Humans need not apply

Če nisi uspel zapopasti, pogovarjamo se o prihodnosti.

Sam sem mnenja, da je avtomatizacija (in uporaba metod strojnega učenja, Big Data ali drugih) celo nujna, če hočemo sploh preživeti. Če zadev ne bomo avtomatizirali, se bo proizvodnja selila v dele sveta s cenejšo delovno silo.
Tudi bojazen, da nam bodo roboti pobrali vsa delovna mesta je popolnoma odveč, ker:
- avtomatizacija odpira nova delovna mesta,
- tudi če stara delovna mesta izginjajo, se to dogaja počasi, tako da se ljudje iz starih delovnih mest bodisi upokojijo ali pa prekvalificirajo v kaj drugega,
- popolnoma avtomatizirana proizvodnja (brez ljudi) je sicer mogoča že sedaj, a ni ekonomsko smiselna - še kar nekaj časa bo optimalno kombinirati avtomatizirane proizvodne linije za operacije, kjer se zahteva hitrost, natančnost in ponovljivost ter ljudi za splošna opravila, kjer je potrebno uporabljati tudi možgane in iznajdljivost (pa čeprav le nekaj %).

Robotov, ki jim boš hotel zaupati varstvo otrok, še zelo dolgo ne bo. Tudi sex z roboti še dolgo ne bo konkuriral sexu z ljudmi. Za oboje kakšne hude izobrazbe ne potrebuješ.

Dovolite mi še moje mnenje. Naj za uvod povem, da sem zaposlen v organizaciji, ki ima zelo avtomatizirane proizvodne obrate po celem svetu, Delujem pa na področju med avtomatizacijo in analitiko. V debati opažam, da si nekateri preveč preprosto predstavljate proizvodni proces, kot da je to nek stroj, lahko robot, ki se ga nekam postavi, potem pa naslednjih nekaj let štanca izdelke. Stvari še zdaleč niso tako preproste, saj v zapletenejših procesih prihaja do precejšnjih nihanj v kakovosti izdelkov. Na tovrstne teme se stalno sestajajo ekipe ljudi, katerih naloga je najprej identificirati težave in nato najti ustrezne rešitve. Pri identicikaciji težav si res lahko pomagamo z metodami, ki jim sedaj pravimo big data, pred desetimi leti smo jim rekli data mining, pred stotimi pa statistične metode. Zadeve so uporabne, ni pa tako preprosto priti do vseh relevantnih podatkov, kot se morda zdi na prvi pogled. Poleg tega te metode dobro delujejo le na kombinaciji znanih vhodov, na neznanih se točnost precej zmanjša. Torej tudi ko problem izoliramo, je zanj še vedno potrebno najti rešitev, za kar pa je potrebna kombinacija znanja in praktičnih izkušenj, pridobljenih z delom v proizvodnji.
Druga stvar, ki je ne razumete o proizvodnem procesu je ta, da tudi če je proces popolnoma avtomatiziran, še vedno potrebuje ljudi, da ta proces servisirajo, pa to niso le inženirji in znanstveniki. Vsak stroj ali linija potrebuje svojega operaterja, ki skrbi za dotok vhodnih materialov in nemoteno delovanje stroja. Potem imamo vzdrževalna dela, tako planirana kot neplanirana. Pri kompleksnejših strojih (npr. brizganje plastike) so potrebni dnevni preventivni posegi. Stroji imajo tudi orodja, ki se med delom prav tako obrabljajo in potrebuejo nadzor in vzdrževanje. Res pa je, da se fokus seli iz samih operacij izdelave v storitve servisiranja teh operacij, število potrebnih ljudi pa se s tem ne manjša.
Tretja stvar pa je strošek dela. Cene proizvodnih linij so zelo visoke in strošek delavcev predstavlja le manjši del celotne številke. Popolna avtomatizacija vsega (dela, vzdrževanja, logistike, ...) bi lastno ceno izdelkov dvignila na povsem nekonkurenčno raven.

Ker stvari poznam iz prve roke, se prav nič ne bojim za izgubo nizkokvalificiranih delovnih mest. Toliko od mene.

GnuceLee je 8. sep 2014 ob 20:57 izjavil:

Dovolite mi še moje mnenje. Naj za uvod povem, da sem zaposlen v organizaciji, ki ima zelo avtomatizirane proizvodne obrate po celem svetu, Delujem pa na področju med avtomatizacijo in analitiko. V debati opažam, da si nekateri preveč preprosto predstavljate proizvodni proces, kot da je to nek stroj, lahko robot, ki se ga nekam postavi, potem pa naslednjih nekaj let štanca izdelke. Stvari še zdaleč niso tako preproste, saj v zapletenejših procesih prihaja do precejšnjih nihanj v kakovosti izdelkov. Na tovrstne teme se stalno sestajajo ekipe ljudi, katerih naloga je najprej identificirati težave in nato najti ustrezne rešitve. Pri identicikaciji težav si res lahko pomagamo z metodami, ki jim sedaj pravimo big data, pred desetimi leti smo jim rekli data mining, pred stotimi pa statistične metode. Zadeve so uporabne, ni pa tako preprosto priti do vseh relevantnih podatkov, kot se morda zdi na prvi pogled. Poleg tega te metode dobro delujejo le na kombinaciji znanih vhodov, na neznanih se točnost precej zmanjša. Torej tudi ko problem izoliramo, je zanj še vedno potrebno najti rešitev, za kar pa je potrebna kombinacija znanja in praktičnih izkušenj, pridobljenih z delom v proizvodnji.
Druga stvar, ki je ne razumete o proizvodnem procesu je ta, da tudi če je proces popolnoma avtomatiziran, še vedno potrebuje ljudi, da ta proces servisirajo, pa to niso le inženirji in znanstveniki. Vsak stroj ali linija potrebuje svojega operaterja, ki skrbi za dotok vhodnih materialov in nemoteno delovanje stroja. Potem imamo vzdrževalna dela, tako planirana kot neplanirana. Pri kompleksnejših strojih (npr. brizganje plastike) so potrebni dnevni preventivni posegi. Stroji imajo tudi orodja, ki se med delom prav tako obrabljajo in potrebuejo nadzor in vzdrževanje. Res pa je, da se fokus seli iz samih operacij izdelave v storitve servisiranja teh operacij, število potrebnih ljudi pa se s tem ne manjša.
Tretja stvar pa je strošek dela. Cene proizvodnih linij so zelo visoke in strošek delavcev predstavlja le manjši del celotne številke. Popolna avtomatizacija vsega (dela, vzdrževanja, logistike, ...) bi lastno ceno izdelkov dvignila na povsem nekonkurenčno raven.

Ker stvari poznam iz prve roke, se prav nič ne bojim za izgubo nizkokvalificiranih delovnih mest. Toliko od mene.

Hvala za mnenje iz prakse.

Sicer res, da je sedaj še vedno potreben človeški input, ampak gledamo malo dlje, če bodo roboti tipa Baxter uspeli, pol bi znalo biti težavno. Namreč slednji je robot, ki se ga da naučiti izredno hitro in je izredno fleksibilen. Govorim predvsem o univerzalnih robotih, torej ne tistih, ki mora priti najprej razvijalec in 1 teden planirat gib roke. Ampak takega, ki posnameš svoje gibe in on ponovi.

Ti dam drugače prav. Recimo, da je en izdelek padel nekoliko vn iz kalupa (kar je standardna dnevna zadeva)...za neumnega robota je to nepremostljiva ovira oz. naredit sistem, z izredno malo napakami je blazno drago.



Čez 10 let bo tak robot 100x bolj napreden...če bo seveda razvoj potekal.

Mnogo boljše. Toliko boljše pravzaprav, da 90% programerjev bo zaradi tega na cesti.
Jaz govorim o dovolj pametnem robotu, ne pa pametnem.


Drugače pa



do watch.

vostok_1> Mnogo boljše. Toliko boljše pravzaprav, da 90% programerjev bo zaradi tega na cesti.

Ne, ne bodo. Še precej več dela bodo imeli kot prej.

vostok_1> Jaz govorim o dovolj pametnem robotu, ne pa pametnem.

No, dovolj pametne robote bodo še vedno programirali ljudje. Ali pa bodo programirali dovolj pametne robote, ki bodo programirali malo manj pametne robote.

Ni bojazni, da bi za ljudi zmanjkalo dela. Če ne drugega, bodo ljudje precej obremenjeni s programiranjem tistih robotov, ki bodo preprečevali, da bi roboti pobili človeštvo.

trenerkar> V resnici bodo roboti vedno bolj programirali ljudi.

Roboti bodo ljudi programirali natanko tako, kot jih bodo sprogramirali ljudje.

http://phys.org/news/2014-09-ships-skip...

No, še mornarji bodo počasi odpisani.

Robote, ki bi se upirali ljudem, lahko sprogramirajo samo ljudje. Roboti, ki niso sprogramirani tako, da lahko sprogramirajo robote, ki bi se upirali ljudem, robotov ne morejo sprogramirati tako, da bi se upirali ljudem.

Ne glede na to kako se komu zdi področje fascinantno in z evolucijskega stališča gledano neomejeno, so stroji naprave z diskretnimi stanji, kar se ne bo spremenilo, ker so analogni stroji daleč preveč potratni in daleč premalo zanesljivi.

vostok_1> No, še mornarji bodo počasi odpisani.

Hvala bogu, bojim se, da bodo še pred piloti, ki bi v resnici že morali biti.

To ne pomeni, da bodo izgubili službe, ampak da bodo bolj produktivni: Vsak mornar bo lahko upravljal s celotno ladjo in ladja ne bo več potrebovala tako ogromne posadke (in posadka morda celo sploh ne bo na ladji).

Okapi> Ti izhajaš iz predpostavke, da program (ali računalnik, ali UI) ne more imeti proste volje (neodvisne od "stvarnika"), kar pa je v resnici samo wishful thinking brez kakršnekoli teoretične podlage.

Ne, ne izhajam iz te predpostavke. Izhajam iz dejstva, da so računalniki diskretni stroji, ki imajo izračunljiva stanja, ki jih je (tudi s pomočjo orodij, ki temeljijo na umetni inteligenci) mogoče vnaprej omejiti.

Človeštvo se da iztrebiti mnogo ceneje, kot z razvojem umetne samozavedajočih se avtonomnih agentov (kar je tisto, kar si večina predstavlja pod izrazom umetna inteligenca).

Okapi> Vprašanje je, ali je mogoče narediti ekvivalent človeške pameti oziroma zavesti

Seveda je mogoče, ampak tudi če ga narediš, to ne pomeni ničesar. Poleg tega, da tega nihče ne dela, ker je neuporabno in nesmiselno, tudi nihče še ni niti teoretično modeliral niti človeške zavesti, da bi jo sploh imeli kakršnokoli možnost s stroji simulirat.

Tudi v prihodnosti se denarja ne bo zapravljalo za nepotrebne zadeve.

Tudi v prihodnosti se denarja ne bo zapravljalo za nepotrebne zadeve.

Denar se je za nepotrebne zadeve zapravljal v preteklosti, se zapravlja ta hip in se bo zapravljal v prihodnosti.

O.

Denar se je za nepotrebne zadeve zapravljal v preteklosti, se zapravlja ta hip in se bo zapravljal v prihodnosti.

No to ni ravno res, ljudje smo vedno bolj varčni in vedno bolj gledamo kaj kupimo!

p.s. še jaz kupujem na pike...

Oz. ni čisto neverjetno, da se bo zavest pojavila kot stranski učinek pri razvoju dosti bolj specializiranih orodij.

To je celo zelo verjetno. V naravi se je zgodilo natanko to.

Ne, ni čisto neverjetno, v resnici se zagotovo bo - ampak ta orodja ne bodo nič manj omejena v svojih zmožnostih in učinkih.

Če se bomo ljudje dovolj potrudili. Narava se pri "razvoju" človeka ni dovolj potrudila v tej smeri in sedaj trepeta, da ne bo človek uničil vsega življenja na sveta (in morda celo v vesolju).

O.

Okapi> in sedaj trepeta

Mi _SMO_ narava.

Trepetal bomo ko bo ta AI zapakiran v volumen človeškoh možganov in prosto hodil okol.

Mipe je 9. sep 2014 ob 21:00 izjavil:

Čemu neki bi napredno umetno inteligenco zapakiral v tako nepraktično embalažo?

Pričakujem, da bo ta AI malo bolj socializiran in se učil tudi direkt od ljudi.

Okapi> Ja, saj tudi mi trepetamo.

Zakaj pa trepetate?

Ob naslednjem velikem poku zagotovo ne boste občutili nobene bolečine. Garantiram. Če jo boste tudi vrnem denar.

jype je 9. sep 2014 ob 19:14 izjavil:

Hvala bogu, bojim se, da bodo še pred piloti, ki bi v resnici že morali biti.

To ne pomeni, da bodo izgubili službe, ampak da bodo bolj produktivni: Vsak mornar bo lahko upravljal s celotno ladjo in ladja ne bo več potrebovala tako ogromne posadke (in posadka morda celo sploh ne bo na ladji).

Sicer se strinjam, ampak ti razumeš, da 40+ kitajca, ki je prvič in zadnjič slišal za učenje v osnovni šoli, boš stežka naučil kaj novega. Nekaj procentov se bo prekvalificiralo, ostali bodo končali za šankom IMO.
Socialni problem bo...kako bomo postopali je vprašanje.

Baltazar-x je 9. sep 2014 ob 21:45 izjavil:

Mipe je 9. sep 2014 ob 21:14 izjavil:

Čemu, če lahko vse potrebno znanje prednaložijo in sharajo?

Umetne inteligence ne gre meriti po človeškem kopitu...

Sigurno bo nekdo hotel AI podoben človeku, v kaj bo želel?/random evoliral ko bo "samostojen" pa nevem.

Z najbolj pametnim umetnim človekom si ne moremo dosti pomagati, če ta ne bo reševal najbolj zapletena vprašanja, za katera pa je telo kot tako le potrata. Samostojnost tudi ni pogojena s telesno entiteto.

Po Koseškem bajerju pluje robotsko plovilo in vzorči vodo. Analizo dela "robot" na krovu in rezultate pošilja po netu v laboratorij. Zvečer se parkira v pristan, napolni akumulator in zjutraj znova na delo.

Vajenc je 9. sep 2014 ob 22:32 izjavil:

Baltazar-x je 9. sep 2014 ob 21:45 izjavil:

Mipe je 9. sep 2014 ob 21:14 izjavil:

Čemu, če lahko vse potrebno znanje prednaložijo in sharajo?

Umetne inteligence ne gre meriti po človeškem kopitu...

Sigurno bo nekdo hotel AI podoben človeku, v kaj bo želel?/random evoliral ko bo "samostojen" pa nevem.

Z najbolj pametnim umetnim človekom si ne moremo dosti pomagati, če ta ne bo reševal najbolj zapletena vprašanja, za katera pa je telo kot tako le potrata. Samostojnost tudi ni pogojena s telesno entiteto.

Teško je definirat od kje začet, recmo da je to samo ena od celic (robot, po obliki človeka) te super AI ki je ravno tolk sposbna kakor najbolša in obenem vsenaenkat, vendar naš primirek štarta kot prazna knjiga s superintiligeco, ki je v prvi fazi učenja učena kot človek, ko je pripravljena/samostojna zadeva pač gledamo v kaj bi se spustu ta AI. Mogoče bi se kam uploudu, al pa bi najprej raziskal človeško naravo pa se pol uploudu na internet.... Tko nekak sm mislu.

Okapi je 9. sep 2014 ob 23:45 izjavil:

Po Koseškem bajerju pluje robotsko plovilo in vzorči vodo. Analizo dela "robot" na krovu in rezultate pošilja po netu v laboratorij.

Evo, roboti nam kradejo delovna mesta! Tukaj bi lahko imeli zaposlena vsaj dva človeka, ki bi se cel dan vozila in vzorčila vodo. Pa še nedelje in praznike bi dobila ekstra plačano.