Krščanstvo in Protestantizem

G-Man> Jaz sem.

Verjamem - a to je tvoja zasebna stvar. Saj veš - religije so kot penisi:

Dear World,

Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.

Sincerely, tired of hearing your religious guff

Nadalje pa še malo o tem, kaj religija v resnici zahteva od tebe:

737> Jype, to od tebe zahteva Cerkev, ne pa vera.

A si slabo prebral deset božjih zapovedi?

luk0322> Jaz se počutim 'praznega' oz kot, da nekaj manjka, da nima življenje smisla brez Boga in vere.

Resnica, ki se nekaterim zdi žalostna, je takšna, da življenje nima smisla. Bog in vera žal pri tem nimata kaj dosti opraviti.

Seveda to ne pomeni, da posameznik svojega življenja ne more osmisliti. To ne spremeni resnice, spremeni pa perspektivo.

Že večkrat so me povabili na "pogovore o svetem pismu", "razprave o duhovnosti" in "spoznavanje prave resnice", pa vedno samo enkrat, ker so jih moji argumenti praviloma globoko pretresli.

Pale Blue Dot @ Wikipedia

Sprejeti trdo, hladno, fizično resnico je največji duhovni in moralni preskok, ki ga lahko človek doseže.

Namesto veri se lahko posvetiš duhovnosti. To je zavedanje, da telo niso samo atomi. Naše razmišljanje določa, kako bo delovalo.

Jype nisem niti najmanj veren, ampak se ne strinjam s temu kar trdiš, so vse le atomi...

Vstrajanje pri temu je nekako podobno verskim fanatikom, ki drugega kot boga in vsega povezano z njim ne vidijo in ignorirajo vse preostale možnosti.

To da jaz ne verjamem v nekaj še ne pomeni, da ne dopuščam možnost obstoja te neke stvari... Če drugega ne lahko obstajajo stvari, ki jih sploh ne uspemo zaznati ali celo dojeti (pač ena možnih teorij in ne trditev)

Slepo verjamejo pa samo bedaki, pa najsi gre za vernike ali pohlepneža, ki misli da bo na ulici za 20eur dobil zlato uro...

luk0322 je 16. dec 2013 ob 13:43 izjavil:

Pozdrav
Zanima me ali je v Sloveniji med mladimi še kdo ki verjame v boga in tudi hodi v cerkev?

Kaj si mislite o Protestantizmu oz. kaj si mislite o Katolištvu? Kakšno je vaše stališče?

Najprej o veri. Vera dandanes ni več samo krščanstvo, pač pa stvar svobodne izbire. Vsakdo lahko verjame v katerokoli vero. Kakšno tradicionalno, kakšno novejšo, modernizirano ali pa kakšno sintetično, ki vsebuje elemente iz različnih tradicij. Ali pa je agnostik (ne ve, ali bog obstaja) ali pa neveren (zatrjuje, da bog ne obstaja) (tako kot imenih ver zgoraj je tudi pri spodnih dveh dosti bolj komplicirano in obstaja mnogo podskupin).

Glede na to, da je ver mnogo, obstaja tudi mnogo definicij tega, kaj naj bi bil bog.

Glagol "verjeti" je dandanes tudi na slabem glasu; to pomeni zatrjevati nekaj brez dokaza. To je možno med postopkom preverjanja - recimo nekdo ti pove, da v eni trgovini prodajajo najnovejši telefon in potem ti to verjameš, dokler osebno ali preko nekoga zaupanja vrednega preveriš ali vera resnična. Lahko je še huje in širiš to besedo, še preden si preveril, ali je ta trditev res. Dandanes (in tudi v preteklosti seveda) dosti cerkev zahteva da brezpogojno verjameš vnaprej, brez bi sploh preverjal. Kar se mene tiče je to idiotsko, tako lahko deluje samo maloumnež.

Kakšna je konkretna vera, jaz sploh ne ocenjujem na podlagi "verjetja v boga", ampak glede na ustreznost raznih njenih trditev, ali so entitete s katerimi vera operira smiselne (v krščanstvu recimo definicija boga, zakramentov, itd...), ali so logične ali niso logične, ali ustrezajo stvarem, ki so preverjene z znanostjo ali ne ipd.

Kar se mene tiče so krščanske cerkve, tudi krščanstvo in protestantiztem, na splošno napačne, ker učijo stvari v nasprotju z znanostjo (nekakšen originalni "raj", padec človeka - izgon iz raja, izvorni greh, iz tega izpeljejo nujnost nekakšnega odrešenika; vse te stvari so v direktnem nasprotju z evolucijo), v nasprotju z logiko (napačno sklepanje - implikacija vzrokov iz posledic, recimo o brezgrešnosti Marije), napačna razmerja (recimo glede starosti Zemlje, starosti raznih vrst, humanoidov, ljudi) ipd...

jype je 17. dec 2013 ob 01:42 izjavil:

V resnici je ta koncept odvisen od znanstvenega okvirja, v katerem se pogovarjamo. Vsi, ki ne verjamejo v boga zaradi znanosti, morajo biti agnostiki. Nikoli ni mogoče dokazati, da nekaj ne obstaja.

V filozofskem, logičnem in ontološkem smislu si pa lahko ateist brez zadržkov in protislovja.

Kateri koncept?

Nekdo, ki ne verjame v boga (katerega boga?) zaradi znanosti, je zame daleč, daleč prešel domeno znanosti, jaz bi zanj prej našel kakšno drugo oznako pa agnostik.

Ateisti so zame tudi nekakšni verniki, pač imajo prav tako kot verniki neko definicijo boga, le da je pri njih ta definicija enaka prazni množici.

jype je 17. dec 2013 ob 02:07 izjavil:

Res? Čemu?

Recimo zato ker znanost niti približno ni sposobna razsojati o nečem, kaj je ali neskončno večje ali pa povsem ločeno od fizičnega vesolja (glede na konkretno definicijo boga v kakšni veri, ali recimo pri budizmu boga sploh ni).

jype je 17. dec 2013 ob 02:07 izjavil:

Kar ni niti približno res - ateist nima nobene definicije boga, na podlagi pomanjkanja dokazov za karkoli božanstvu podobnega ne verjame v vsako opisano nadbitje posebej.

To mi zveni bolj agnostik, kot pa ateist; da bi bil ateist mora še verjeti v to, da ničesar takšnega ne obstaja, ne samo vsako opisano.

Čeprav nimam znanja, da bi lahko 'predaval' se mi je enkrat utrnila ena misel.

V času Darwina kolikor vem niso poznali mikroskopov in so realnost definirali na način kot so ga in z inštrumenti, ki so jim bili na razpolago. Takrat atomi niso obstajali ker zanje niso vedeli jih ni bilo mogoče opazovati.

Danes imamo inštrumente in trdimo, da je vse sestavljeno iz atomov, torej mikorosopskih majhnih delcev, ki sestavljajo vso materijo. (kaj pa, če je Zemlja atom, majhen delček nekega organizma?)

čez 50 let bodo morda imeli tehnologijo in inštrumente s katerimi bodo prišlo do novih 'dejstev'. Kaj pa če bodo ugotovili, da so atomi pravzaprav sestavljeni iz mikroatomov katerih prej nismo mogli preučevati in zato nismo vedeli, da obstajajo?

Kaj je neskončnost? Ko se voziš z letalom nad Zemljo čez Alpe na sever Evrope in vidiš te majcene gore, ki jih preletiš v nekaj minutah in neko velemesto, ki zgleda kot majhen madež na Zemlji?
Kaj pa če 'velikost' in 'majhnost' ne obstajata in sta neskončni?

Iz višine se ne vidi ljudi in iz te perspektive lahko dobiš nov pogled na življenje.
Bleda modra pika @ Wikipedia

jype je 17. dec 2013 ob 00:41 izjavil:

G-Man> Jaz sem.

Verjamem - a to je tvoja zasebna stvar. Saj veš - religije so kot penisi:

Dear World,

Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.

Sincerely, tired of hearing your religious guff

Nadalje pa še malo o tem, kaj religija v resnici zahteva od tebe:

No, samo hotel sem ovreči tvoje "opletanje z ateističnim penisom", da "jih ni". Sedaj pa, ko so dejstva drugačna, bi ga rad pometel v zasebno sfero s citatom za moje pojme komične amerocentrične razprave o religiji iz čezluže. Ne zdi se mi najbolj pošteno.

nokj je 17. dec 2013 ob 02:20 izjavil:

Recimo zato ker znanost niti približno ni sposobna razsojati o nečem, kaj je ali neskončno večje ali pa povsem ločeno od fizičnega vesolja (glede na konkretno definicijo boga v kakšni veri, ali recimo pri budizmu boga sploh ni).

A kaj drugega pa je sposobno take presoje?
Nekaj, kar je ločeno od fizičnega vesolja, za nas ne obstaja. O tem lahko samo filozofiraš in vsak si lahko zmisli svojo razlago - kar pa še vedno ne spremeni dejstva, da o taki stvari ne moremo vedeti ničesar.

737 je 17. dec 2013 ob 10:33 izjavil:

Glede ateistov in agnostikov: "Pravoveren" ateist ni agnostik. (Najbolj) znani štirje ateisti so Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Richard Dawkins in Sam Harris.

Pa jype, če že naštevaš svetovno znane.

737 je 17. dec 2013 ob 10:33 izjavil:

Iz česa je sestavljeno vesolje? Standardni model opisuje le slabih 5% vsebine vesolja. 27% vesolja je iz temne snovi, 68% pa iz temne energije. Znanstveniki torej dobro poznajo zaenkrat le 5% sestave vesolja.

Ti si tole le malo preveč po domače predstavljaš

energetik je 17. dec 2013 ob 11:13 izjavil:

Arto je 17. dec 2013 ob 10:52 izjavil:

Se mi zdi, da je ta "New Atheism" že mal mimo.

Kaj hočeš s tem povedat?

IMO, da je filolozofija glede dovzetnosti na trende takoj za industrijo obutve. Nekateri nosijo eno in isto po leta, ampak večina se ozira po "modnih smernicah".

Podal sem le par trditev v telegrafski obliki, da lahko služijo kot vstopna točka v nadaljne raziskave, kogar zanima in se navezuje na naslov naše teme. Podrobno poznam dela avtorjev, ki sem jih podal, še posebej "New age" avtorjev, kot sta Louise Hay in Wayne Dyer. Poznam tudi standardni model in sramežljivo priznavanje astrofizikov, da ne vedo kaj prispeva galaksijam večino mase. Religija in ateizem me zanimata samo toliko, kolikor si lahko z njima pomagamo v pozitivni psihologiji.

New Atheism in New Age sta mimo kakor za koga. Za nekatere še nista niti prišla in so še vedno v srednjem veku. Za poznavalce razvoja te veje filozofije je pa New Age star že 50, New Atheism pa 20-30 let.

jype je 17. dec 2013 ob 02:46 izjavil:

Kar je točno to, kar agnosticizem pomeni.

Ne, to ni res. Ateist je človek, ki ne sprejema argumentov za teizem, ker ti niso dokazljivi. Ateist je lahko agnostik.

Wiki ima tole (Agnosticism): @ Wikipedia

Agnosticism is the belief that the truth values of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, as well as other religious and metaphysical claims—are unknown. Agnosticism sometimes indicates doubt or a skeptical approach to questions. In the popular sense, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of a deity or deities, whereas a theist and an atheist believe and disbelieve, respectively. Philosopher William L. Rowe states that in the strict sense, however, agnosticism is the view that humanity lacks the requisite knowledge or sufficient rational grounds to justify either belief: that there exists some deity, or that no deities exist.

Types of agnosticism:

Agnosticism has, more recently, been subdivided into several categories, some of which may be disputed. Variations include:

* Agnostic atheism: The view of those who do not believe in the existence of any deity, but do not claim to know if a deity does or does not exist.

* Agnostic theism: The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence.

* Apathetic or pragmatic agnosticism: The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.

* Strong agnosticism (also called "hard", "closed", "strict", or "permanent agnosticism"): The view that the question of the existence or nonexistence of a deity or deities, and the nature of ultimate reality is unknowable by reason of our natural inability to verify any experience with anything but another subjective experience. A strong agnostic would say, "I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you."

* Weak agnosticism (also called "soft", "open", "empirical", or "temporal agnosticism"): The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable; therefore, one will withhold judgment until evidence, if any, becomes available. A weak agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not, but maybe one day, if there is evidence, we can find something out."

jype je 17. dec 2013 ob 23:02 izjavil:

Temelj znanosti je, da glede reči, ki jih ne moremo zaznati, ne moremo podajati nikakršnih sodb in o njih ne moremo vedeti ničesar. Logična ekstrapolacija tega je, da reči, ki jih ne moremo zaznati, dejansko ne obstajajo.

Očitno polno ljudi tega ne misli - čeprav znanost o tem ne more nič reči, to ne pomeni, da o tem ne moremo nič vedeti (kot sem pisal v sporočilu više).

nokj je 18. dec 2013 ob 03:12 izjavil:

jype je 17. dec 2013 ob 23:02 izjavil:

Temelj znanosti je, da glede reči, ki jih ne moremo zaznati, ne moremo podajati nikakršnih sodb in o njih ne moremo vedeti ničesar. Logična ekstrapolacija tega je, da reči, ki jih ne moremo zaznati, dejansko ne obstajajo.

Očitno polno ljudi tega ne misli - čeprav znanost o tem ne more nič reči, to ne pomeni, da o tem ne moremo nič vedeti (kot sem pisal v sporočilu više).

Točno to pomeni. Da o tem ne moremo nič vedeti. Lahko pa haluciniramo in si izmišljamo pravljice, kar očitno počne veliko ljudi.

Qrc je, ker teisti rinejo svojo teologijo v znanstvene vode brez znanstvene metode in ne dajo miru in se ne pustijo ustaviti. Eno in isto drkrarljenje z vsemi logical failsi, kar jih je bilo klasificiranih. Ma ni yipe jih ne ustavi (lahko bi nam naredil en pisni šnelkurz na to temo za splošno dobro).

To ničesar ne spremeni.

Seveda spremeni. Stavek: 'ne more vedeti', postavi na laž! In izpeljanke iz tega sledijo. Veliko JE reči ki jih znanost še ne more opredeliti, določiti, razložiti, pa vendar obstajajo. Morda samo dokler jih ne popredalčka med ostalo, ali pa kot nekaj čisto novega.

Nevarno je seveda, da take reči razlagamo z domišljijo in miti in to se ves čas tudi dogaja. Med drugim tudi na poljih, ki uradno nekako sodijo v akademske znanosti. Mit nosi veliko vlogo pri oblikovanju neke celote znanja. Smiselne ali ne.

No ko znanost napreduje mite poruši. Nekatere z boljšimi miti, druge z enostavnimi fakti.

Ni pa mogoče trditi na tisto kar znanost ne zna razložiti ne obstaja. Ne zna recimo razložiti 96% stvarstva Toliko nekako je znanost sama zaznala

jype je 18. dec 2013 ob 10:13 izjavil:

donfilipo> Veliko JE reči ki jih znanost še ne more opredeliti, določiti, razložiti, pa vendar obstajajo.

Ne, nobene ni. Težko je razumeti, da nemerljive reči ne obstajajo, ampak vseeno drži.

Merljivo, ne pomeni, da se da razložiti. Smiselno opredeliti. Včasih se da samo zračunati in preko 100 ovinkov potem izmeriti....pa vendar se v teorijo ali mit vgradi že davno prej, pa dela 100 let

Ma sofiziraš. Lepo sem povedal: kleč je čas in soznanje. Danes ne...ne pomeni absoluten se ne da!!!! Pomeni danes se ne da, če bi znanstveniki jemali to absolutno je pa to inkvizicija

Temna materija in temna energija recimo sta še kako del znanosti. Teoretične fizike. Da se ju izračunati, ne da se ju še razložiti. Predvidoma se bo seveda dalo...problem je koliko je za to potrebno soznanja. Samo kot tak popularen primer.

Obstajajo pa tudi reči, ki jih danes še ne moremo niti izmeriti niti zaznati. Maljon jih je. So predaleč, morda premajhne, prelahke, nevidne nepomembne,,v grobem. Ne bo pa vedno tako. Bodo boljše elektronske oči in vage

No tako kot ne obstaja pedofilija v RKC

Preveč noči sem prečul pred mašino, da ne bi videl, da večina slavnih znanstvenikov manipulira ravno s tistim, kar ne more vedeti. In preko tistega kar ni, pride do revolucionarnih odkritij. Poleg seveda vztrajnih meritev, opazovanj in nenavadnih špekulacij in novih interpretacij poznanega.

No seveda je pa to greh

In ja del splošnega uvida, ali neka sinoptična (že skoraj izumrla) filozofija, denimo iz časov, ko še ni bilo delitve na mnogotere ozke panoge, često brez uvida v sosednjo, ...tudi to prispeva k revolucionarnim odkritjem.

Je pa tudi to greh?

Ker se temna energija ne da razložiti ne obstaja? Ali ni obstajala samo do leta kaj vem 1990 ko jo še niso znali izračunati? ALi je pač samo teza, ki je nepotrjena z eksperimentom? Kot še cel trop takih ki v teoriji igrajo ključne postavke? In včasih lepo preko tega tudi v praksi?

Stremljenja k novim in novim dognanjem v znanosti so zame osebno znak vere, vere v to, da bomo nekoč spoznali prav vse. In tu se srečata oba pola, klasično verski, recimo mu mistični in ateistični oz. racionalistični pol. Če se prvi ozira k dialoškem iskanju in spoznanju boga ter stvarstva, se drugi ozira v dokončno spoznanje, ki ga bomo dosegli sami brez božje pomoči. Sam ne vidim v sobivanju obeh idej nobene težave. Pravzaprav kot katoličan vidim to, da spoznavam in opisujem stvarnost, kot ene vrste poklon, če hočete, slavlenje Stvarnika. Vprašanje ali je boga znanstveno, racionalno, logično mogoče dokazati pa je pravzaprav precej omejeno tako kot so in vedno bodo vsa naša spoznanja. Sicer bodo rastla, a so mislim, da obsojena na večno limitiranje.
Glede razlik med protestantsko in katoliško etiko bi pa rekel samo to, da se je potrebno ozreti na odnos do dela, oz. na razlike v odnosu do tega, ki se tako lepo kažejo med južno in severno Evropo. Razlika je velika, zelo velika pravzaprav. Če bi te razlike malo zbližali bi bilo za cel kontinent veliko bolje.

Še nekaj bi dodal osebnih opažanj.

Znanost mi je prebrnila s spremembami tisti uvid na svet v življenju najmanj 2x RADIKALNO. Popolnoma se je iz atomastih kuglic realnost preobrnila v neko matematično igro polj v večdimezionalnem vesolju, kjer je potrebno sila matematike in zgolj to, da se kaj točno razvozlja (no ta matematika ŠE ne dela dobro:) Ampak kuglic ni več. Samo jasni sledovi, da so tudi slavni fiziki zaznali in primerno poimenovali. Recimo bozon, pride iz bozo the clown

Sami mit o Jezusu pa sicer dopušča različne interpretacije...samo jedro mita pa obstaja kot se domneva da so ga zapisali, ...ma daleko več kot tisoč let isto!

In jedrna tolmačba tudi ostane nespremenjena

Ta dva pojma sta mi bolj ali manj enakovredna

Načelno razliko sem pokazal

No še nekaj drugega bom omenil, da pojasnim pisanje v to, meni sicer ne preveč drago tematiko, ki ima povrhu vsega še 'narobe' naslov.

737 je podal nekaj linkov. Prvega sem sklenil pogledati. Kljub temu da je v ozadju bil tudi film Richie Rich, pretresljiva drama o dečku, ki ostane skoraj sam na svetu, s kakih 80 miljard dolarjev in...mislim pretresljivo

In ta link? Bruce Lipton. Epigenetika...nov pogled. Spomnil sem se starega prepira kjer trmasti kovač našemu biologu razlaga, da so vse samo sebični geni in njih program, hišni biolog pa razlaga, da ni ravno tako in.... E ta Bruce Lipton ima novo intepretacijo ...funkcije genov in skupaj z epigenetiko (če nam jo uspe osedlati do prave mere:) nov 'budističen' a obenem realni pogled na življenje.

Nekako tako, kakor lahko mit nenadoma doživi moment, ko se večno in neskončno vesolje (tako so nas učile nekdaj bukle:) nenadoma skrči v nično točko iz katere z big bangom hipno praktično iz nič nastane. In potem ono fajmoštrovsko scientifik; ' ma ni bilo nič' In jaz na to: 'ma te gleda malo mandi' Ena taka resnična moja štorija križanja ontologije 'socialistic sciensa' in prastarega večnega mita

No vseeno malo bom še vseeno previdno prevohal youtube predavanja in knjigo. Malo že voham maše Malo pa čisto praktičen pogled: recimo, ko smo zaljubljeni smo in zdravi in polni energije in se imamo fajn, pa ni nič drugega kot ločenje hormonov, se pravi nekaj, kar bi se eventualno dalo simulirati. (Če smo srečno zaljubljeni seveda). Pomeni ne geni ampak impulzi in reakcije recimo hormonov, ali nevrotransmiterjev na hormone, nam prirejajo pekel in zlo!!!! Kar sem že parkrat tu skušal štromarjem povedati, ..samo je kakšen Lipton boljši. Ne za štromarje...ampak za širše mase pa sigurno

Skratka iz zofofilije najmanj en zelo koristen link, za alter pogled na svet.

Po travi namreč kašljaš