bi jih moral izrecno dovoljevati? A jih zaradi katerega drugega zakona ne bi _SMEL_ imeti?

Luka Percic ::

Je torej hramba prometnih podatkov sredstvo boja proti kriminalcem, pedofilom, teroristom in tudi novinarjem? Upajmo da ne več...


Problem je ker niso imeli sodniške odredbe.
In še večji problem; kako da jim je nekdo podatke dal, če niso imeli odredbe?!

To je srž problema.
Hranjenje podatkov tukaj nima velike teže, kajti če prav razumem, le to takrat ni bilo prepovedano. In kar ni prepovedano navadno lahko počnemo.

Imo bi bilo treba tukaj iztožit mobilnega operaterja, zato da nebo še kdo pomislil, da bo dajal podatke policiji kar na lepe oči.

Ziga Dolhar ::

Sicer grem offtopic, vendar me je post MitjeP nadvse zbodel v uči.

> @Ted: tema ni namenjena tvojim pogledom in ocenam (za katere nisi poklican) g. Draga Kosa.

Nikomur ni potrebno "biti poklican" k ocenjevanju, da sme podati svoje mnenje o delu kateregakoli državnega organa (ali "zasebnika").
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

borchi ::

> Vsekakor je čudno da je boter prenekatere afere v Sloveniji in sedanji predsednik komisije za boj proti korupciji prav Drago Kos.

prenekatere? naštej jih samo nekaj, recimo... pet! dve?

pa kot je že luka veliki rekel, problem je, da jim je nekdo podatke bil voljan dat! sicer pa policija zbere svakojake informacije... za nekatere že vnaprej vedo, da jih ne bodo mogli uporabit kot dokazno gradivo, za nekatere jim pa to potem šele sodišče pove, da "ne gredo skozi"...
l'jga

|SNap| ::

Luka Veliki: Saj vem da je tu glavni problem ta ustrezljivost / presranost operaterjev (kot je bila tudi v primeru Bet and Win, ko so nekateri (ne vem vec keri) ISPji brez vsega blokirali dostop).

Hotel sem samo povedat, da ce je bilo drugace dovoljeno hranit te podatke, pol je bil tale Matthaijev quote pac malo pretiravanja/zavajanja, ki pa ni kul. Ce pa res ni bilo dovoljeno, me pa cisto iz firbca zanima zaradi cesa ne.

Iz tehnicnih razlogov je pac popolnoma smiselno, zakaj bi operater hotel hranit te zadeve. Tako da ce ni prepovedano in dokler jih ne izdaja nakololi, ni s tem nic narobe.

Btw: a se ve za katerega operaterja gre v tem primeru?

Gregor P ::

Se strinjam Žiga, mene je tudi to zmotilo. Zakaj ne bi smel ocenjevati delo državnega uradnika/organa?!?:|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Thomas ::

> @Ted: tema ni namenjena tvojim pogledom in ocenam (za katere nisi poklican) g. Draga Kosa.

Lej, lej ... a se ti to norca delaš ... al se ne?

V obeh primerih je tvoja reakcija nadvse zanimiva ... hehehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

GaPe ::

@Matthai
"Recimo ukrep pregledovanja letalskih potnikov. Odlično, ampak a res povečuje varnost?"

Ni odlično. To ni delo države, ampak letalske družbe. Bo v prihodnosti država (policija, ...) pregledovala vsakega uslužbenca v vsaki firmi, ki obstaja?

Ne pozabimo, da država dela za nas in ne mi za njo.
Don't steal! The government hates competition.

CoolBits ::

Ne pozabimo, da država dela za nas in ne mi za njo.

Kaj bi dal da bi res bilo tako. :\

GaPe ::

Popravljen zgornji stavek ...

Ne pozabimo, da bi mogla država delati za nas in ne mi za njo.
Don't steal! The government hates competition.

Gregor P ::

Tu si lahko ogledate, kaj g. Kos meni o tem: Odmevi, 23.11.2007 (video)

-> pogovor se začne ob 15:53
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

hokuto ::

ce si ze prvic, potem pa daj se drugic popravit stavek GaPe... "da bi morala" bi namrec moral napisat.
doke!

aljazh ::

Da ne bo nesporazumov in napačnih sklepov. ZeKom je izrecno prepovedoval hrambo prometnih podatkov, razen tistih in za toliko časa, kot je bilo to potrebno za zaračunavanje storitev (v praksi torej od časa opravljene storitve pa do poteka zastaralnega roka za obveznost). Sicer jih je operater smel hraniti le ob soglasju naročnika, za marketinške potrebe.

Sicer pa naj bi po neuradnih podatkih (v času pred data retention novelo ZeKom-a) prometne podatke v nasprotju z zakonom shranjeval tudi naš največji operater stacionarne telefonije. Podatkov, ki jih je smel shranjevati, naj namreč ne bi brisal po tem, ko jih ni več potreboval, kar je zakon izrecno zahteval.

Jumping Jack ::

Zanimivo, da se pri vsem skupaj nič ne gleda na dve stvari, ki sta po lahko postavita v popolnoma drugčano luč:

1. Je Ranc izdajal tajne informacije policije ali ne? To je po moje bistvenega pomena. Če jih je izdajal, potem je prav, da se ga zašije, ne glede na to, kdaj so bile izpeljane birokratske procedure. Če jih ni izdajal, pa je prav, da dobi tisto odškodnino ali kar že pač zahteva.

2. Je sodišče vpogled v prometne podatke odobrilo ali ne? Če je sodišče odobrilo vpogled, pa čeprav dva dni prepozno, je stvar bistveno drugačna, kot če bi ga zavrnilo. Verjetno je stvar neformalno bila odobrena že pred tem, ker v nasprotnem primeru dovoljenja tudi čez dva dni še ne bi bilo.

Predvsem me moti ta strog birokratski pogled, ki sploh ne upošteva ključnih dejstev. Pomembno je samo, ali je dovoljenje v trenutku vpogleda bilo ali ne, nič pa vseh ostalih okoliščin, ki so dejansko bistvene, ne pa nek list papirja.

Če policist vidi nekoga z bombo, ali lahko takoj pridobi njegove prometne podatke, ker je stvar pač nujna, ali mora en mesec vlagat neke papirje? Strinjam se, da se prisluškovanje in pridobivanje prometnih podatkov brez odobritve sodišča ne sme početi. Če policist to stori brez sodnega naloga, je v tistem trenutku v prekršku (ker pač v tistem trenutku nima informacij oz. papirja, ki ga bo dobil šele čez nekaj dni). Če tega ne stori, mu bo lopov verjetno ušel. Torej policist bi moral v tistem trenutku sam ocenit situacijo. Če je prepričan, da mu bo sodišče prisluškovanje ali vpogled odobrilo, in da je lopov res lopov, potem je edino pravilno, da ukrepa takoj.

Namreč problem je samo v tistem trenutku, ko še ni na voljo vseh informacij. Kasneje, ko se delajo tele obravnave (v tem primeru po osmih letih) so že zdavnaj na voljo VSI podatki, ki bi se jih MORALO upoštevati.

Aja, pa ne me narobe razumet. Take posege zagovarjam samo v primeru, ko se nikomur nič ne zgodi. Rancu, če se ne motim, se ni zgodilo nič hudega. Če bi ga Kos ustrelil (tako kot so v Angliji ustrelili nekoga, ker je spominjal na terorista), bi bila stvar seveda precej drugačna.

Jumping Jack ::

P.S.: Matthai, dohodnih klicev ne rabiš posebej hraniti, da bi jih imel v bazi. Klici se hranijo v obliki "kdo je klical koga". Če hočeš seznam odhodnih klicev (za billing), filtriraš po polju "kdo", če hočeš seznam dohodnih klicev (za Kosa), pa filtriraš po polju "koga". ;)

aljazh ::

Nevarni so takšni utilitaristični pogledi. Nobena korist ne sme povzročiti, da zamižimo na eno oko in naredimo kaj mimo zakona. Čeprav se v tistem trenutku to zdi "koristno" in "edino razumljivo", ker želimo zašiti badguya.

Če že, naj se kvečjemu po demokratičnem postopku spremeni zakon. Čeprav je ta slab, ga je namreč treba spoštovati. Brez tega ni pravne države. Naprej od tega sploh ni kaj razpravljati, razen če si želimo kakšnih drugih časov.

Jumping Jack ::

Ja, se popolnoma strinjam, da delovanje mimo zakona ni kul in da bi bilo treba spremenit zakon, če si želimo več fleksibilnosti v tovrstnih situacijah. Meni osebno (in najbrž še marsikomu) gre neumna birokracija blazno na živce in res ne maram, da o pomembnih stvareh na koncu odločajo take banalnosti, kot je to, ali je bil nek papir poštempljan dan prej ali dan kasneje, ko pa so prava vprašanja popolnoma drugje: to, ali je PRAV, da se nekaj naredi (npr. prisluškuje ali izdaja tajne informacije).

Me pa kot laika zanima, kako se tovrstne obravnave izvajajo - ali je res, da se v takem primeru na koncu vse skupaj zreducira na eno samo vprašanje datuma, ali se upošteva tudi ostala dejstva v zgodbi? Npr. če se dosodi, da je Kos prisluškoval brez dovoljenja, ali je kaj "manj kriv", če je bilo dovoljenje dejansko izdano kmalu po tem, kot bi bil, če dovoljenje sploh ne bi bilo izdano?

Barakuda1 ::

Problem je ker niso imeli sodniške odredbe.


To je le delček problema.

Problem sam pa je mnogo bolj kompleksen.

V času, ko je ta "afera" nastala, operaterji sploh niso smeli shranjevati podatkov (razen tistih, določenih z zakonom - preberite kaj je pred mano napisal že aljazh)

Tako pa smo imeli neko nenavadno stanje, ko so bili (vsaj nekateri - naprimer Mobitel) mobilni operaterji v principu neke vrste paradržavna obveščevalna služba.

Mobitel je bil namreč v lasti telekoma, telekom pa v lasti države.

Posredno je tako bil Mobitel v "lasti" države. Ta isti operater pa je v nasprotju z zakonom (ZeKom) sistematično spremljal in hranil podatke, ki bi morali biti skladno z zakonom uničeni. Enako pa so počeli tudi drugi operaterji.

Zadeva postane skoraj tragikomična, ko se na Mobitelu zaposli še nekdaj prvi človek policije (Pogorelc).
Če od tu dalje še obstoja kak naivnež, ki si domišlja, da ne živi v prikriti policijski državi, blagor mu.

Če bi torej operaterji, ki so bili posredno v "lasti" države delovali zakonito in po zakonu, do takšnih podatkov za nazaj ne bi mogli priti niti s pomočjo sodnega naloga.

Tako se pokaže, da so se v vseh postopkih (tudi sodnih) podatki pridobljeni za nazaj, pridobivali nezakonito.

Primer "Ranc" glede tega sploh ni osamljen.

Sodna praksa je tega polna, le da se na to problematiko ni kaj dosti opozarjalo.

Je pa znan primer, ko so odvetniki zahtevali izločitev tako protipravno pridobljenih podatkov, a jih je sodišče "gladko" zavrnilo z obrazložitijo, da gre sicer res za nedopusten in protiustaven poseg v zasebnost posameznika, a do so tudi osumljeni s svojo aktivnostjo posegali v ustavno varavoane dobrine8-O . Da te kap.
Povedano po domače, se temu reče približno takole.

Ni važno in pomembno kaj piše v zakonu, važno je da te mi lahko obsodimo, zakon bomo pa popravljali za nazaj, da bomo dali videz zakonitosti.

[D]emon ::

@uio,

ne pozabi na modela, ki so ga na sodiscu obravnavali skoraj kot terorista, samo zato ker je na president@whitehouse.gov poslal mail ko je bil v malce *khm* pod vplivom. :D

Matthai ::

A pa bi jih moral izrecno dovoljevati? A jih zaradi katerega drugega zakona ne bi _SMEL_ imeti?
Mislim da jih ne bi smel imeti. Operater je namreč dolžan hraniti zaupnost komunikacij in npr. ne sme snemati vseh pogovorov. Obstaja namreč odločba Evropskega sodišča za človekove pravice, ki pravi, da si prometni podatki zaslužijo enako varstvo kot sama vsebina komunikacije. Se pravi - če ne sme snemati pogovorov, potem tudi prometnih podatkov ne sme hraniti, saj si le-ti po odločbi ESČP zaslužijo enako varstvo.

Poleg tega je bil leta 1999 sprejet Zakon o varstvu osebnih podatkov (od leta 1994 pa je že veljala Konvencija Sveta Evrope, ki smo jo ratificirali), ki je prepovedoval shranjevanje prometnih podatkov, če ni to v zakonu izrecno navedeno ali če nima upravljalec zbirke izrecnega pisnega soglasja stranke.

Na podlagi tega sklepam, da operater teh podatkov ne bi smel imeti.

OK, dopuščam možnost, da se je tole zgodilo tik pred sprejemom ZVOP, ampak Konvencija je bila ratificirana že leta 1994....
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

No, zdaj sem šel gledat kronologijo dogodkov.

15. aprila 1999 Ranca pokličejo na informativni pogovor na MNZ

Zakon o varstvu osebnih podatkov je v Uradnem listu objavljen dne 23. 07. 1999.

Aljazh: Zekom je bil sprejet šele 26. 04. 2004, prej je veljal ZTel.

Ampak.

Konvencijo Sveta Evrope o varstvu posameznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatkov je državni zbor Republike Slovenije ratificiral dne 25. 1. 1994, veljati je začela dne 1. 3. 1994.

Skratka, tisti dan, ko so se pogovarjali z Rancem, je konvencija že veljala.

Jumping Jack: če policaj vidi nekoga z bombo - torej nujne primere - zakon že rešuje. Lahko ukrepa brez "papirjev". Tole z Rancem pa ni bil nujen primer. Ranc ni hodil naokrog z bombo.

Konec koncev se pa vprašam: če sodnik izda odredbo "za nazaj" - a ga potem sploh rabimo? Potem je dovolj, da imamo policijo, sodnik je pa samo nepotreben poštar, ki pritiska žige na tisto, kar mu pokaže policija...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nebivedu ::

barakuda, sicer je malo offtopoc ampak vseeno. Ta tvoj stavek, ki si ga na koncu napisal lahko tudi malo drugače obrneš. Meni se je namreč zgodilo tole;
Ni važno, kaj je človek naredil ali poizkusil narediti, pes je napadel človeka in zato mora biti kaznovanm lastnik.
(Tip je z nožem hotel kolega zabost in je moj pes vanjga skočil, pa ga podrl na tla in ga vgriznil v rit in držal, da je bil tip na miru. Ta isti tip se je šel kasneje prijavit na policijo, da ko je hotel človeka ubit, ga je pes ugriznil - še policaji so se mu smejali - na koncu sem pa jaz dobil ogromno kazen, tip, ki je pa poizkušal ubit človeka pa je bil oproščen, ker ga je pes ugriznil.)

DJ-DUST ::

Zastavlja se vprašanje ali je bilo takšno ravnanje izjema

Izjema? Izjema mogoce za javnost ja. Kar se tice prisluskovanja brez sodnega naloga poznam 10 ljudi ki jim tako prisluskujejo vkljucno z mano. Clovekove pravice? Ma ja, treba zbrat 10 komadov bivsih "Plutov" da mal pocistijo okolje kot je ze eden enkrat, pa bo...

|SNap| ::

aljazh, Matthai, hvala za pojasnili.

Liker ::

Zadeva postane skoraj tragikomična, ko se na Mobitelu zaposli še nekdaj prvi človek policije (Pogorelc). Če od tu dalje še obstoja kak naivnež, ki si domišlja, da ne živi v prikriti policijski državi, blagor mu.


Dragi, g. Barakuda1!

G. PogoreVca osebno poznam in tale vasa nagimovanja so zelo smesna.
Kakor vem se je on odlocil za tisto sluzbo zgolj zato, ker je bila boljsa od odstalih ponudb/opcij, ki jih je takrat imel.
Posrednik (pri tem da je g. Pogorevc sploh lahko nasel sluzbo na Mobitel d.d.) pa je bil nek najin skupni znanec, ki ima s policijo priblizno take povezave kot jaz z baletnistvom... (v epsilon okolici nicle)
Tako da Vas prosim, da odlozite vaso kapo iz ALU folije, in zacnete trezno razmisljati.

LP,
B'

EDIT: slovnica
www.firefoxmyths.com
Firefox - Buggier, Slower, Worse

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Liker ()

Barakuda1 ::

Liker

Ne dvomim v korektnost in poštenost g. Pogorevca (se opravičujem za napako v primku zapisano v prvem postu). Če je bilo moč moj prispevek razumeti tako, kot da želim diskreditirati njega, potem takoj povem, da je prišlo do nesporazuma.

Ostaja pa vendarle nekam nelagoden občutek za državljane, ko ex prvi mož policije, prevzame tako pomembno in občutljivo funkcijo (kjer praktično lahko preverja in kontrolira vse prispele informacije - postane namreč svetovaleca uprave Mobitela za varnost in nadzor v nekem sistemu, kot je to Mobitel.

Vprašanja in nelagodja ob takšnem kadrovanju, se porajajo samo po sebi v trenutko, ko je jasno, da je ta sistem posredno pravzaprav v lasti države, ko tam prevzame funkcijo svetovaleca uprave Mobitela za varnost in nadzor
Samo po sebi, sicer to ne bi bilo nič posebnega, če bi se po njegovem prihodu (prihaja vendarle ko strokovnjak, saj je vendarle bivši genarlni direktor policije) stvari spremenile in bi za začetek naprimer taisti sistem več ne zbiral in shranjeval podatkov o državljanih v nasprotju z zakonom.


Ker hočem verjeti, da je g. Pogorevc poštenjak, mi nikakor ni jasno, zakaj in kako je možno, da so operaterji mobilne telefonije - konkretno Mobitel - tudi po njegovem prihudu in prevzemu tako pomembne funkcije (in to hudičevo dobro plačane) še naprej sistematično zbirali in hranili podatke, ki jih po zakonu ne bi smeli.

Ob takšnih dejstvih, pa se bojim, da ALU folijo potrebuje kdo drug in ne jaz ;)

Liker ::

No, ocitno je prislo do rahlega nesporazuma.
Namrec jaz sem razumel da se namiguje na neko hudo zaroto v stilu NWO, ali kaj podobnega. Zato tudi moje reference na ALU folijo.
Dejansko pa je kot sem ze napisal, sluzbo dobil zaradi vez in politicnih prijateljev, ki so zanj dobro poskrbeli (kot si napisal, s hudicevo dobro placo) in ne zato ker bi zeleli zganjati nek totalitaristicni nadzor nad vsemi povprek.

Se pa vsekakor strinjam s tvojima zadnjima odstavkoma, da je zalostno da se po njegovem prihodu te stvari niso spremenile na bolje.
Kot verjetno ves so bivsi policisti na taksnih mestih ponavadi zelo zazeljeni, predvsem zaradi vez ki jih imajo in seveda tudi njihovega "strokovnega" znanja. In glede na to g. Pogorevc celo nekaj ve o teh temah, je bilo upraviceno pricakovati taksne in drugacne spremembe...

Kar pa se tice higienicnosti v nasih politicnih krogih, pa jo le-ti premorejo ravno toliko kot kaksen pravi brezdomec.

LP,
B'
www.firefoxmyths.com
Firefox - Buggier, Slower, Worse

MrStein ::

aljazh:
Sicer jih [prometne podatke] je operater smel hraniti le ob soglasju naročnika, za marketinške potrebe.

Vsak izgovor je dober in se zagrabi z vsemi štirimi.

Matthai:
... ali če nima upravljalec zbirke izrecnega pisnega soglasja stranke.

Se komot skrije nekam v drobni tisk.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Matthai ::

Izjema? Izjema mogoce za javnost ja. Kar se tice prisluskovanja brez sodnega naloga poznam 10 ljudi ki jim tako prisluskujejo vkljucno z mano.

Tole me pa zanima, lahko malo bolj pojasniš? 8-)

... ali če nima upravljalec zbirke izrecnega pisnega soglasja stranke.
Se komot skrije nekam v drobni tisk.

Verjemi, da sem pogodbo (pa tudi splošne pogoje) natančno prebral. Pa notri ni bilo nič takega. Ne pri enem, ne pri drugem operaterju.

Problem je preprosto zgolj v tem, da je pri nas nekoliko prehladno podnebje. Če bi bilo namreč za par stopinj topleje, bi si namreč vsakdo lahko kupil kos zemlje in si postavil plantažo banan. Potem bi bili lahko vsaj banana republika kot se šika. Tako pa še to nismo... ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

V roke mi je prišla sodba v primeru Ranc.

Najprej pojasnilo glede tega ali so se prometni podatki smeli zbirati ali ne. VS pravi da ja, vendar zgolj za potrebe obračunavanja (oni uporabljajo izraz metering). Ker se obračunava odhodne klice, je jasno KAJ NATANKO se je smelo beležiti in kaj ne.

Naslednje vprašanje je, ali bi operater te podatke smel posredovati policiji. Vrhovno sodišče na strani 5 in 6, ugotavlja, da slovenska zakonodaja leta 1999 ni predvidevala zakonskega ukrepa, da operater policiji posreduje podatke o klicih. Tak ukrep je posredno v zakonodaji določen le pri tim. kataloških KD, skratka težkih kaznivih dejanjih. To pa od odločitve ESČP v primeru Malone pomeni, da gre v primeru posredovanja teh podatkov za kršitev 8. člena EKČP, ki zahteva, da mora biti tak ukrep določen z zakonom.

Skratka - preiskovalni sodnik sploh ne bi smel izdati odredbe, ne za vnaprej, ne za nazaj, operater teh podatkov brez odredbe sploh ne bi smel posredovati policiji, policija pa do teh podatkov sploh ne bi smela priti. To sledi tako iz tedanje slovenske zakonodaje, kot iz Evropske konvencije o človekovih pravicah.

Ker imena vpletenih kriminalistov vemo, me zanima samo še naslednje: ime tedanjega generalnega direktorja policije, ime preiskovalnega sodnika, ki je to odredbo izdal ter ime uslužbenca mobilnega operaterja, ki je podatke policiji posredoval.

Pa še tole. Preberite si tale del odločitve o "sanaciji" nepooblaščenega dela policije z naknadno odredbo sodnika. Ne bi se mogel bolj strinjati.







P. S. Sedaj me zanimajo še imena sodnikov, ki so prvotne sodbe v primeru Ranc razveljavili...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Matthai ()

Barakuda1 ::

Najprej pojasnilo glede tega ali so se prometni podatki smeli zbirati ali ne. VS pravi da ja, vendar zgolj za potrebe obračunavanja (oni uporabljajo izraz metering). Ker se obračunava odhodne klice, je jasno KAJ NATANKO se je smelo beležiti in kaj ne.


Pri tem pa ne gre spregledati, da je tudi tu rok omejen na rok zapadlosti plačila (in opravljenega plačila), oziroma v primeru, da dolg še ni zastaral, najdlje do zastaranja terjatve.

Osebno samo upam, da se bo praksa "lahkotnosti" pridobivanja prometnih podatkov za nazaj, kot tudi zavračanja zahtev odvetnikov po izločitvi tako pridobljenih dokazov na naših sodiščih, končno prenehala.
(Nekateri postopki, ki so še v teku, se namreč nanašajo na obdobje pred zpremebo ZeKom-a)

DJ-DUST ::

@Matthai

Hja zacel se je ko sm naredo prvo napako (veliko tatvino) in od takrat naprej ma nas pametni vodja policijske postaje velik za sprasevat okol mene pa take zadeve. Tko da se je tud on spusto u to, namrec pogrunto sm sam. Sliso sm v ozadju ljudi ko sm nekoga klical (ze med tem ko je zvonilo - sepetanje folka, vetrove , marsikaj drugega se, plus sam sebe ko sm govoro z 1s zamikom). Prvo sm mislu da je to pac krneky ampak ni blo ko sm zvedu kaj za vraga isce skoz v mojem kraju kombi VW temno plave barve, brez sib zadnjih ter LJ registerska.
Noter majo namrec tele napravce z katerimi prisluskujejo, tako smo z kolegi vidl da ne sam mene da se kr ene par, kateri se druzjo velik z mano. In samo da najdem dokaz, gremo k odvetniku z njim... ;)

P.S: Nisem vidu niti naloga od sodisca (kar bi ga rabl), dobenega govora o tem z strani policije niti nic, tko da ob prvi priliki...

nebivedu ::

Tist kombi če je že resnično od mobitela, je samo za telemetrijo. Prisluškujejo ti kr lepo v centru, kjer ti še posnamejo vsak tvoj pogovor.

Matthai ::

Prvo sm mislu da je to pac krneky ampak ni blo ko sm zvedu kaj za vraga isce skoz v mojem kraju kombi VW temno plave barve, brez sib zadnjih ter LJ registerska.
To je navadna neumnost. Prisluškovanje GSM-om je povsem pasivno, prav tako pa to velja za prisluškovanje digitalnim komunikacijam. Raznih šumov ni več, od kar se ne uporablja več analogna telefonija, pač pa so centrale digitalne.

P.S: Nisem vidu niti naloga od sodisca (kar bi ga rabl), dobenega govora o tem z strani policije niti nic, tko da ob prvi priliki...
Hja, naloga sodišča osumljencu seveda ne bodo pokazali, dokler prisluškovanje ni zaključeno. Saj to je logično, a ne? V nasprotnem primeru prisluškovanje nekako izgubi smisel... ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Luka Percic ::

Pri nas se je enkrat tudi slišalo folk; problem pa je bil, da je rastlina v razdelilni omarici naredila stik, pa se je slišalo...
Ampakt to velja le za stacionarno telefonijo(analogno).

Če pa te skrbi kaj je v avtu, pač pojdi tja in potrkaj- sej če neboš ravno poskusil vlomit, ti nimajo kaj.

KoKi ::

Prisluškovanje GSM-om je povsem pasivno
To drži. Verjetno so ga samo malo opazovali.

Raznih šumov ni več...
No, to pa ne drži. Sicer ti iz tehničnega vidika ne znam raložit, zakaj zakaj pride do raznoraznih motenj, ampak dejstvo je, da takoj porepoznaš, če ti kdo prisluškuje. In ja, dovolj je, če se družiš s kakšnm sosedom, ki jim ni po godu, čeprav sam še nisem naredil niti lažjega prekrška.
# hackable

Matevžk ::

Si pa malo zašel v protislovje. Če je prisluškovanje pasivno (kar je), na noben način ne more priti do šumov. No, razen če so vmes kakšni nepojasnjeni kvantni pojavi. Pa jih ni. :D
lp, Matevžk

goorx ::

V prakse pravijo, da se vam nikakor ni treba bati, da vam prisluškujejo, ko je signal slab s šumi in podobno - problem je, ko se kvaliteta zvoka nenadoma občutno dvigne - najboljši znak da ti legalno prisluškujejo v digitalnem omrežju.

Macketina ::

Hm, pasivno prisluskujejo?
Vem da so vcasih obstajal kombiji z bazno postajo. GSM standard ima dobro znani backdoor, ki v tem primeru omogoca poslusanje, ker bazna postaja zahteva od telefona naj ne enkriptira pogovora. Ampak a je to pasivno? Tukaj je vmes tujek, ki ne samo da pokrije osebo, kateri je prisluskovano, ampak se kar nekaj ljudi okoli.

Ampak - IMO ce do tega pride, pride v centrali, seveda, saj je najlazje. Ampak kako? Mi zna to kdo tehnicno razloziti? Sej v centrali ni nekih _CB prizor_ receptorjev, ki pretikajo kable kadar lucka zagori _CB prizor_ ali kaj podobnega?
Recimo nekdo iz Vukojebine_1 klice nekoga v Vukojebino_2. Klic gre na najblizjo bazno postajo, preveri se ali je zeljeni osebek dosegljiv (za to vem da obstaja centralni racunalnik), nato pa preveze na njegovo najblizjo bazno. A potem bazni komunicirata med sabo ali gre vse skupaj najprej v centralo (v LJ ali kje) in nato naprej?
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Po mnenju nemškega administrativnega sodišča v Wiesbadnu je obvezna hramba prometnih

Oddelek: Novice / Zasebnost
384760 (2924) MrStein
»

Zgodba o človeku, ki je medijem razkril program nezakonitega prisluškovanja v ZDA

Oddelek: Novice / Zasebnost
263978 (2239) BlueRunner
»

Nadzor novinarjev: afera Kos - Ranc (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
605788 (5787) Matthai
»

Nov članek: Slovenija briše (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Nova vsebina
646772 (3961) antonija
»

Množično beleženje prometnih podatkov o telefonskih klicih Američanov

Oddelek: Novice / Zasebnost
494308 (2677) Matevžk

Več podobnih tem