Slo-Tech - Med problemi, ki jih rešujejo računalniki, ima šah posebno mesto. Klasična igra, ki v trenutni obliki vztraja že več kot 500 let, je skozi zgodovino navdihovala številne učenjake, v modernejši dobi pa je bila eden izmed osnovnih testov za merjenje razvoja računalnikov. Ko je leta 1997 IBM-ov Deep Blue premagal tedanjega svetovnega prvaka velemojstra Garryja Kasparova, je bilo šahovske romantika konec. Čeprav je možnih partij več kot atomov v vesolju in jih je nemogoče preiskati, so računalniki s pametnimi hevrističnimi pravili premagali človeka.
A vseeno je zanimiva računalniška analiza odigranih iger med ljudmi. Čeprav psihofizične sposobnosti ljudi v zadnjih 500 letih biološko niso napredovale, se znanje o šahu in strategije razraščajo. José Raúl Capablanca se je že leta 1920 ustrašil, da se v šahu bliža podobno grozna smrt, ko bi bila termodinamična smrt vesolja. Ni sicer dokazano, da bi igralca ob optimalni igri vedno remizirala, a trenutno kaže tako. In Capablanca se je zbal, da se bodo v prihodnosti praktično vse partije končale z remijem.
Capablanca je imel rešitev in je predlagal razširjen šah, ki bi se igral na šahovnici z 80 polji (8x10), kjer bi imel vsak igralec dve novi figuri. Zamisel se ni prijela, a mogoče je imel Capablanca prav. Analiza iger od leta 1500 kaže, da delež remijev raste, je že lani pokazal Randy Olson. Z analizo 650.000 iger je odkril, da se je število remijev v zadnjih sto letih potrojilo z 10 na 30 odstotkov. To je dober indic, da bi v primeru optimalne igre igralca remizirala. Kljub temu ima beli majhno prednost in ob neoptimalni igri laže zmaga. Statistika kaže, da se je odstotek dobljenih partij belega v zadnjih desetletjih ves čas gibal med 55 in 60 odstotki.
Danes je tehnologijo že toliko napredovala, da nas lahko v šahu premagajo pametni telefoni. Igralci šaha se zato pritožujejo, da je čedalje manj partij poštenih. S pametnimi telefoni in izhodi na stranišče je goljufanje zelo enostavno.
Capablanca je imel rešitev in je predlagal razširjen šah, ki bi se igral na šahovnici z 80 polji (8x10), kjer bi imel vsak igralec dve novi figuri.
Bobby Fischer je imel boljšo zamisel - šah960. Šahovnica in figure bi bile enake, ampak na začetku vsake partije bi naključno določili razporeditev figur v osnovni vrsti (z nekaj omejitvemi, lovca bi bila recimo vedno na različnih barvah - kombinacij po teh pravilih je 960, od tod ime). Učenje otvoritev na pamet bi recimo postalo stvar preteklosti, ker bi bilo preveč različnih možnih kombinacij. Ampak tudi njegova zamisel se ni prijela.
Šah je v bistvu igra, ki je že vnaprej izgubljena ali zmagana. Odloči le nekaj prvih potez in potem igra naprej poteka po vnaprej predvidenih potezah.
Kar seveda niti slučajno ni res. V resnici je ravno obratno - otvoritve so vse naštudirane (če jih seveda poznaš), prava igra in odločitev o zmagi se začne potem, ko je otvoritve konec.
Šah je v bistvu igra, ki je že vnaprej izgubljena ali zmagana. Odloči le nekaj prvih potez in potem igra naprej poteka po vnaprej predvidenih potezah.
Kar seveda niti slučajno ni res. V resnici je ravno obratno - otvoritve so vse naštudirane (če jih seveda poznaš), prava igra in odločitev o zmagi se začne potem, ko je otvoritve konec.
Mislim, da je ravno to želel povedati - da so otvoritve naštudirane in tako dokaj omejeno začrtane nadaljnje poteze - tiste, ki vodijo do zmage, seveda. Torej - če začneš z nekim "vzorcem" potez, ne boš nadaljeval/končal z enakimi potezami, kot če bi začel z drugačnim "vzorcem". Otvoritev ti vsaj malo omeji nabor možnih potez v nadaljevanju (seveda s ciljem, da zmagaš), ker seveda bi lahko v nadaljevanju uporabil katerokoli potezo, s katero pa bi se lahko zafrknil in izgubil igro.
Če se prav spomenm je Deep blue itak imel ogromno prednost, ker imel shranjene vse javne igre Garrya Kasparova, metem ko pa Kasparov ni vedel nič o igralnih navadah nasprotnika.
"Danes je tehnologijo že toliko napredovala, da nas lahko v šahu premagajo pametni telefoni." a imako kako metriko? ELO ratingi špilov?
Da bot mene premaga pri šahu? Whatever, nimam potrplenja, da bi premislil dovolj vnaprej (tj. več kot eno potezo), mene random šahovska igra na pametnem telefonu lahko premaga. Moj ded, ki sicer ni noben mojster, pa lahko isto umetno pamet premaga v treh potezah. Ne nujno vsak program sicer, zato pa sprašujem po ELO ratingih (razni Fritz Chess in pa Chessmasterji so imeli pred kakimi 10 leti nekje 1600-1700 ELO).
Problem remiziranja mi je čist preveč abstrakten metaproblem. Remiziranje samo pomeni, da so si igralci bolj in bolj izenačeni v veščini - kadar igrajo perfektno igro. Sicer pa šah ne bo umrl, dokler ljudje obstajajo. V svoji zgodovini so se pravila zelo spremenila. Na primer v zgodnjih časih so se kraljice premiklai enako kakor se še sedaj premikajo kralji - 1 samo potezo v katero koli smer. Trdnjave pa samo 2 polji po stolpcu ali vrstici.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
... mene random šahovska igra na pametnem telefonu lahko premaga. Moj ded, ki sicer ni noben mojster, pa lahko isto umetno pamet premaga v treh potezah.
Chess Free šahovski app za Android je po mojem mnenju zelo močan program za pametni telefon na najvišjem (desetem) nivoju. Odzivnost programa je hitra, redkokdaj porabi na desetem nivoju več kot 5 sekund za potezo.
Če se prav spomenm je Deep blue itak imel ogromno prednost, ker imel shranjene vse javne igre Garrya Kasparova, metem ko pa Kasparov ni vedel nič o igralnih navadah nasprotnika.
Ja, Kasparovu je bil program neznanka, program je imel pa na voljo ne samo njegove ampak vse partije kdajkoli odigrane. To je kr orenk hendikep.
Analizirati zgolj rezultate skozi 150 let je mal storasto brez konteksta. Teorija je dost napredovala v tem casu, konkurenca je neprimerno vecja, bolj kot je izenaceno vec bo remijev. Potem so pa tisti drobni detajli, proti koncu turnirja folk rad brani polozaj na lestvici pa ne igra na noz. Eni dvoboji so taki, da crnemu zadosca remi za napredovanje. Pa pred uvedbo ratinga si verjetno igral zgolj na tocke, kasneje tudi ta vpliva na vse. Vmes so cela desetletja sovjetske prevlade, ko so bili tudi rahlo nagnjeni remizirat med seboj pa igrat na polno z nerusi. Take in podobne stvari ne bodo sicer bistveno spremenile cifre, samo se jih pa spodobi upostevat. Drugace je to kot bi rekel danes skacemo 200m dlje kot pred sto leti. Ja, ker je en kup stvari poleg skakalcev zraven, ki to omogocajo.
Mogoče pa smo ljudje samo čedalje večji ziheraši, nepripravljeni tvegati (v resničnem življenju in tudi v igri). Mogoče se ljudem zdaj zdi 100 remijev bolje od 50 porazov in 50 zmag. Mogoče je to bolje tudi zaradi računanja ratingov? Ali pa ni stvar, da bi bili bolj ziheraški, ampak smo zaradi čedalje bolj lagodnega življenja postali manj bojeviti? Skratka, morda nima nič skupnega s tem, da bi bili čedalje bolj izenačeni v igri, ampak je v ozadju samo psihologija.
Mogoče pa smo ljudje samo čedalje večji ziheraši, nepripravljeni tvegati (v resničnem življenju in tudi v igri). Mogoče se ljudem zdaj zdi 100 remijev bolje od 50 porazov in 50 zmag. Mogoče je to bolje tudi zaradi računanja ratingov? Ali pa ni stvar, da bi bili bolj ziheraški, ampak smo zaradi čedalje bolj lagodnega življenja postali manj bojeviti? Skratka, morda nima nič skupnega s tem, da bi bili čedalje bolj izenačeni v igri, ampak je v ozadju samo psihologija.
O.
Mocno dvomim. Kaj sploh pomeni, da tvegas v sahu? Da ne naredis optimalne poteze, ampak neko ortodoksno pri kateri upas, da nasprotnik tega ne bo opazil in naredil napako?
Ce bi se resnicno splacala taka igra, bi jo igralci ze prevzeli. Saj obstajajo, samo naceloma ne pridejo tako visoko.
Da bot mene premaga pri šahu? Whatever, nimam potrplenja, da bi premislil dovolj vnaprej (tj. več kot eno potezo), mene random šahovska igra na pametnem telefonu lahko premaga. Moj ded, ki sicer ni noben mojster, pa lahko isto umetno pamet premaga v treh potezah. Ne nujno vsak program sicer, zato pa sprašujem po ELO ratingih (razni Fritz Chess in pa Chessmasterji so imeli pred kakimi 10 leti nekje 1600-1700 ELO).
Tvojega deda sedaj premaga vsak programcek na telefonu, kaj sele kaksni chessmasterji (sicer specificno chessmaster program je mel vcasih (nameren?) bug, da ga je mocno kiksnil in si ga lahko na vsake X iger premagal). V bistvu si ne predstavljam s kaksnim programom je igral, da ga je lahko premagal v 3 potezah :P. Drugace je racunalnik bil nad 2500 ELO ze pred 10 leti. Trenutno je res verjetno okoli 3000.
če oba igralca vedno igrata optimalno beli vedno zmaga in potem ne vem od kje jim toliko remijev.
A si sploh prebral novico? Vse kaže na to, da je rezultat optimalne igre remi. Pa tudi večina šahistov misli, da ob optimalni igri ne zmaga noben - je remi.
... mene random šahovska igra na pametnem telefonu lahko premaga. Moj ded, ki sicer ni noben mojster, pa lahko isto umetno pamet premaga v treh potezah.
Tvojega deda sedaj premaga vsak programcek na telefonu
Verjetno je @erunno mislil, da ded premaga programček na telefonu v 30 potezah, kar je zelo dober rezultat, če je nastavitev na najvišji težavnostni stopnji in je programček dobro napisan. Niso pa vsi šahovski programi enako močni. Chess Free (app za Android), ki sem ga prej omenil, je najmočnejši tovrstni program, kar sem jih preizkusil.
... mene random šahovska igra na pametnem telefonu lahko premaga. Moj ded, ki sicer ni noben mojster, pa lahko isto umetno pamet premaga v treh potezah.
Tvojega deda sedaj premaga vsak programcek na telefonu
Verjetno je @erunno mislil, da ded premaga programček na telefonu v 30 potezah, kar je zelo dober rezultat, če je nastavitev na najvišji težavnostni stopnji in je programček dobro napisan. Niso pa vsi šahovski programi enako močni. Chess Free (app za Android), ki sem ga prej omenil, je najmočnejši tovrstni program, kar sem jih preizkusil.
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/40... Etiga, probaj prvega. 1/3 iger velikih mojstrov šaha z boti je remizirana, 2/3 pa je izgubljenih. ELO je pa šit ocena. Nobena resna novodobna PC igra tega več ne uporablja.
Stockfish 6 64-bit 4CPU is #1 with rating of 3310 Elo points (+18 -18), based on 961 games: 419 wins, 29 losses and 513 draws
League of Legends uporablja svoj sistem Match Making Rating zraven svojih Ligaških pik (League Points).
CS GO in DotA uporabljata zelo modificiran ELO sistem. Formula je znana, ampak jo je težko najti, saj večina botov bluzi o neki old school elo formuli.
ob optimalni igri obeh ima beli prednost ki pa ni dovolj velika za zmago.
Tako nekako, ja. Ni pa to matematično dokazano. Prednost pomeni tudi, da si lahko beli privoščiš kakšno slabšo potezo več od črnega, pa je še vedno remi.
Mocno dvomim. Kaj sploh pomeni, da tvegas v sahu? Da ne naredis optimalne poteze, ampak neko ortodoksno pri kateri upas, da nasprotnik tega ne bo opazil in naredil napako?
Ce bi se resnicno splacala taka igra, bi jo igralci ze prevzeli.
A sem mogoče rekel, da se bolj splača tvegano igrati? Bolj tvegano igrati pomeni to, kar si zgoraj napisal, da narediš kaj neobičajnega in upaš, da bo nasprotnika zmedlo in bo naredil napako, lahko pa tudi, da igraš malo hitreje in malo bolj nepremišljeno kot bi sicer, ker se ti morebitni poraz pač ne zdi nekaj zelo groznega in imaš mogoče raje 3 zmage, 2 remija in 5 porazov kot 1 zmago, 7 remijev in 2 poraza. Drugi sistem je po točkah mogoče boljši, prvi je pa bolj razburljiv/zanimiv za igranje.
Ljudje smo v 21. stoletju na splošno pripravljeni manj tvegati, kot so bili recimo v 19. stoletju (ker je bilo takrat življeje na splošno manj vredno). In take reči se lahko podzavestno prenašajo tudi v način, na katerega igramo šah (ko pogledaš dovolj velik vzorec).
Čisto mogoče je tudi, da danes šah v povprečju igra drugačen psihološki profil ljudi kot nekoč. Preprosto povedano - včasih so ga igrali skoraj vsi v razredu, danes pa samo par piflarjev.
Obstajajo boti z nad 3000 elo. Je pa ELO bolj švoh merilo. Obstaja razlog, zakaj se ga v novodobnih igrah ne uporablja več.
prvo pišeš da ima računalnik "intuicije", potem pa še da elo ni več merilo.
elo se uporablja v vseh igrah in je edino merilo. še v take igrice kot so league of legends in starcraft 2 so ga integriral. več kot 3000 elo pa ne obstaja ker je to praktični maksimum.
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W
Obstajajo boti z nad 3000 elo. Je pa ELO bolj švoh merilo. Obstaja razlog, zakaj se ga v novodobnih igrah ne uporablja več.
prvo pišeš da ima računalnik "intuicije", potem pa še da elo ni več merilo.
elo se uporablja v vseh igrah in je edino merilo. še v take igrice kot so league of legends in starcraft 2 so ga integriral. več kot 3000 elo pa ne obstaja ker je to praktični maksimum.
Nebuloze, poj brat knig, sine. ELO pove samo, kako je razmerje med dvema osebkoma (pazi to, med DVEMA!). Bodisi ima en večjo verjetnost za zmago, bodisi je nima. Izračuna se izključno na podlagi rezultata in števila rezultatov. Pri večigralskih igra je ELO nelogičen. Komot imaš igralca, ki je v zmagovalnem timu pa v bistvu ne naredi nič. Tak igralec bi lahko prišel tudi do najvišjega ELOta.
ELO is not an absolute measurement; it is only meaningful relevant to the ELOs of other players. This is because it is only calculated based on performance against other rated players. The "Maximum ELO", which seems to be what you're looking for, is therefore equal to the ELO of a player at such a time when his ELO is so high that he cannot gain any ELO points for defeating the second-highest-rated player.
Obstajajo boti z nad 3000 elo. Je pa ELO bolj švoh merilo. Obstaja razlog, zakaj se ga v novodobnih igrah ne uporablja več.
prvo pišeš da ima računalnik "intuicije", potem pa še da elo ni več merilo.
elo se uporablja v vseh igrah in je edino merilo. še v take igrice kot so league of legends in starcraft 2 so ga integriral. več kot 3000 elo pa ne obstaja ker je to praktični maksimum.
Nebuloze, poj brat knig, sine. ELO pove samo, kako je razmerje med dvema osebkoma (pazi to, med DVEMA!). Bodisi ima en večjo verjetnost za zmago, bodisi je nima. Izračuna se izključno na podlagi rezultata in števila rezultatov. Pri večigralskih igra je ELO nelogičen. Komot imaš igralca, ki je v zmagovalnem timu pa v bistvu ne naredi nič. Tak igralec bi lahko prišel tudi do najvišjega ELOta.
ne, elo je razmerje med množico. starcraft 2 je igra med dvema igralcema. "sine", manjka ti znanja.
prvo pišeš da ima program nad 3600 elo v šahu, pa samo 3 igralci na svetu imajo višjega od 2800. Prav tako v GO igri je maksimum nekje pri 2900.
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W
Stockfish? "What you're getting: just the Stockfish engine. You will need to use your own UCI-compatible chess program." https://stockfishchess.org/download/
ob optimalni igri obeh ima beli prednost ki pa ni dovolj velika za zmago.
Tako nekako, ja. Ni pa to matematično dokazano. Prednost pomeni tudi, da si lahko beli privoščiš kakšno slabšo potezo več od črnega, pa je še vedno remi.
Lej, ti kvaliteto poteze ocenjuješ samo glede na to, kako spremeni končni rezultat. Nimaš neke objektivne mere, ki bi ti rekla, da je pa to sedaj slabša poteza, če igrata dva optimalna igralca. Če pripelje do optimalnega končnega izida, je poteza enako dobra, kot vse ostale, ki tudi.
Koliko točno so objektivne sicer ne vem, ampak moč ali vrednost posamezne poteze in posamezne pozicije kar natančno merijo. Računalnik drugače sploh igrati ne bi znal.
Stockfish? "What you're getting: just the Stockfish engine. You will need to use your own UCI-compatible chess program." https://stockfishchess.org/download/
Stockfish je engine(pogon). Uporabiš pa poljuben GUI program za zagon pogona
Tnx, sem naložil v Areno (program za Win). Arena s Stockfishom se je izkazala za močnejši program od Chess Free (app za Android), ko sta igrala med seboj. Je pa Chess Free močnejši program od Chess Titans (program za Win), ko igrata med seboj.
V Chess for Androdi lahko uvoziš druge pogone, tudi stockfish. Podpira tudi turnirje med pogoni.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Joj fantje kako ste nekateri naivni glede teh remijev... A se res ne zavedate,da prava šahovska turnirska partija traja povprečno okoli 40 do 50 potez,s tem da OBA nasprotnika delata polno napak,tudi na velemojsterskih turnirjih?? Še v dvoboju za svetovnega prvaka je Anand naredil par začetniških napak v določenih partijah... Tako da,prosim,ne mi o "optimalnem igranju" LOL :)
