Ali je res vse determinirano?

Kaj menite o tem, da je vse v vesolju determinirano? V smislu vzrok posledica. Potem bi to pomenilo, da nimamo ravno na voljo svojih odločitev in če že imamo so tudi te determinirane? Einstein je govoril, da razlike med preteklostjo in prihodnostjo ni. Da sta obe determinirani.

Če torej govorimo, da pridemo vsi od točke A do B, bi v tem primeru, ne glede na to kaj bo kdo naredil, vedno prišli v končnem do točke B, kar bi pomenilo, da so naše odločitve tudi posledica vseh prejšnjih vzrokov in posledic. Potem nimamo svobode in naključij ne bi bilo (NA KLJUČ JE). Mogoče malo preveč off topic debata ampak jaz mislim, da vseeno imamo nek manipulativni prostor, ampak na koncu spet pridemo do točke B?

Model, preveč cajta maš :D

Seveda je vse predeterminirano. To je malo težko razumeti v smislu "kako je vse determinirano, če se lahko pa zdajle odločim, da bom zanalašč dvignil levo roko namesto desne in bom s tem dokazal, da ni vse determinirano." Ampak tudi ta tvoj trik je bil
že vnaprej določen. Če bi te en pameten človek zelo dobro poznal bi znal predvideti, da boš ta trik naredil.

Ampak saj je tudi veliko drugih stvari nerazumljivih: kaj je po smrti, iz kje pridejo čustva, itd.

Zakaj pa misliš, da je nasprotje determinističnem svetu svobodna volja? Nasprotje determinizmu je naključje, to pa ni enako svobodni volji.

Veliko ljudi ne verjame v determinizem, prav tako pa je veliko ljudi vraževernih. Se mi zdi, da je povezava tukaj.

Mene determinizem ne mori ampak me navdaja z optimizmom, kako je znanost močna ravno zaradi tega determinizma. Pravni znanstveniki so zelo veseli determinizma, tako kot je bil Einstein. Tisti, ki jim ni jasno za kaj se gre pri znanosti pa nasprotujejo tej ideji.

Najprej: r/badphilosophy
Če mislite, da je ta vaša simpl razlaga rešitev morda najbolj kompleksnega vprašanja, se najverjetneje motite.

Dalje: Biološki determinizem ima enak način argumentiranja kot krščanstvo. Ponuja že vnaprejšnjo rešitev in potem na tej gradi ter pojasnjuje probleme.

Še dalje: Einstein je bil fizik v 20. stoletju. Takrat še ni bilo ne nevroznanosti(ki je nujna za odgovor na to vprašanje), pa tudi kvantna mehanika je bila še zelo mlada(v njegovem času življenja). Fiziki ne morejo pojasniti ta problem oz. ta problem se pojasni z različnimi strokami naenkrat, saj je preveč kompleksen. Prav tako velja, da so fiziki ponavadi slabi filozofi in slabo definirajo pojme katere uporabljajo ter razlagajo kaj točno imajo dejansko v mislih.

Sicer jaz menim, da determinizem obstaja, ne pa to, kar vi imate pod tem pojmom. Determinirano je to, da če si butec, boš najverjetneje hitreje umrl. Determinirano je to, da če boš spil preveč alkohola, boš bruhal. Determinirano je to, da bo nagon preživetja skočil v tebe, ko se boš srečal v nevarni situaciji. Odločitve so tvoje. "Ti" pa si iluzija, to pa že - v smislu, da ni duše, vseeno pa imaš "svobodno" voljo do odločitev in programiranja razmišljanja ipd. Še možgane lahko spremeniš, dejansko fizično strukturo! Vi pa tukaj bluzite o determinizmu. Aja, determinizem je dovolil, duh. Aja, Bog ti je dovolil, duh.

Akcija-reakcija seveda velja, ampak preveč preprosto gledate na to oz. ste mnenja, da je akcija deterministična. Jaz nisem (čisto).

Kot sem rekel, mogoče imate prav, mogoče imam jaz prav, najverjetneje pa nobeden izmed nas.

Ko se rodiš, si že v naprej determiniran s smrtjo. Torej karkoli boš počel prišel boš od točke A do B. Verjamem pa da obstaja svobodna volja v smislu, kako boš prišel do točke B, kakšne odločitve boš sprejemal. Morda so tudi naše odločitve predeterminirane, ampak kljub temu če so ali niso, so to le naše odločitve, torej pomeni, da imamo svobodno voljo.

shadeX je 25. jan 2020 ob 09:26 izjavil:

Verjamem pa da obstaja svobodna volja v smislu, kako boš prišel do točke B, kakšne odločitve boš sprejemal.

Mogoče ja mogoče ne. Predstavljaj da si ti del igre (npr The Sims). Ti kontroliraš Simsa in njegova dejanja so posledica tvojih odločitev (npr ali ga boš nahranil, dal gledat TV itd), on pa tega seveda ne ve.

Predstavljaj si da nas nekdo od "tam zunaj" kontrolira in vpliva na naša dejanja, ki so posledica njegovih odločitev. Konec koncev, o vesolju ne vemo nič.

Predstavljaj si AI, ki že zna dobro "razmišljati". Njegova dejanja so posledica naših odločitev (mi smo mu omogočili zmožnost takega razmišljanja), ampak on se tega ne zaveda.

Nekateri trdijo, da živimo v simulaciji in dokazovali so, da je svet dejansko sestavljen iz pikslov.

Meni je najbolj hecen determinist, ki se trudi prepričevati druge.

shadeX je 25. jan 2020 ob 09:39 izjavil:

Nekateri trdijo, da živimo v simulaciji in dokazovali so, da je svet dejansko sestavljen iz pikslov.

Sej pravim, zadeva je lahko mogoča (čeprav se sliši povsem filozofsko, sploh za večino ljudi). Ampak dokler ne "dokažejo", kdo smo mi, zakaj smo tle, in kakšen je naš namen, so pač odprta vsa vrata v pot filozofskega razmišljanja.

Take stvari je po moje nemogoče dokazovati, ker so izven dosega našega razumevanja, so večje od nas. Kako recimo bi dokazovali obstoj vzporednih vesolij, kjer se v vsakem od njih odvija en scenarij, če smo fiksirani v tem vesolju. Kako bi lahko izvedeli, da živimo v simulaciji, če nekdo nad nami ustvarja simulacijo? Ali so pogoji za življenje na Zemlji, ki morajo biti v natančnem ravnovesju, da je življenje možno pač le ena izmed naključnih kombinacij spremenljivk ali pa jih je nekdo načrtno ustvaril? Kako izgleda svet izven našega vidnega spektra, pravijo da vidimo zgolj par odstotkov stvari okoli nas...

Zelo zanimiva vprašanja, ki pa jim naše razumevanje stvari še ni kos. Nekaj upanja je dajal pospeševalnik v Cernu, a mislim da se tam zdaj vrtijo v slepi ulici, saj nobene teorije niso uspeli dokazati.

galu je 25. jan 2020 ob 11:01 izjavil:

Bob Rock je 25. jan 2020 ob 08:19 izjavil:

kvantna mehanika ne zanikata determinizma.

It most certainly does.?

Nakljucnost se ni bila nikoli dokazana. Ali pac?
Trenutno nimam casa googlat, ampak ce se prav spomnim so HUP v vec (robnih?) primerih ovrgli. Prav tako se ne vemo, ce so to le izjeme ali celoten princip ne pije vode. (ce se motim, me naj kdo popravi...ze kar nekaj casa minilo ko sem bral o tem)
Sigurno pa je zelo hrabro trditi, da "most certanly does" :)

V čem je dejansko smisel, da živimo? Da doživljamo ugodje ob čutnih dražljajih? Da razvijamo stvari, da si lahko še bolj olajšamo življenje, da je več uživancije? In kaj ima kdorkoli na koncu od tega?

Da.
Npr.:
Vzrok: angleščina prevladuje
Posledica: namesto besede določeno uporabljamo besedo determinirano.(pa ne samo v slovenščini)

Sicer svobodo imaš kot posameznik kot ljudstvo pa ne, čeprav se vse začne z 1.

Lp.

Čez nekaj milijonov let, ko bo ugasnilo Sonce in požrlo vse okrog sebe pa bo itak vsega konec.

Ni nujno (če "konec" ne bo prišel že veliko prej zaradi kakšnega drugega vzroka). Človeštvo bo do takrat že tako napredno, da bomo že poseljeni po drugih planetih (ne raziskujemo vesolja samo zato, ker nimamo kaj delat), človek kot ga poznamo danes pa ne bo več obstajal.

80 let delaš, se boriš za preživetje, dokazuješ, na koncu pa umreš.

"Death is very likely the single best invention of life" (Steve Jobs). To je cikel življenja, v naši naravi je da naredimo potomce in svoje znanje prenesemo na njih. Teoretično bi moralo biti tako da so naši potomci "boljši" od nas.. kar nekako drži ker nismo več neandertalci.

Kaj je razlika, da se naprezaš vse življenje, v bistvu se mučiš...

Kako vidiš življenje je samo v tvoji glavi. Tvoj svet je drugačen od mojega, čeprav imava nekaj skupnih točk kakor so določene družbene odgovornosti in pravila, ki se jih morava držati, če želiva živeti v skupnosti. Če imaš v mislih, da je tvoje življenje muka - potem zagotovo je in zagotovo bo, dokler tega ne boš spremenil v svoji glavi.

Lahko bi bil zadovoljen s stvarmi takimi kot so in lagano živel.

Lahko.. ampak da ti živiš v svetu kakršen je sedaj je posledica dela tvojih prednikov (ker so se "mučili" skozi življenje).

Samo zakaj bi sploh hotel živeti?

To ti je bilo dano "od nekje". Sedaj obstajaš in kot si ugotovil druge izbire trenutno nimaš, zato se moraš temu prilagoditi da ti bo v tem obdobju (življenje) čim boljše.

ker alternativa, to je kaj se zgodi po smrti ni znana in jih je torej tega strah.

Ja, to je pač kontroverzna tema že od nekdaj, ampak smrti te ne sme bit strah. Je pa vsekakor nesmiselno o tem razmišljat. Dovolj je da si razčistiš zadeve, da enkrat bo prišlo in to je to.

Bolj je problem, če pride kadar ne pričakuješ (npr zboliš), ampak na koncu se s tem vsaj večina ljudi s tem sprijazni.

Bob Rock je 25. jan 2020 ob 11:27 izjavil:

galu je 25. jan 2020 ob 11:01 izjavil:

Bob Rock je 25. jan 2020 ob 08:19 izjavil:

kvantna mehanika ne zanikata determinizma.

It most certainly does.?

Nakljucnost se ni bila nikoli dokazana. Ali pac?

No, saj obratno tudi ne. Ali pač?

Bob Rock je 25. jan 2020 ob 11:27 izjavil:

Trenutno nimam casa googlat, ampak ce se prav spomnim so HUP v vec (robnih?) primerih ovrgli. Prav tako se ne vemo, ce so to le izjeme ali celoten princip ne pije vode. (ce se motim, me naj kdo popravi...ze kar nekaj casa minilo ko sem bral o tem)
Sigurno pa je zelo hrabro trditi, da "most certanly does" :)

Nisem seznanjen s temi primeri ampak tudi ne spremljam aktualnega dogajanja. Bi bil vesel primerov. Uporaba "certainly" je bila igra besed, glede na pojav, ki ga linka. :)
Naključnost je praktično oženjena s kvantno mehaniko in kvantnim računanjem. Zato pravim, da je načeloma nekompatibilno z determinizmom.

Vabim kompetentno osebo iz tega področja, da me popravi ali dopolni.

PreviousUser je 25. jan 2020 ob 11:50 izjavil:

V čem je dejansko smisel, da živimo?

Jaz se vedno spomnim tega citata, ko se kdo sprašuje, kaj je smisel življenja:

“The man who regards his own life and that of his fellow-creatures as meaningless is not merely unfortunate but almost disqualified for life.”

Z drugimi besedami: saj ti ni treba živeti, če ne vidiš smisla. Živimo zato, ker smo tako narejeni, da avtomatično vidimo smisel v življenju. Razen če je z nami nekaj narobe. Če ne vidimo smisla to pomeni samo to, da ni življenje nesmiselno ampak da smo mi zjebani. V taki situaciji je treba delat na tem, da najdemo smisel.
Smisel življenja je uživancija, ja.

Kvantne mehanike ne poznam si pa mislim, da mora govoriti o statistiki, ne o naključju. Torej vse je determinirano ampak ni 100% natačno, je samo v rangu neke statistike.

Morilec kamot lahko reče "nisem si mogel pomagati, itak je vse že vnaprej odločeno".
Ko ga vržemo v zapor pa še mi rečemo "nismo si mogli pomagati, itak je vse že vnaprej odločeno".

Jaz sem siguren, da obstaja logična razlaga za te stvari, ampak nam je ljudje, ki razumejo, ne znajo dobro razložiti.
Gre se pa za tole: neke stvari so "postulati" (o njih ni nobenega dvoma). Iz teh postulatov lahko delamo sklepe, o katerih tudi ni nobenega dvoma. Ti sklepi nas včasigh privedejo do čudnih sklepov, ki nam niso logični,ampak če postulati držijo 100% in če tudi ni dvoma o tem, da lahko naredimo sklepe, potem morajo biti sklepi tudi 100% res, čeprav so čudni. In po moje kvantna mehanika, načelo nedoločljivosti itd spadajo v to kategorijo čudaških sklepov.

Ostaja dejstvo, da ti sklepi ne pomenijo, da ni nič determinirano, kot eni neumno razumejo stvar. Lahko pa pomeni, da ni nič 100% determinirano ampak je determinirano samo v rangu neke statistike npr. Kar je logično, saj tudi ničesar ne moremo izmeriti 100% pravilno, vedno greš lahko še v večje detajle.

To je podobno kot uno, ko bo nekdo pri tretji osebi opazil napake, na sebi pa jih nikakor ne bo hotel videti, tudi če mu boš demonstriral popolnoma pravilen dokaz, da ima res napake si bo še vedno lagal. Ga boš vprašal: a vse to, kar vodi k dokazu drži? bo rekel ja. Ga boš vprašal? A drži sklep, ki sledi iz teh dokazov? Bo pa rekel ne.

Po moje nobena stvar ni strogo determinirana. Po moje ima vsak posameznik več točk v življenju, ko se odločamo, kako nas bo to determiniralo, kot človeka, včasih lahko sami sprejemamo takšne odločitve, včasih jih sprejemajo drugi, namesto nas.

Razen če ima kdo vpogled v prihodnost.
Tako bi lahko določeni posamezniki, determinirali v določeni meri svojo prihodnost.

Je pa dejstvo, da ima vsak posameznik lastno voljo, do samostojne odločitve oz. včasih tudi ne. In da včasih tudi ostali determinirajo usodo nekemu posamezniku.

In tukaj se v celoti ni strinjam, da je prihodnost vedno povsem determinirana vnaprej.
Včasih bolj, včasih skoraj nikoli. Odvisno od situacij in kako dober vpogled imamo v takšne situacije.

In tukaj je velika razlika,
vreme bo nekoč determinirano.

Posameznikove odločitve verjetno nikoli.

Že sedaj pa se nekako uporabljajo določeni vzorci neke večine ljudi in kako se bodo odločali.
Kar uporabljajo praktično vsi volilni tabori oz. tisti ki so kandidati za volitve.

Sedaj v tem času to sloni včasih celo na populizmu.

In verjetno na tem, kakšne novice, so podane v vseh medijih.
In na podlagi anket ljudi o določenih dogodkih in novicah.

Se nekako ustvarjajo tudi neke javne podobe ljudi, za katere bi lahko glasovali na volitvah.

DOBRO!

Enkrat za VSELEJ rešimo in razčistimo še tole dilemo! Ker drugače se bo ponovno pojavljala v ciklih in komentarji in modrovanja ne bodo odstopali od zgornjih postov!

Prvi odstavek:

Kaj menite o tem, da je vse v vesolju determinirano? V smislu vzrok posledica. Potem bi to pomenilo, da nimamo ravno na voljo svojih odločitev in če že imamo so tudi te determinirane? Einstein je govoril, da razlike med preteklostjo in prihodnostjo ni. Da sta obe determinirani.

Ali je Ainstain res govoril, da ni razlike med preteklostjo in prihodnostjo, NE vem, morda je to res izjavil, kar osebno malce dvomim, povsem možno pa je, da mu je ta zaključek nekdo pripisal iz konteksta, ki ga sam ni razumel....

Da najprej razložimo samo besedo!

Determinanta (in njena sorodnica matrika, ali matrica, po slovitem filmu ) je pravokotnik m X n števil, ki jih dobimo iz določenih urejenih ENAČB!

ENAČBE torej popisujejo neke (matematične, fizikalne) zakone!

Številke izpred spremenljivk v teh enačbah poberemo in zapišemo!

Toliko za vas, matematične laike! V podrobnosti tukaj ne bomo šli!

Drugi odstavek:

Če torej govorimo, da pridemo vsi od točke A do B, bi v tem primeru, ne glede na to kaj bo kdo naredil, vedno prišli v končnem do točke B, kar bi pomenilo, da so naše odločitve tudi posledica vseh prejšnjih vzrokov in posledic. Potem nimamo svobode in naključij ne bi bilo (NA KLJUČ JE). Mogoče malo preveč off topic debata ampak jaz mislim, da vseeno imamo nek manipulativni prostor, ampak na koncu spet pridemo do točke B?

Tukaj je zadeva že tako posplošena, da postane nerazumljiva in nedoumljiva!

Poglejmo ZAKAJ in KJE!?

PRVO, kar moramo vedeti in se zavedati, da tukaj večina MEŠA (ali pa tudi PRENAŠA) svobodno voljo na/z matrico oziroma določljivostjo matrice!

Človek ima SVOBODNO voljo, NEODVISNO od ostalih okoliščin! Tukaj govorimo o svobodni volji v okviru določenih zakonov, takih in drugačnih! Ne govorimo o tem, da človek lahko leti, če dovolj hitro zamahuje z rokami!

PRIMER1: Imamo letalo! Vsedem se v letalo! Zadeva je DETERMINIRANA! Se pravi, poletim z letalom... Zadeva je določena! Letalo ima svoje lastnosti, aeronavtična, fizikalne,... tudi kup omejitev, npr. domet, višino, hitrost, ki so odvisni npr. od motorjev!

Torej poletim z letalom! In imam še vedno svobodno voljo! Lahko poletim na točko B, lahko na točko C, lahko se pa vrnem na točko A! To izbiro imam jaz! Lahko se tudi zaletim v goro ali obrnem letalo naravnost v tla in pikiram....

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)

Za domačo nalogo razmislite, ali je in kako je determiniran vaš dan, npr. delavnik, npr. ponedeljek....

nevone je 30. jan 2020 ob 15:40 izjavil:

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)

Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone

Nefizične lastnosti so npr. itelekt, se pravi inteligenca, taka in drugačna, znanje, izkušnje oz. št. preletenih kilometrov (poletov), vse osebne (svobodne) odločitve, ali bom letel skozi nevihto,....

jype je 26. jan 2020 ob 17:56 izjavil:

Uh, kompleksna tema, ampak ne, nič ni determinirano, ker v fiziki obstaja pojav, ki ga imenujemo (Heisenbergovo, ker je prvi formaliziral) načelo nedoločljivosti, ki zagotavlja (dejansko, ne le v odnosu do tega, kar lahko izmerimo ljudje, kar je tudi dokazano do meje daleč preko razumnega dvoma) naključnost pojavov tako na mikro kot na makro skali.

Preberi si ključne koncepte, ki so privedli do tega, da znanost sprejema to na videz absurdno pozicijo kot dejstvo:

Uncertainty principle @ Wikipedia

Copenhagen interpretation @ Wikipedia

Bell%27s theorem @ Wikipedia

Za preštudirati dovolj, da boš dejansko razumel, čemu je determinizem starinska filozofska pozicija, ki v znanosti že zelo dolgo časa nima nobene kredibilnosti, bo žal vzelo precej časa, kar je tudi razlog, da se ves čas srečujemo z mladci, ki jih determinizem tako zelo rajca, da morajo o njem razpravljati na dolgo in široko vse dokler ne osvojijo dovolj znanja, da sprejmejo, da je le pravljica, ki se v ključnih podrobnostih ne ujema z vesoljem, ki ga lahko opazujemo.

Pomembno je tudi, da ne mešaš fizikalnih dejstev in psihologije - iluzija svobodne volje nikakor ne obstaja na istem nivoju, kot dejanska realnost in determinizem kot koncept v psihologiji zastopa drug pojav. Številni sodobni spisi se ukvarjajo s tem, kako determinirano je obnašanje posameznika (kar vsekakor je fizikalni makro pojav) v odnosu do odločitev njegove zavesti, kar ni direktno povezano s fizikalno nedoločljivostjo, čeprav je njej podrejeno.

Še zloglasna (dejansko pravilna) izjava, ki demonstrira načelo nedoločljivosti na skali, nekoliko večji od astronomske:

Ma če dost doug čakate se vam bo tamle jumbo jet sestavu! [z roko zamahne proti oknu]
-- Simon Širca, takrat še asistent.
https://fmf.si/izjave/401

Ce ne bi imel oravih genov, okolja v katerem se razvijes ne bi bil danes to kar si. African iz Liberije ali pa zaprta podgana v laboratoriju nimata enakih moznosti kot Paris Hilton.

FrRoSt je 30. jan 2020 ob 16:06 izjavil:

nevone je 30. jan 2020 ob 15:40 izjavil:

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)

Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone

Nefizične lastnosti so npr. itelekt, se pravi inteligenca, taka in drugačna, znanje, izkušnje oz. št. preletenih kilometrov (poletov), vse osebne (svobodne) odločitve, ali bom letel skozi nevihto,....

Metafizika je vezana na fiziko.

o+ nevone

nevone je 30. jan 2020 ob 18:56 izjavil:

FrRoSt je 30. jan 2020 ob 16:06 izjavil:

nevone je 30. jan 2020 ob 15:40 izjavil:

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)

Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone

Nefizične lastnosti so npr. itelekt, se pravi inteligenca, taka in drugačna, znanje, izkušnje oz. št. preletenih kilometrov (poletov), vse osebne (svobodne) odločitve, ali bom letel skozi nevihto,....

Metafizika je vezana na fiziko.

o+ nevone

Ti MEŠAŠ stvari! Kar seveda ni nič narobe, če pečeš torto!

Zadve, kot so vrednote, tudi strasti, želje,.... nimajo NIČ s fiziko in metafiziko!

Skupno imajo samo to, da fizikalne (in tudi druge) zakone uporabljajo v svojo korist! Če se lahko tako izrazim.