» »

Evolucija pri ljudeh

Evolucija pri ljudeh

«
1
2 3

RejZoR ::

Zadnje čase mal bolj spremljam znanost okoli evolucije in gledam dokumentarce Richarda Dawkinsa, eden izmed njimi je bilo predavanje na eni šoli, kjer sem zasledil eno zanimivo vprašanje in posledično razširil zadevo še sam.

Govor je šel o evoluciji in naravni selekciji, kako se organizmi razvijajo skozi miljone let. Naravna selekcija je do nekaj tisoč let nazaj pri ljudeh skrbela, da so se slabi geni, slabe lastnosti in hibe zatirale in dobre prenašale naprej. Na tej točki pa me zanima (oz bega) v katero smer gre evolucija človeka odkar smo v samo evolucijo začeli vmešavat politiko, znanost in medicino.

Recimo, 10.000 let nazaj, če si imel neko hibo si zaradi naravne selekcije prej ali slej umrl in s tem se je zagotovilo, da tvoje hibe ne bojo šle naprej na genskem nivoju. Kar sicer zahteva zelo dolga obdobja evolucije, ampak s časoma bojo prednosti prevladale hibe tud če se prenašajo naprej, one way or another. Tisočletja in sto tisočletja minevajo nakar začnemo ljudje premagovati te hibe s politiko in tehnologijo, da preživijo tudi tisti s sicer resnimi hibami in zdravstvenimi težavami, ki so v obstoju od njihovega rojstva in s katerimi sicer najverjetneje ne bi preživeli prav dolgo. In preden me začnete linčat, da si želim, da bi vsi s hibami pomrli, o stvari govorim hipotetično. Se bomo s pomočjo vsega omenjenega skozi tisočletja in deset tisočletja zdegenerirali do točke, ko ne bo več poti nazaj?

Mislim, če pogledaš kako je šla naravna selekcije zelo dolgo nazaj, je opravljala točno tisto kar je primarna funkcija. Boljše + boljše = še boljše. Sedaj pa s pomočjo medicine in vsega mešamo stvari, ki niti slučajno niso nujno boljše. Mogoče niti ni nujno, a se zaradi tega degeneriramo, ampak samo, da smo svoj evolucijski razvoj krepko upočasnili. Mogoče se nam to niti ne zdi, ker je za moderno znanost minilo recimo samo 200 let, ampak če to razpotegnemo na daljša obdobja, kaj mislite, da bi to pomenilo za nas kot organizem? Bomo zaradi tehnologije dejansko evolucijsko stagnirali (ker bo trajalo dlje, da dobre lstnosti prevladajo), čeprav se nam zdi kot da iz leta v leto napredujemo zahvaljujoč tehnologiji oz medicini?

Obstajajo kakšni dokumentarci na to tematiko? Sem sicer že iskal ampak nisem našel nič kar bi se specifično ubadalo s točno tem vprašanjem.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

pegasus ::

Kar nekaj jih je. Imamo dve varjanti - ali se spustimo nazaj na nivo narave in evolucije in se nehamo it zadeve kot so empatija in socialna pomoč, ali pa se gremo full on genski inžinering, ubermensh in to in se speglamo še po tej plati. Smiselne srednje poti nekako ne vidim.

GGGGG ::

Empatija in socialna pomoč sta precej pozitivni lastnosti, ki omogočata preživetje naši vrsti. Je bilo že večkrat v zgodovini dokazano, da ljudje malo preveč cenimo svoj pogled na to, kdo je primeren za preživetje.

Čisto možno je, da bomo ljudje čez nekaj 100k let zavaljeni, nepremični prasci polni genskih bolezni, ampak bo mogoče ravno to optimalna kombinacija za našo vrsto.

Nikec3 ::

Evolucija v klasičnem smislu je za človeka bolj kot ne zgodovina. Spremembe, ki jih z znanostjo, medicino in hitrim življenjskim slogom vnaša človek so tisoče krat hitrejše od evolucije. Tako da je evolucija pri človeku zanemarljiva. Tudi vprašanje kaj štejemo med evolucijo. Bomo med evolucijo šteli tudi genski inženiring ali je to ločeno? Tako da ne samo človek, tudi rastline, živali so že dalj časa podvržene "človeško vodeni evoluciji". Naravna evolucija se je za organizme, ki jih uporablja človek praktično ustavila, oziroma jo je povozila evolucija in spremembe, ki jih uveljavlja človek.

Pa to sploh ni tako nov pojav. Recimo človek že več kot 1000 let eksperimentira z mešanjem različnih živalskih vrst, več kot 100 let imamo kulturne rastline bolj kot ne ustvarjene,...Vedno več vrst obstane preprosto zato, ker koristijo človeku, ne pa zato, ker bi bile najbolj prilagojene na življenje. Evolucija je na Zemlji za določene organizme passé :D
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

vostok_1 ::

Hiba ali ne. Če imaš možnost do srečnega življenja it doesn't really matter. Konkurirat "popolnim" osebam pa bo načeloma še dolgo težavno. Kot družba pa seveda je fanj, da poskrbimo za vse manj srečne.
V resnici je prikrita evgenika intrinzična vsem živim bitjem. Zato pa ne vidiš ravno dosti George Clooneyev, ki bi imelo po 10 otrok z neko težko hendikepirano osebo.
Tudi redki so ljudje, ki bi namenoma si želeli hendikepiranega otroka in zato pogosto iščejo pomoč v medicini.

God forbid, da se vrnemo nazaj v tiste čase ko je vladala džungla. Genski inženiring je takon naslednja stopnja, ki nas čaka v bližnji prihodnosti, kasneje morda še digitalna revolucija.
Recimo izjemen success se je pokazal v židovski skupnosti, kjer je inbreeding postala resna nevarnost in z screeningom svetujejo parom o potencialnih genetskih napakah spočetja otrok. Baje, da so določene dedne bolezni značilne v židovski skupnosti skoraj iztrebili.

Zanima me predvsem dostop do kakih storitev imajo ta najpremožnejši. Z nas slovence je že magnetna resonanca cutting edge medicine.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

jype ::

vostok_1> V resnici je prikrita evgenika intrinzična vsem živim bitjem. Zato pa ne vidiš ravno dosti George Clooneyev, ki bi imelo po 10 otrok z neko težko hendikepirano osebo.

Tale premisa je skrajno zgrešena, ker v resnici nima zveze z evgeniko.

vostok_1> Zanima me predvsem dostop do kakih storitev imajo ta najpremožnejši. Z nas slovence je že magnetna resonanca cutting edge medicine.

Vrhunska medicina (ja, resnično) je dostopna praktično vsem evropejcem in za posameznika ni pretirano draga - kako tvegana je, ti pa lahko pove specialist.

RejZoR ::

Nikec3 je izjavil:

Evolucija v klasičnem smislu je za človeka bolj kot ne zgodovina. Spremembe, ki jih z znanostjo, medicino in hitrim življenjskim slogom vnaša človek so tisoče krat hitrejše od evolucije. Tako da je evolucija pri človeku zanemarljiva. Tudi vprašanje kaj štejemo med evolucijo. Bomo med evolucijo šteli tudi genski inženiring ali je to ločeno? Tako da ne samo človek, tudi rastline, živali so že dalj časa podvržene "človeško vodeni evoluciji". Naravna evolucija se je za organizme, ki jih uporablja človek praktično ustavila, oziroma jo je povozila evolucija in spremembe, ki jih uveljavlja človek.

Pa to sploh ni tako nov pojav. Recimo človek že več kot 1000 let eksperimentira z mešanjem različnih živalskih vrst, več kot 100 let imamo kulturne rastline bolj kot ne ustvarjene,...Vedno več vrst obstane preprosto zato, ker koristijo človeku, ne pa zato, ker bi bile najbolj prilagojene na življenje. Evolucija je na Zemlji za določene organizme passé :D


Hja, ravno to je tisto zakaj sem sploh odprl to temo. Medicina že omogoči tebi kot entiteti, da preživiš, genska osnova pa se bo ravno zaradi tega prenesla naprej. Slaba ali dobra. In namesto, da bi se dotična težava tekom evolucije razrešila jo bomo z medicino dejansko samo prelagali naprej. Ker če pogledaš realno stvari z medicino dejansko ne rešimo na genskem nivoju, praktično samo pozdravimo simptome. Ko bomo dejansko znali manipulirat gene na nivoju, da bomo lahko rekli, ta bolezen je genska in jo bomo znali odpravit tko, to pa bo druga štorija. Ki pa zna za sabo prinesti problem, da bomo vse delali po kalupu in bo raznolikost (oz manjko slednje), ki je prav tako pomembna pri genetiki postala drug problem.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

Okapi ::

Pametni ljudje so že pred 100+ leti pogruntali, da je evgenika BS.

Človeštvu v resnici koristi, da sedaj preživijo tudi tisti, ki včasih niso. Povsem banalen primer - bi bilo za človeštvo bolje, da Stephen Hawking ne bi imel na voljo sodobne tehnologije za preživetje? Marsikateri znanstvenik in izumitelj pred 100+ leti ne bi postal znanstvenik in izumitelj, ker bi ga prej pobrala kakšna otroška bolezen ali onemogočila prirojena "hiba".

Za človeštvo so pomembni tisti geni, ki določajo pamet, ne tisti, ki določajo, kako dobro kdo vidi ali kako hitro kdo lahko teče. Genov za neumnost pa celo s fašističnimi ukrepi ne moreš izločati (kar lahko trdimo na osnovi tega, da fašisti so to poskusili).

Tako ali tako pa bo v roku 100 let mogoče popravljati in izločati "slabe" gene z medicinskimi postopki, tako v telesnih kot kličnih linijah.

Nikec3 ::

@RejZoR pa sej to kaj imamo sedaj je nekakšna pospešena evolucija. Ki pa trenutno še ni genska (pričakujem da bo tehnologija to spremenila). Evolucija je v bistvu naravni izbor, kjer preživijo najbolj prilagojeni na okolje. In mi to v zadnjem času močno izkoriščamo. Ljudje smo danes veliko bolje prilagojeni na okolje v katerem živimo kot smo bili pred 2000 leti. Resda s pomočjo medicine, a smo vseeno bolje prilagojeni. (ali pa smo si prilagodili okolje).

Ampak vem, kaj želiš povedati. Če nam sedaj v trenutku izgine vsa tehnologija in medicina, bi imeli velike težave. Ampak pravktako bi jih imele ribe, če bi naenkrat ostale brez vode. :D
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Spajky ::

Če vas zanimajo debate, je tle ena dolga (znanost vs kreacionizem) :

Bill Nye Debates Ken Ham - HD (Official)
2.45.33
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

vostok_1 ::

jype je izjavil:

vostok_1> V resnici je prikrita evgenika intrinzična vsem živim bitjem. Zato pa ne vidiš ravno dosti George Clooneyev, ki bi imelo po 10 otrok z neko težko hendikepirano osebo.

Tale premisa je skrajno zgrešena, ker v resnici nima zveze z evgeniko.

vostok_1> Zanima me predvsem dostop do kakih storitev imajo ta najpremožnejši. Z nas slovence je že magnetna resonanca cutting edge medicine.

Vrhunska medicina (ja, resnično) je dostopna praktično vsem evropejcem in za posameznika ni pretirano draga - kako tvegana je, ti pa lahko pove specialist.


Niti ni tako zgrešena. Sure, ne zastopa vseh scenarijev, ampak v osnovi nazorno prikazuje evgeniko na nekem primitivnem nivoju.
Redki so tisti, ki se odločijo biti z osebo, ki se jim ne zdi "primerna" zase. Ali je to lepota, pamet itd. V splošnem vsi izberemo the best we can get. Če imaš dve ustrezni osebi na izbiro, boš najvrjetneje izbral tisto, ki ima nekaj več in ne manj. Kot rečeno...česa več ali manj, ne bom argumentiral.
Po istem principu kupujemo tudi izdelke. Redki so tisti, ki namenoma in zavedajoče kupije sub-par izdelek, če pa imajo povsem boljšo alternativo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

jype ::

vostok_1> Redki so tisti, ki se odločijo biti z osebo, ki se jim ne zdi "primerna" zase.

Ampak to nima zveze z evgeniko. Saj ti veš, kaj je evgenika?

vostok_1> Kot rečeno...česa več ali manj, ne bom argumentiral.

Ja, saj zato pa nima zveze z evgeniko, ker je ves smisel evgenike točno to: Izbiranje po _kolektivnih_ kriterijih, ne pa individualno.

StarMafijec ::

Richard Dawkins nazorno prikaže, kako je danes z evolucijo. Richard Dawkins je inteligenten, izobražen, razgledan, gmotno dobro preskrbljen, ateist, a zgolj z enim (znanim) potomcem. Medtem pa ljudje, ki so vse nasprotno od lastnosti, ki sem jih naštel, imajo mnogo več potomcev. V večji bedi ljudje živijo, več imajo otrok. Ljudje, ki so izobraženi, sposobni, z visokimi plačami, imajo ponavadi nič ali enega otroka.

PrihajaNodi ::

RejZoR je izjavil:

Zadnje čase mal bolj spremljam znanost okoli evolucije in gledam dokumentarce Richarda Dawkinsa, eden izmed njimi je bilo predavanje na eni šoli, kjer sem zasledil eno zanimivo vprašanje in posledično razširil zadevo še sam.

Govor je šel o evoluciji in naravni selekciji, kako se organizmi razvijajo skozi miljone let. Naravna selekcija je do nekaj tisoč let nazaj pri ljudeh skrbela, da so se slabi geni, slabe lastnosti in hibe zatirale in dobre prenašale naprej. Na tej točki pa me zanima (oz bega) v katero smer gre evolucija človeka odkar smo v samo evolucijo začeli vmešavat politiko, znanost in medicino.

Recimo, 10.000 let nazaj, če si imel neko hibo si zaradi naravne selekcije prej ali slej umrl in s tem se je zagotovilo, da tvoje hibe ne bojo šle naprej na genskem nivoju. Kar sicer zahteva zelo dolga obdobja evolucije, ampak s časoma bojo prednosti prevladale hibe tud če se prenašajo naprej, one way or another. Tisočletja in sto tisočletja minevajo nakar začnemo ljudje premagovati te hibe s politiko in tehnologijo, da preživijo tudi tisti s sicer resnimi hibami in zdravstvenimi težavami, ki so v obstoju od njihovega rojstva in s katerimi sicer najverjetneje ne bi preživeli prav dolgo. In preden me začnete linčat, da si želim, da bi vsi s hibami pomrli, o stvari govorim hipotetično. Se bomo s pomočjo vsega omenjenega skozi tisočletja in deset tisočletja zdegenerirali do točke, ko ne bo več poti nazaj?

Mislim, če pogledaš kako je šla naravna selekcije zelo dolgo nazaj, je opravljala točno tisto kar je primarna funkcija. Boljše + boljše = še boljše. Sedaj pa s pomočjo medicine in vsega mešamo stvari, ki niti slučajno niso nujno boljše. Mogoče niti ni nujno, a se zaradi tega degeneriramo, ampak samo, da smo svoj evolucijski razvoj krepko upočasnili. Mogoče se nam to niti ne zdi, ker je za moderno znanost minilo recimo samo 200 let, ampak če to razpotegnemo na daljša obdobja, kaj mislite, da bi to pomenilo za nas kot organizem? Bomo zaradi tehnologije dejansko evolucijsko stagnirali (ker bo trajalo dlje, da dobre lstnosti prevladajo), čeprav se nam zdi kot da iz leta v leto napredujemo zahvaljujoč tehnologiji oz medicini?

Obstajajo kakšni dokumentarci na to tematiko? Sem sicer že iskal ampak nisem našel nič kar bi se specifično ubadalo s točno tem vprašanjem.


Koliko si star?

Sicer se res sliši da medicina napreduje ampak ko greš po ortopedskih bolnišnicah je vse manj starostnikov in vse več mladih od 11 let (z resnim artritisom) pa tam do 35, 45, teh od 45 pa je vse manj. Spremenila se je tudi kvaliteta hrane, potem imaš še vse več ljudi, ki so neplodni in si želijo otroke v epruvetah. Malo kontradiktorno je vse skupaj, ampak baje da napredujemo.

p.s. poglej z vidika živali, piščance smo super ultra evolucijsko popeglali da ta ni možen več ustvarjati hierarhije, ni zmožen leteti, je debel, enako je z govedom, svinjino. Gremo po enaki poti kot piščanci.

Zgodovina sprememb…

jype ::

PrihajaNodi> Sicer se res sliši da medicina napreduje ampak ko greš po ortopedskih bolnišnicah je vse manj starostnikov in vse več mladih od 11 let (z resnim artritisom) pa tam do 35, 45, teh od 45 pa je vse manj. Spremenila se je tudi kvaliteta hrane, potem imaš še vse več ljudi, ki so neplodni in si želijo otroke v epruvetah. Malo kontradiktorno je vse skupaj, ampak baje da napredujemo.

Za tako popolnoma zlagan in izkrivljen in z realnostjo skregan prispevek, ki očitno dela reklamo za apokalipso, si IMO zaslužiš prepoved sodelovanja v tej temi.

vostok_1 ::

jype je izjavil:

vostok_1> Redki so tisti, ki se odločijo biti z osebo, ki se jim ne zdi "primerna" zase.

Ampak to nima zveze z evgeniko. Saj ti veš, kaj je evgenika?

vostok_1> Kot rečeno...česa več ali manj, ne bom argumentiral.

Ja, saj zato pa nima zveze z evgeniko, ker je ves smisel evgenike točno to: Izbiranje po _kolektivnih_ kriterijih, ne pa individualno.


Evgenika ni omejena zgolj na državne institucije. Privatna, individualna evgenika je prav tako relevanten pojem.

Če nekoga ne izbereš, ne zato, ker vama niso všeč isti filmi, ampak ker te moti neka gensko pogojena lastnost, potem je to neke vrste individualna evgenika.

PrihajaNodi ::

Za tako popolnoma zlagan in izkrivljen in z realnostjo skregan prispevek, ki očitno dela reklamo za apokalipso, si IMO zaslužiš prepoved sodelovanja v tej temi.


Uf ti še manjka.

http://discovermagazine.com/2010/sep/25...

Baje da napredujemo, ampak znanost pravi da nazadujemo.

Zgodovina sprememb…

jype ::

vostok_1> individualna evgenika.

Haha.

PrihajaNodi> Baje da napredujemo, ampak znanost pravi da nazadujemo.

Popolno neznanje. Grem kar moderatorje poklicat, preden dodatno nasmetiš.

vostok_1 ::

jype je izjavil:

vostok_1> individualna evgenika.

Haha.



Eugenics (/juːˈdʒɛnɪks/; from Greek εὐγενής eugenes "well-born" from εὖ eu, "good, well" and γένος genos, "race")[2][3] is the belief and practice of improving the genetic quality of the human population.[4][5] It is a social philosophy advocating the improvement of human genetic traits through the promotion of higher reproduction of people with desired traits (positive eugenics), and reduced reproduction of people with less-desired or undesired traits (negative eugenics).


Haha?

Eugenics @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

PrihajaNodi ::

V čem pa je problem? Boš rekel število nevronskih povezav ne pa sama velikost? Spet bomo prišli do tega kako si ti inteligenten in uspešen v svojem življenju in tema se bo zaprla.

Zgodovina sprememb…

jype ::

vostok_1> Haha?

Ja, haha. Če ne vidiš, da je _bistvo_ evgenike kolektivno delovanje, potem imaš hude težave z razumevanjem koncepta.

PrihajaNodi> Boš rekel število nevronskih povezav ne pa sama velikost?

A lahko nehaš budalit o rečeh, ki jih ne razumeš, prosim?

PrihajaNodi ::

Jure razloži potem stvari, ki ji ne razumem.


Hvala

jype ::

PrihajaNodi> Jure razloži potem stvari, ki ji ne razumem.

Zmenjeno: Možgani se že tisočletja manjšajo zaradi biološke evolucije, ki preferira "prave moške" in "lahke ženske" v zelo klasicističnem pomenu besede: Silake z močnim libidom in močne plodne ženske. Podatkov, kaj se z biološko evolucijo dogaja na tako majhni skali, kot je na primer čas industrijske revolucije, ko so možgani prvič dejansko postali čisto neproporcionalno velika družbena prednost, narava pa od tedaj naprej nima več nikakršnih mehanizmov vplivanja na naša življenja in na našo izbiro, je pa daleč premalo, da bi jih lahko katerikoli znanstvenik jemal resno.

RejZoR ::

PrihajaNodi je izjavil:

Za tako popolnoma zlagan in izkrivljen in z realnostjo skregan prispevek, ki očitno dela reklamo za apokalipso, si IMO zaslužiš prepoved sodelovanja v tej temi.


Uf ti še manjka.

http://discovermagazine.com/2010/sep/25...

Baje da napredujemo, ampak znanost pravi da nazadujemo.


V predavanju Dawkinsa je bilo omenjeno tudi povečevanje možganov, če se razmožujejo osebki z večjimi možgani bi se tekom evolucije slednji povečevali. Ampak ni nihče vprašal kako današnji drugačni kriteriji izbiranja partnerjev vplivajo na ta proces. Zgornji link mal podreza v to smer...

Bi bilo možno, da se možgani manjšajo, se pa spreminjajo kemični procesi oz se spreminja gostota nevronov v možganih or something? Bi bilo zanimivo, če bi lahko primerjali možgane nas in ljudi izpred npr 2000 let. V smislu če so kakšne fiziološke razlike med prvim in drugim.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

Tear_DR0P ::

RejZoR je izjavil:

Zadnje čase mal bolj spremljam znanost okoli evolucije in gledam dokumentarce Richarda Dawkinsa


V resnici tvoj post pokaže, da Dawkinsa premalo spremljaš. V knjigi The Selfish Gene recimo razloži, da ni dobrih in slabih traitov in da je genom vseeno za našo moralo. Tam tudi pojasni, da so določeni traiti zelo situacijsko odvisni.

Živali ki živijo pod zemljo nimajo kaj početi z dobrim vidom ali dolgimi nogami, zaradi tega evolucija favorizira tiste, ki energije ne porabljajo za dober vid ali za rast dolgih nog. Prav tako s kratkimi nogami in slabim vidom težje preživiš v savani, zato smo dobili žirafe. Ampak po drugi strani imaš pa tam nosoroga z relativno kratkimi nogami za svojo velikost in zelo slabim vidom.

Če bi dovolj bral the selfish gene, bi videl, da dejansko obstajajo prednosti v altruizmu in pomaganju k širjenju najbolj diverzificiranih genov.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

jype ::

RejZoR> Bi bilo zanimivo, če bi lahko primerjali možgane nas in ljudi izpred npr 2000 let.

To je daleč premalo generacij, da bi lahko sklenili karkoli smiselnega, hkrati pa ravno dovolj, da lahko ljudje špekulirajo na podlagi premalo podatkov.

RejZoR ::

Mja no, po drugi strani pa je tehnološki preskok enormni in bi se že znalo kaj pokazat. Koneckoncev to pomeni, da bi bilo vmes najmanj 40-50 generacij ljudi, če na okroglo smatramo, da se genski material prenaša naprej na vsakih 25 let. Kar pa ni več tko malo. Seveda pa res ni veliko, da bi ven vlekel neke zaključke. Ampak nekje moraš začet, ker nihče ne bo živel miljon let, da bi lahko osebno spremljal te stvari. Lahko pa postaviš teorije, ki jih bojo sledeče generacije mogoče preučile. Samo poglej kako je z evolucijo kar se tiče Darwina. Ogromno stvari je pravilno opažal, spet druge je povsem zgrešil in jih šele danapnja znanost pravilno odgovarja.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

jype ::

RejZoR> Mja no, po drugi strani pa je tehnološki preskok enormni in bi se že znalo kaj pokazat.

_Tehnološki_, ja. Ne pa biološki, ki se komaj kaj spreminja, ker ni popolnoma nobenih pritiskov več, odkar naravna selekcija praktično ne obstaja (z izjemo tega, da imajo neplodni ljudje biološke otroke lahko šele zadnjih nekaj desetletij).

Velikost možganov tudi danes ni prednost v primerjavi z njihovim funkcionalnim razvojem, ki je veliko bolj povezan s socializacijo kot z geni.

Unilseptij ::

Okapi je izjavil:

Pametni ljudje so že pred 100+ leti pogruntali, da je evgenika BS.

Človeštvu v resnici koristi, da sedaj preživijo tudi tisti, ki včasih niso. Povsem banalen primer - bi bilo za človeštvo bolje, da Stephen Hawking ne bi imel na voljo sodobne tehnologije za preživetje? Marsikateri znanstvenik in izumitelj pred 100+ leti ne bi postal znanstvenik in izumitelj, ker bi ga prej pobrala kakšna otroška bolezen ali onemogočila prirojena "hiba".


Se strinjam s tem in bi mogoče samo malo posplošil. Z evolucijskega vidika je vedno boljše, da je genska raznolikost določene populacije čim večja, kar omogoča tudi večjo fleksibilnost populacije pri prilagajanju zunanjim spremembam. Z genetskega vidika ne obstaja popolni organizem, ki bi potem nekako "degeneriral" zaradi ne vem česa. Gen za dober vid recimo omogoča dobro zaznavanje okolice in če lahko enako dobro zaznavo dosežemo na drug način (očala, medicina, ipd.) potem sam po sebi ne pomeni ničesar. Večja raznolikost populacije pa vedno pomeni tudi večjo verjetnost za "izredne" osebke, tako da nikakor ne drži zaključek, da bo človeštvo zaradi "kripljev", bedakov, tako ali drugače bolnih in ostalih osebkov s "slabimi" geni degeneriralo, ampak bo ravno obratno imelo večjo možnost izkoristiti vse svoje potenciale.

Nikec3 ::

Sicer se res sliši da medicina napreduje ampak ko greš po ortopedskih bolnišnicah je vse manj starostnikov in vse več mladih od 11 let (z resnim artritisom) pa tam do 35, 45, teh od 45 pa je vse manj. Spremenila se je tudi kvaliteta hrane, potem imaš še vse več ljudi, ki so neplodni in si želijo otroke v epruvetah. Malo kontradiktorno je vse skupaj, ampak baje da napredujemo.

Ko sem prebral ta komentar sem vedel, da prihaja Nodi.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

PrihajaNodi ::

jype je izjavil:

PrihajaNodi> Jure razloži potem stvari, ki ji ne razumem.

Zmenjeno: Možgani se že tisočletja manjšajo zaradi biološke evolucije, ki preferira "prave moške" in "lahke ženske" v zelo klasicističnem pomenu besede: Silake z močnim libidom in močne plodne ženske. Podatkov, kaj se z biološko evolucijo dogaja na tako majhni skali, kot je na primer čas industrijske revolucije, ko so možgani prvič dejansko postali čisto neproporcionalno velika družbena prednost, narava pa od tedaj naprej nima več nikakršnih mehanizmov vplivanja na naša življenja in na našo izbiro, je pa daleč premalo, da bi jih lahko katerikoli znanstvenik jemal resno.


Niti ni res, mozgani so se zaceli zmanjsevati 10k let nazaj s kmetijsko revolucijo. Tudi prehrana je podtala boćj gnila. Hices vir?

jype ::

Unilseptij> Večja raznolikost populacije pa vedno pomeni tudi večjo verjetnost za "izredne"

Glavna prednost raznolike populacije je prenašanje idej (memov) preko množičnih izumrtij.

PrihajaNodi> Niti ni res, mozgani so se zaceli zmanjsevati 10k let nazaj s kmetijsko revolucijo. Tudi prehrana je podtala boćj gnila. Hices vir?

Ja, vir hočem. Ker po resnih virih so se možgani začeli zmanjševati, ko je človek začel uporabljati orodje.

PrihajaNodi ::

Glavna prednost raznolike populacije je prenašanje idej (memov) preko množičnih izumrtij.


Tudi religije


Ja, vir hočem. Ker po resnih virih so se možgani začeli zmanjševati, ko je človek začel uporabljati orodje.


Beri: Harari: Sapiens

Med drugim so se s kmetijsko revolucijo zaceli tudi pojavi okvare hrbtenic: zdrsi medvretencnih ploscic

jype ::

PrihajaNodi> Tudi religije

S tem ni nič narobe.

PrihajaNodi> Med drugim so se s kmetijsko revolucijo zaceli tudi pojavi okvare hrbtenic: zdrsi medvretencnih ploscic

Dost absurdno je pričakovat, da bo kdo verjel raziskavam glede tega, ne da bi upošteval izjemen skok v pričakovani doseženi starosti.

vostok_1 ::

jype je izjavil:

vostok_1> Haha?

Ja, haha. Če ne vidiš, da je _bistvo_ evgenike kolektivno delovanje, potem imaš hude težave z razumevanjem koncepta.



Dobr. Z semantiko pa ne bom začel. Ne vidim, zakaj evgenika ne more obstajat brez uradnih institucij. Lahko posameznik deluje kolektivistično or something.

Matthai ::

vostok_1 je izjavil:

Z nas slovence je že magnetna resonanca cutting edge medicine.

Samoplačniško stane okrog 300 EUR (odvisno od organa). Ne pretiravat, no.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

jype ::

vostok_1> Ne vidim, zakaj evgenika ne more obstajat brez uradnih institucij.

Saj lahko, ampak je še vedno kolektivna, ker sicer ne gre za evgeniko. Če so tebi všeč blondinke, tvojemu sosedu pa črnolaske, nista z evgeniko ničesar nardila.

vostok_1 ::

Saj sem povedal. Če deluje kolektivistično, vendar brez uradnega nadzora. Že OP je recimo nekoliko dovzeten, ko pravi ali ne "degradiramo" človeštvo. Za milisekundo se je morda počutil oklicanega, da ohranja "fitness" človeštva, kljub temu, da človeštvo se ne briga kaj preveč zanj.

Get my drift?

jype ::

I do, ampak to potem ni evgenika, ampak naravna selekcija.

PrihajaNodi ::

jype je izjavil:

PrihajaNodi> Tudi religije

S tem ni nič narobe.

PrihajaNodi> Med drugim so se s kmetijsko revolucijo zaceli tudi pojavi okvare hrbtenic: zdrsi medvretencnih ploscic

Dost absurdno je pričakovat, da bo kdo verjel raziskavam glede tega, ne da bi upošteval izjemen skok v pričakovani doseženi starosti.


Religija je skodljiva. Kar se tice starosti so pa omenjene zdravstvene tezave nasli pri egipcanskih kmetih, njihova povprecna starost pa je bila?

Ps. Kot sem ze omenil ni vec starost dejavnik za hernije, stenoze, skolioze.

Zgodovina sprememb…

jype ::

PrihajaNodi> Religija je skodljiva.

Seveda je, ampak škodljivo je tudi tvoje vztrajno jamranje.

PrihajaNodi> Kar se tice starosti so pa omenjene zdravstvene tezave nasli pri egipcanskih kmetih, njihova povprecna starost pa je bila?

Dvakrat večja kot povprečna starost lovcev in nomadov v tistem času.

PrihajaNodi> Ps. Kot sem ze omenil ni vec starost dejavnik za hernije, stenoze, skolioze.

Seveda ne, dejavnik za te reči je premajhna izobraženost in preslab materialni položaj staršev, ki si ne morejo privoščiti preživljati časa z otroci.

garamond ::

Ravno zadnjič sem preletel en članek, ki govori o točno enem pojavu genetske evolucije pri ljudeh: link. Članek citira tudi znanstveni članek, ki je bolj natančen, in ki trdi, da je proces evolucije pri človeku tudi trenutno še lahko zelo vpliven. Le kdo bi si mislil? Čeprav se sliši tako zelo intiutivno, da se je evolucija pri človeku skoraj ustavila, pa očitno resnica ni črno-bela, in je treba tudi take trditve najprej preveriti.

PrihajaNodi je izjavil:

Ja, vir hočem. Ker po resnih virih so se možgani začeli zmanjševati, ko je človek začel uporabljati orodje.

Beri: Harari: Sapiens
Tole ni dober vir. Dober vir je znanstveni članek v zaupanja vredni reviji, oziroma naj se popravim: to je nasploh osnovna zahteva in sploh še ni nujno, da je vir dober.

vostok_1 je izjavil:

Z nas slovence je že magnetna resonanca cutting edge medicine.
Za nekatere Slovence je to dobesedno res - za tiste ki so (so)avtorji člankov ... ampak bolj verjetno fMR.

PrihajaNodi ::

Tole ni dober vir. Dober vir je znanstveni članek v zaupanja vredni reviji, oziroma naj se popravim: to je nasploh osnovna zahteva in sploh še ni nujno, da je vir dober


Kaj tebi ni jasno? Ce ti ni takoj dosegljivo z wikija pa zadeva ni kredibilna? Knjiga je sestavljena iz znastvenih clankov in obstaja velika moznost da avtor dobi Pulitzerjevo.

jype ::

PrihajaNodi> Pulitzerjevo

To praktično garantira, da knjiga nima znanstvene vrednosti.

garamond> in ki trdi, da je proces evolucije pri človeku tudi trenutno še lahko zelo vpliven.

Seveda je lahko zelo vpliven, če vztraja iz generacije v generacijo.

Če ne, potem pa ne more bit, ker ga povozi trenutna moda spolne izbire.

PrihajaNodi ::

Okapi ::

garamond je izjavil:

Tole ni dober vir. Dober vir je znanstveni članek v zaupanja vredni reviji, oziroma naj se popravim: to je nasploh osnovna zahteva in sploh še ni nujno, da je vir dober.
No ja, pretiravati ni treba. To je nekako tako, kot če bi nekdo kot vir navedel visokošolski učbenik in bi ti začel jamrati, da to ni dober vir. Knjige, v katerih so povzete najnovejše znanstvene ugotovitve, so (lahko) čisto dober vir, in to ne samo za takšne forumske debate, kot je tale.

O.

garamond ::

PrihajaNodi je izjavil:

Tole ni dober vir. Dober vir je znanstveni članek v zaupanja vredni reviji, oziroma naj se popravim: to je nasploh osnovna zahteva in sploh še ni nujno, da je vir dober


Kaj tebi ni jasno? Ce ti ni takoj dosegljivo z wikija pa zadeva ni kredibilna? Knjiga je sestavljena iz znastvenih clankov in obstaja velika moznost da avtor dobi Pulitzerjevo.
Kar se tiče drobnih (znanstvenih) dejstev, kot recimo velikost možganov skozi čas, je edini primeren vir znanstveni članek. Posebno zato, ker bi se to dejstvo lahko uporabilo v prid neznanstvenih trditev, kajti samo po sebi velikost možganov še čisto nič ne pove.

Kaj pomeni, da je knjiga sestavljena iz znanstvenih člankov? Ali so bili ti članki recenzirani? Ali je kdo citiral te članke v svojih znanstvenih člankih? Če gre res za znanstvene članke, bo tam tudi vir za navedbo dejstva, da se možgani manjšajo, ali opisan postopek, s katerim je prišel do tega rezultata.

Če si mislil, da je knjiga sestavljena iz poljudno-znanstvenih člankov -- prav, ampak to ni isto kot znanstveni članek.

PrihajaNodi ::

Ti clanki, ki so citirani v knjigi so tudi placljivi. Da, sem gledal. Jih bos placal, ce ti jih dobim? In ne, niso poceni.

Okapi ::

Če si mislil, da je knjiga sestavljena iz poljudno-znanstvenih člankov -- prav, ampak to ni isto kot znanstveni članek
Knjiga je čisto lahko napisana na osnovi "pravih" znanstvenih člankov. Veliko (poljudno-znanstvenih) knjig je takšnih, recimo Sebični gen, če omenim samo eno. A je sklicevanje na Sebični gen premalo?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

RejZoR ::

vostok_1 je izjavil:

Saj sem povedal. Če deluje kolektivistično, vendar brez uradnega nadzora. Že OP je recimo nekoliko dovzeten, ko pravi ali ne "degradiramo" človeštvo. Za milisekundo se je morda počutil oklicanega, da ohranja "fitness" človeštva, kljub temu, da človeštvo se ne briga kaj preveč zanj.

Get my drift?


In kje sem napisal, da sem jezst genetski example perfekcije in čistosti? Dobro se zavedam svojih težav in bi bil v takem primeru verjetno med tistimi za odstrel. Tko kot najmanj polovica ostalega folka tukaj. Ampak mi to še vedno ne preprečuje razmišljanja v znastveni smeri, kjer ni nič "jaz" ampak gledam na to kot problem človeštva kot celote in kaj bi to pomenilo za nas v daljni prihodnosti. Sej ne da se nas momentalno ne tiče, ker tega itaq ne bomo doživeli ampak vseeno. Če bi na vse gledali tko črnogledo češ, sej ne bomo dočakali v svojem življenju, who cares then, pol ne bi prišli nikamor. Zato pa me zanima razmišljanje v to smer ane. Predvsem ker sem recimo tud velik fan serije Stargate SG-1, kjer mi je dalo pred leti mal mislit na to tematiko, ko sem izvedel tragično zgodbo Asgardov, ki so z vso tehnologijo in superiorno genetiko svojo raso zavozili do točke brez vrnitve. Vem, znanstvena fantastika, ampak prenekatera se je že uresničila, pa takrat pisci knjig in filmov niso mislili, da se bo. Pač ti da material za razmišljat če gremo res v pravo smer al je to samo momentalno, na daljši rok pa se bomo zajebal big time.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Zdravilo za staranje (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24331039 (22198) bluefish
»

Umetna inteligenca...kako do nje? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
16018361 (15176) innerspace
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35738064 (33289) Vajenc
»

Znanstveniki so razvozlali DNA šimpanzov (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1028748 (6803) nicnevem

Več podobnih tem