» »

Zmrznitev vode

Zmrznitev vode

strani: « 1 2

jjohny ::

Zanima me ali je možno, da voda zmrzne pri pozitivni temperaturi (npr.+5°C)?
LP, jani8-O

Tomi ::

Lahko.
Samo ne pri sobnih pogojih, če pa, ne sama.
Pri 5C gre voda, ki vsebuje KNO3, če se ne motim, drugače je pa Tt odvisna od tlaka.
Če se prestavljaš po p/T diagramu, boš našel tudi tlak, kjer bo voda zmrzovala pri 5C.
metrodusa.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: Tomi ()

Odin ::

Če misliš H20 brez kakih dodatkov, ne more.

krneki ::

Valda lahko, mislim, da rabiš približno 6500 Atmosfer, da voda zmrzne pri +5 C

Tito ::

jp, od tlaka je odvisen.... Čim večji tlak prej zmrzne! Sej to je čist logično, z povečanjem tlaka deluje na molekule večjipritisk in se dajo bol skupi, ko se dajo tako skupaj da se ne giblejo več je to trdno agregatno stanje... to lahko z vodo storiš tudi pri 100°C samo moraš imeti izreden pritisk...

Thomas ::

Katerikoli pritisk, ti pri 100° C ne bo dal ledu.

Boš prej dosegel nuklearno fuzijo vodika, kot led.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Blup ::

krneki: a si Barov mislu? :D

jjohny: če te te stvari zanimajo, pejt v knižnco in si sposod termodimanske tabele...
... če te pa zanima ti pa lohka neki za paro povem... mam lih pr roki... voda se spremeni v paro pri 50 Bar pri 263,9 C ... kar pomeni, da se tudi ledišče premakne... za kok pa zdele nimam tlele...

Blup
:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Blup ()

Thomas ::

Blup, če ne štekaš, pač ne štekaš.

A nej ti vseeno pomagam, da zapopadeš? Okay.

Jezus Kristus trdi, post više, da lahko z zadostnim pritiskom narediš led tudi pri 100 stopinjah Celzija.

Jest pravim da ne. Da bi moral že tako močno stiskat kakršnokoli znatno količino kropa, da bi prišli vodikovi atomi tako blizu eden drugega, da bi premagal odbojno električno silo protonov, da bi prevladala močna jedrska. Ali drugače rečeno - da bi prišlo do nuklearne fuzije.


A ti je kej nucalo?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Blup ::

... čuj tomah... ni potrebe za razburjenja... jst se s svojim odgovorom nism nč dotaknu posta Svetega :D ... jst govorim za tistih 5 C ...

p.s. take it easy....

Blup
:\

Thomas ::

I see ... hehehe .. dobr no!

Ne bom te tepu, če ti mene ne boš.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Blup ::

Seveda te ne bom tepu... se ne zatekam k nasilju (za to majo tuki Tajno policijo >:D )

p.s. predvsem zato, ker je to preko monitorja meni škodljivo :D >:D :D >:D

Blup
:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Blup ()

krneki ::

tle je en izsek iz tabele kako se spreminja ledišče glede na tlak. Tudi pri 100 C imaš lahko H20 v trdnem stanju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: krneki ()

Tito ::

HE:D

Thomas, je spet bluzil...

Vem da se pri določeni tem... zgodi to kar si rekel, vendar ne pri tako nizki!

Kaboom ::

pri 36,500 atmosferah zamrzne voda pri 175°C.
I was told that pressures of 100,000 atmospheres are used in the synthesis of artificial diamonds. - torej je pritisk pri katerem bi voda zamrznila pri 100°C še daleč od nuklearne fuziije.
Če se zatakne - pritisni močneje. Če se zlomi - bil je skrajni čas za nakup novega.

AlienGT ::

Heh, ocitno je mozno tudi brez antifriza doseci da voda pri -20 ne zmrzuje.

Ali ne bi moral biti za zmrzovanje pri -10 vecji pritisk kot pri -17 in -22 ?

Prepis tabele:
1,000 -10
2,045 -22
3,420 -17

No ja, med drugim tudi tale opazka, da je voda najgostejsa pri 4°C (brez upostevanja pritiska, lol)

Blup ::

Sej piše, da najprej pade točka ledišča, pol pa narašča spet... tko pač je... jebat ga...

Blup
:\

Thomas ::

V resnici, voda pri 100 stopinjah ne kristalizira, zmrzne več. Je amofrna, kot naprimer margarina. Ne glede na to, kako je narisano v faznih diagramih.

Tam piše SOLID in ne ICE.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tito ::

Ni važn Thomas phihnil si ga že pri izjavi da pride do fuzije...

Thomas ::

Led I




Led XII




Ta sta oba pri nizkih temperaturah. Pri visokih so zadeve bolj zapletene.

Bom zvečer dal kakšen link.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Tito ::

Sej drgač vem kaj zdej delaš cel dan se boš prek neta izobraževal, tako da boš potem zvečer izpadel kot veleum...>:D

Sej bi to imel kot pozitivno, če nebi nato vse ostale dajal v nič!

Thomas ::

Jah ne. Sej sem samo hotu poudart, da fazni diagrami, kot se navadno rišejo, niso jemati preveč dobesedno.



Tisto nad oranžno črto ni led, kot ga poznamo. To je bolj "vodna pasta."

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

AlienGT ::

Thomas, ker maš glih cajt, dej tale graf preriš v C, da se ne bomo matral s K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AlienGT ()

MI_KO ::

Thomas priznaj, da si se malo zagovoril, da bo mir!

Pa še od mene ena povezava

Prebrat velja vsaj tole:
Except at temperatures lower than those occurring naturally on the earth, none of these ices can exist at pressures of less than 2000 atm. Since the thickest ice sheet in the world - in Antarctica - is less than 4000 m thick, corresponding to a maximum pressure at the base of the ice of about 350 atm, it is clear that none of these artificial ices can normally exist on the earth.

Thomas ::

Dokler se mi neki ne zmelje na PCu - mam čas.

Tolk da ti dam formulo za preračunavanje:

K=C+273

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki ::

Fazni diagram je čist vredu. Seveda pri vodi niso le tri striktno specifična agregatna stanja. Itak da se lah prerekamo kaj je za koga tekoče "dovolj" tekoče. Če pa koga še bolj zanima pa lahko pride poslušat fizilkalno kemijo na fkkt pr Vesnaverju ali Jamniku:D

Thomas ::

> Thomas priznaj, da si se malo zagovoril, da bo mir!

Nop!

Sem pač vedel, da ravno okoli 90° Celzija vsi "ledovi" prenehajo obstajat. Pa da bi jih res z ekstremnimi pritiski lahko vseeno obdržal, če bi to zržali atomi sami. Pa ne. Tisti SOLID, pa res ni led. Amorfna kaša v kateri se najdejo tudi mikrokristalčki. Toda ti so tudi v vodi iz pipe, pa ne rečemo, da je to led. Bom našel link zvečer, taprav.

Da je pol taka galama ... pa ne pripisujem toliko sebi.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tarzan ::

V vodi iz pipe kristalčki? z 0°C?

Se strinjam so kakšni kristalčki...VODNGA KAMNA>:D
Ledu, pa v pipi ne boš našel, če pa, potem je nekaj hudo narobe z vodovodno napeljavo :D

Thomas ::

Mikro kristalčki ledu so tudi v 20°C topli vodi.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aspirinix ::

Thomas lepo pravi. Vsako tekočino je mogoče podhladiti ali pa celo pregreti, samo če so za to primerni pogoji.

Voda je lahko v tekoči obliki tudi pri -10°C, pri normalnih pogojih, če se le dovolj počasi ohlaja in ni nikakršnih mehanskih motenj, ki bi povzročili centrov kristalizacije.

Podobno imamo tudi pregrete tekočine. Ki so lahko v enem agregatnem stanju, čeprav so šle z vsemi pogoji preko točke spremembe agregatnega stanja.

A lahko kontra vprašanje kot primer dodatne razlage?
Kje najdeš vodo, ki vre pri 20°C? Edino, kar spremeniš je tlak, pri katerem se ta voda nahaja.
Poskus:vodo daj do polovice medicinske brizgalke. Odprtino zamaši s prstom in potegni bat na drugo stran. Mnogi mislijo, da jim mimo bata uide zrak v brizgalko. To ne drži, ker običajno pri zmanjšanem tlaku voda v brizgi prične vreti.:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Aspirinix ()

Tomi ::

Thomas: problem vsega skupaj je v tem, da ni razjasnjem termin zamrznjen. Ker če so vse trdne oblike zamrznjene, potem ni panike. Drugače je pa konkluzija logična.
krneki: kar pa Bešterjeva? Nanjo si pa pozabil, sicer je res, da nima kemikov, samo tudi pri nas na faksu je razlog, da veliko ljudi obvlada fizikalno kemijo. 2-3 ponavljanje roka je normalno.
metrodusa.blogspot.com

Thomas ::

Zame ni kaj dosti dileme. Vprašanje je, če se molekule vežejo v kristale, al se ne. Če so samo skupaj kot neka moka, potem to ni trdna snov.

In res se to povezovanje vodikovih atomov pri vodi neha dogajat, pri kakšnih 80 do 90° Celzija. Zato sem začel provokacijo s 100 stopinjami. S 60 si ne bi upal. :D

Tam so pa že, pravi majčkeni ledeni kristalčki, ki plavajo notri! Njihovo število samo raste, ko temperaturo nižamo proti ničli Celzija.

Maš pa seveda prav Tomi, da se to enkrat razčisti. Kaj pomeni "zamrznjen". Predlagam, naj bo to isto, kot "kristaliziran". Mnogi to tako že uporabljajo.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MI_KO ::

Zame ni kaj dosti dileme. Vprašanje je, če se molekule vežejo v kristale, al se ne. Če so samo skupaj kot neka moka, potem to ni trdna snov.

Thomas, zdaj pa že res kompliciraš. Kaj potem je steklo, ki mimogrede tudi ni kristalna snov ampak amorfna, tudi neke vrste moka?

Led je za mene voda (H2O) v trdnem agregatnem stanju. Tudi 7 in 8 vrsta ledu je še vedno LED, pa čeprav ima nevemkake lastnosti.

BTW: Tudi moka je definirana kot trdna snov ane?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MI_KO ()

Thomas ::

> Kaj potem je steklo, ki mimogrede tudi ni kristalna snov?

Kapljevina. A nisi vedu mar?

:\

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

San ::

Sam da popravim Jezusa, voda ne povečuje tališča z višanjem p, temveč da znižuje. Gre za anomalijo vode, pojav pa lahko opazuješ ko gre žica, na katero je ubešena utež preko ledu. Poizkus se imenuje regelacija ledu.

Aja, steklo ne spada med kapljevine samo molekularno sestavo ima tako. Oziroma, niti s sestro ne ne moreva sporazumeti kaj je, ona je kemik in pravi da je podhlajena talina , mene so pa tko učil na mojem faxu.

Mah, kaj delam, moram it študirat naprej!

lp

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: San ()

Thomas ::

Poslušaj sestrico, ta je pametna.

Talina je vse, v čemer molekule NE sklepajo medsebojnih povezav v kristale.

Potem molekule zaradi termičnega gibanja drsijo druga ob drugi in menjajo sosede. V kristalu je tega bistveno manj.

Steklo je torej talina. Baker pa ni.

Kar se tiče anomalije vode, je pa to predvsem to, da led plava na vodi in se ne potaplja. Čeprav ni brez veze niti ta tvoja razlaga s pritiskom in tališčem. Samo manj razumljiva.

Mercedes Benz molekula - drugo ime za vodo - je sila zanimiva zadeva.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tarzan ::

Pregrete tekočine in podhlajene tekočine so mi jasne. Ampak mislim da pri temu nimajo nič. Vprašanje je samo, ali je možno, da voda pri 100°C zmrzne.

Potem je pa vprašanje kako si predstavljaš ta zmrzne.
A) nastane led, kristlinična snov, bla bla..
B) spremeni agregatno stanje (nobenih kristalov omenjenih)

Pomoje ima posvoje prav Thomas, čeprav na nek absurden, tehnokratsko-filozofski način, in tudi Jezus Kristus:8)

Aleluja?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tarzan ()

Thomas ::

Jezus Kristus bi imel prav, če bi bilo steklo kristalina.

Oziroma če bi voda pri pritiskih, ki zagotavljajo trdnost nad 100° bila "kristalna". Toda ni. Lahko je pri 60, pri 100 pa ne več. Ne glede na pritisk.

Je pa res, da to so dobro raziskali šele zadnje čase.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tigrr ::

pa zakaj more met vedno nekdo prov?

tale debata je ena bolj uzitnih. in poducnih. a ni travno v tem stos foruma?

Tarzan ::

Je, to je fora foruma.

Thomas, Steklo je tekočina z Zelooooooo visoko viskoznostjo. to se že v vrtcu učijo >:D

Thomas ::

> Steklo je tekočina z Zelooooooo visoko viskoznostjo. to se že v vrtcu učijo

Dobr zate, ki imaš tak dobr vrtec!

A to, da so pa na sobni temperaturi v vodi že kristalčki, pa v tem vrtcu NE učijo?

Smo en aspekt ...

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Pri sobni temperaturi je steklo trdna snov.

Nobena kapljevina ali tekočina...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

krneki ::

Kr poglej kakšne uber stare šajbe (v cerkvah recimo), boš videl da so na dnu bolj debele. :)

Double_J ::

Res je sicer, da pri originalnem okenskem steklu starih cerkva opazimo, da je spodnji konec stekla debelejši kot gornji konec, vendar pa to ni posledica naknadnega spreminjanja stekla, po tem, ko je bilo to že vstavljeno v okvir, temveč je posledica same izdelave stekla. Okensko steklo so v srednjem veku namreč naredili tako, da so pihalci najprej ustvarili velik balon razbeljenega stekla, ki so ga na enem koncu odprli, nato pa z vrtenjem ustvarili velik disk. Ta disk so nato razrezali in s tem dobili okensko steklo. Ker so steklo, ko je bilo to še razbeljeno, med izdelavo vrteli, seveda debelina diska ni bila konstantna, temveč se je spreminjala. Razrezano steklo so nato navadno vstavljali v okvirje tako, da je bil debelejši konec spodaj. Debelina cerkvenega stekla torej ne pove ničesar o tem, ali je steklo pri sobnih temperaturah trdna snov ali morda vseeno počasi teče.

Thomas ::

Ja, to da je steklo zgoraj tanjše, je urbana legenda, to ima Double_J prav.

Bi postalo tanjše v nekaj milijardah let, ampak ne v par 100.

Viskoznost stekla je 1022 Poisov.

Vendar tudi diamant ima svojo viskoznost. Najmanj 1040 Poisov!

Toda po drugi strani ima tudi narobe. Ker NI viskoznosti, preko katere bi lahko rekli, da to je pa zdaj trdnina, je edino razumno vse snovi, ki so amorfne smatrati za taline.

Vsaka druga definicija je problematična.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jjohny ::

Ste se pa kar dobro razpisali...
Mene zanima ali lahko voda zmrzne pri npr. +5°C in tlaku 1 bar (pogoji v katerih živimo). V mislih sem imel, da vodi odvzamemo toploto z konvekcijo (močan tok zraka npr. 5°C). Saj veste, če piha nas bolj zebe. Včasih tudi pri vremenu na TV rečejo, da bo pihalo z neko hitrostjo, in da nas bo bolj zeblo. (npr. pri -5°C kot pri npr. -10°C).

lp, jani

San ::

Pri teh pogojih ne.

Thomas ::

Kako zamrzuje voda?

Kot sem že rekel, se že, ko je še topla, v njej pojavljajo mikroskopski koščki ledu.

Molekule vode se kaotično gibljejo in kaotično vrtijo, zaletavajo druga ob drugo in odbijajo.

Brownovo gibanje.

Kadarkoli dve molekuli slučajno skoraj mirujeta druga glede na drugo, v pravi oddaljenosti - tvorita majhen košček ledu, velik magari samo dve molekuli. Nek minimalno močan trk s tretjo ene od obeh je potreben, da se ta kristalček razbije.

Dokler tega trka ni, je led stabilen. Vodikova vez ni čisto zanemarljiva.

Vprašanje statistike pač, koliko je vsak trenutek takih stabilnih molekulskih koalicij.

Jasno je, da s padanjem temperaure, je verjetnost razbijalskega trka manjša. Koščki ledu so vedno večji in vedno več jih je.

Dokler vse ne zmrzne. Dokler ni velike koalicije vseh molekul.

Toda vseh vseeno ne. Vse dol do absolutne nule, se sem in tja majhen košček za trenutek utekočini ... in zmrzne nazaj.

Zato led teče. Počasi, a vendarle.

Bi lahko rekli, da je to mehanizem tečenja ledenikov. Ki niso talina, ampak hitrejši od tečenja kakšne taline.

Pri kakih -20 je ta način tečenja ledenikov prevladujoč.

:)

Aja ... zunaj oranžnih črt na faznem diagramu so koščki ledu vedno samo mikroskopski. Mislim, da je intuitivno to lahko jasno.

p.s.

Kako hitro pa teče diamant, ki tudi ni talina?

Kot lešnik velik, se spremeni v kroglico, pod vplivom lastne gravitacije v kakih 1065 letih.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jjohny ::

Še zmeraj nevem torej ali je možno, da voda zmrzne pri +5°C in okoliškem tlaku (1 bar)?

LP, jani:\ 8-O :\

Thomas ::

Da ti bo zmrznila (voda), bolj težko. Lahko ga (led) na toliko pregreješ.

Lahko dobiš podhlajeno vodo (na -5 recimo), tako da jo ohladiš iz +10. Naprimer.

Toda postopek, po katerem bi ti voda zmrzovala pri normalnem tlaku na +5 ... bi pa moral vključiti kakšno drugo tehnologijo umirjanja molekul. Zvok ali pa laser ali kaj podobnega. Brez ne gre.

Ne vem, če so že uspeli - tudi z zvokom naprimer. Bi pa tako načelno moralo it, da bi molekule zaustavljal z zvokom.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jjohny ::

Thomas,
večkrat sem že slišal, da je nafta zmrznila šoferjem med vožnjo. Zjutraj so tovornjak vžgali brez problema, se odpeljali, nato pa je nafta med vožnjo zamrznila in vozilo se je ustavilo.
Razlaga njihova je, da je to zaradi tega, ker med vožnjo piha in se nafta še dodatno ohlajuje. Vsekakor pa ni bila na tistem kraju kjer je nafta zmrznila nižja temperatura kot pa na mestu kjer je tovornjak stal čez noč.
Po moje je ta stvar povezana z prenosom toplote (prevod, konvekcija), zato prosim kakšnega strojnika, če lahko kaj več pove.
Moje vprašanje glede vode se nanaša na isto temo: Ali je možna zamrznitev zaradi prenosa toplote-odvod toplote (predvsem konvekcije)?

LP, jani
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Najnatančnejša meritev Avogadrove konstante (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7314528 (11794) Thomas
»

Apple licenciral novo superzlitino

Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod
387443 (5323) sidd
»

Stisljivost vode (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
596741 (5851) gzibret
»

Robot po poteh Jezusa

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
122219 (2219) Izi
»

fizika - tališče glede na tlak

Oddelek: Šola
214397 (4161) Aspirinix

Več podobnih tem