Forum » Problemi človeštva » Karl Marx je imel prav
Karl Marx je imel prav
Manu ::
WarpedGone je izjavil:
Manu:
ljudje se začenjamo zavedat pomena in nujnost delitve dobrin ter jo bomo na tak ali drug način uveljavili.
Nujnosti ustvarjanja dobrin se pa še vedno ne zavedate.
To je osnovni FAIL tvojih socialističnih blodenj.
Tvoje napačno razumevanje so tvoje lastne blodnje.
Sem mogoče kje napisal, da zanikam nujnost ustvarjanja dobrin?
Problem ni pri ustvarjanju dobrin. To imamo že zelo dobro dodelano. Na eni strani imamo milijardo ljudi s prekomerno telesno težo, na drugi strani pa milijardo lačnih in podhranjenih. Gre torej za problem prerazporeditve dobrin in ne problem ustvarjanja dobrin.
Gre tudi za problem t.i. pomoči v revnih državah, ker svetovna banka deli kredite podjetjem, ki kupujejo zemljo, za proizvodnjo hrane potrebujejo manj ljudi in posledično se kmetje selijo v mesta, kjer ni služb. Ampak, zlomka, kljub povišani proizvodnji hrane ostanejo ljudje lačni. Zakaj? Ker ni služb v mestih, ni denarja in ker ni denarja ni hrane.
Danes nimamo problema v ustvarjanju dobrin, ampak v njihovi prerazporeditvi.
Moji koncepti so jasni. Res, da so posplošeni, ampak ravno v tem je poanta. Naši politiki in gospodarstveniki (ter misleci iz Slovenije s polnimi trebuhi) so izgubili ta splošen pogled na problem. Še huje problema sploh ne vidijo.
Problem je v miselnosti, da je za rešitev gospodarske krize in problem lakote, v "napredku", ki ga pojmujejo kot "pohlep in sebičnost". Tu se motijo. Rešitev je v etiki.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Okapi ::
Jaz samo pravim, da se moramo _počasi_ pripraviti na to.
In zakaj bi se morali pripravljati? Oziroma, kaj se bo zgodilo, če se ne bomo?
Marx pa je videl v bistvu natanko to - posledice avtomatizacije. Prej je delalo 100 tkalk s svojim ročnim orodjem, potem pa ena sama s tujim strojem. Lastnik stroja je pobral vso "dividendo" avtomatizacije, dal mezdo 1 tkalki, ostalih 99 pa naj se znajde, kot ve in zna.
O.
bluefish ::
Gre torej za problem prerazporeditve dobrin in ne problem ustvarjanja dobrin.In kaj naj naredimo? Vsako leto v Afriko zvozimo tone hrane, kar na dolgi rok ne zagotavlja napredka in le povečuje odvisnost.
Če pa se belci vmešajo, pa se kaj hitro najde kak plemenski vodja ali samodržec, ki mu ni všeč, da kdo vtika nos v tamkajšnje "gospodarstvo". Sledi Zimbabve,...
Iz tega sledi, da je do neke mere problem ravno v proizvodnji dobrin oz. razporeditvi proizvodnje, če tako želiš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bluefish ()
WarpedGone ::
Manu:
Da. Ne dobesedno, a z izbiro besed in "zamolčanega" je jasno, kam pes taco moli.
Drugega kot "pojma nimaš, miško" ti ne morm rečt.
Sem mogoče kje napisal, da zanikam nujnost ustvarjanja dobrin?
Da. Ne dobesedno, a z izbiro besed in "zamolčanega" je jasno, kam pes taco moli.
Problem ni pri ustvarjanju dobrin. To imamo že zelo dobro dodelano. Na eni strani imamo milijardo ljudi s prekomerno telesno težo, na drugi strani pa milijardo lačnih in podhranjenih. Gre torej za problem prerazporeditve dobrin in ne problem ustvarjanja dobrin.
Drugega kot "pojma nimaš, miško" ti ne morm rečt.
Zbogom in hvala za vse ribe
nevone ::
Potrošnike imajo že sedaj.
Ja, saj delno že sedaj tako funkcioniramo.
Vendar z avtomatizacijo bi se morala vrednost potrošnika večati. Ker ne more več prispevati kot delavec, prispeva kot potrošnik.
Ampak to seveda ne gre čez noč. Uvajati bi morali postopoma, najprej bi zadeva ne imela kakšnega večjega učinka. Le nakazli bi smer, ki bi se potencirala počasi, pač glede na stopnjo avtomatiziranega dela.
Nikakor ne zagovarjam stanja, ki bo jutri začel brezglavo talati UTD in se delati, da je že danes vrednost enega potrošnika enaka vrednosti nekoga, ki aktivno sodeluje pri uvajanju avtomatizacije. Kot so to naredili komunisti-socialisti, ki so delavcu prehitro in preveč dvignili ceno.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Manu ::
Gre torej za problem prerazporeditve dobrin in ne problem ustvarjanja dobrin.In kaj naj naredimo? Vsako leto v Afriko zvozimo tone hrane, kar na dolgi rok ne zagotavlja napredka in le povečuje odvisnost.
Če pa se belci vmešajo, pa se kaj hitro najde kak plemenski vodja ali samodržec, ki mu ni všeč, da kdo vtika nos v tamkajšnje "gospodarstvo". Sledi Zimbabve,...
Iz tega sledi, da je do neke mere problem ravno v proizvodnji dobrin oz. razporeditvi proizvodnje, če tako želiš.
Investirat je treba v družinske kmetije.
Zgoraj sem dal povezavo kako so to reševali v Braziliji in še nekaterih državah. Uspeli so zmanjšati podhranjenost za 25% in pomagali 24 milijonov ljudi iz revščine.
V proizvodnji ni problem. Problem je v prerazporeditvi.
WarpedGone je izjavil:
Manu:
Sem mogoče kje napisal, da zanikam nujnost ustvarjanja dobrin?
Da. Ne dobesedno, a z izbiro besed in "zamolčanega" je jasno, kam pes taco moli.
Problem ni pri ustvarjanju dobrin. To imamo že zelo dobro dodelano. Na eni strani imamo milijardo ljudi s prekomerno telesno težo, na drugi strani pa milijardo lačnih in podhranjenih. Gre torej za problem prerazporeditve dobrin in ne problem ustvarjanja dobrin.
Drugega kot "pojma nimaš, miško" ti ne morm rečt.
Nič konkretnega nisi napisal. Nobenih argumentov. Nič.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Manu ()
bluefish ::
Investirat je treba v družinske kmetije.Lahko govoriti. V državi, kjer se oblastniki menjajo nekajkrat letno je kaj takega utopija. Da ne pozabimo na razne militantne skupine, ki jim tako stanje odgovarja in tovrstne družinske kmetije ne bi zdržale dolgo.
Zgoraj sem dal povezavo kako so to reševali v Braziliji in še nekaterih državah. Uspeli so zmanjšati podhranjenost za 25% in pomagali 24 milijonov ljudi iz revščine.
In ja, vztrajam, da je to problem proizvodnje (kaj pa drugega dela kmetija kot "proizvaja" hrano). Problem razporeditve bi bil v primeru, ko bi se hrana lahko pridelovala le na določenih koncih sveta in bi jo bilo potrebno deliti naokoli.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bluefish ()
nevone ::
In zakaj bi se morali pripravljati? Oziroma, kaj se bo zgodilo, če se ne bomo?
Število Zemljanov bo začelo padati. No, pa saj za to se nekateri že ves čas prizadevajo.
Marx pa je videl v bistvu natanko to - posledice avtomatizacije. Prej je delalo 100 tkalk s svojim ročnim orodjem, potem pa ena sama s tujim strojem. Lastnik stroja je pobral vso "dividendo" avtomatizacije, dal mezdo 1 tkalki, ostalih 99 pa naj se znajde, kot ve in zna.
To si pa pozabil povedati, da je bilo zaradi tega (in je še vedno) večini ljudi več stvari lažje dostopnih ali pa je sploh postalo dostopnih.
Vidva z Marxom sta (rahlo) ozkogledna in črnogleda, kar potem podtikaš meni.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Brane2 ::
Marx je tud pozabu, da je skozi ta proces danes recimo najnižji delavec za strojem, ki recimo pljuva štoflce za flaše, daleč manj usposobljen od svojega predhodnika, ki je to počel ročno. In hkrati daleč bolj produktiven.
Prej si rabu mojstra ročnih spretnosti, ki se je dolgo časa usposabljal, nato pa izpopolnjeval in njegovi produkti skozi to dobo niso bili niti približno enako dobri.
Sedaj imaš delavca, ki enostavno pakira štoflce v škatle in ki tega niti slučajno ne bi bil sposoben početi ročno v primeru da stroj crkne.
Prej si rabu mojstra ročnih spretnosti, ki se je dolgo časa usposabljal, nato pa izpopolnjeval in njegovi produkti skozi to dobo niso bili niti približno enako dobri.
Sedaj imaš delavca, ki enostavno pakira štoflce v škatle in ki tega niti slučajno ne bi bil sposoben početi ročno v primeru da stroj crkne.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Okapi ::
Vidva z Marxom sta (rahlo) ozkogledna in črnogleda, kar potem podtikaš meni.Ti si sama rekla, da se je treba začeti pripravljati na to, in predlagala delnice oziroma dividende na avtomatizacijo. Ti bi delavcem (in brezposelnim) delila UTD, Marx jim je pa nameraval razdeliti stroje. Obadva bi lastnikom strojem nekaj vzela in to razdelila tistim, ki niso lastniki strojev. Razlika je samo v tem, da bi kapitalistom Marx vzel vse, ti pa samo nekaj
O.
nevone ::
Razlika je tudi ta, da jaz v avtomatizaciji ne vidim hudiča ampak korist za vse, če se seveda pametno zmenimo, če smo pripravljeni videti pluse in ne težimo samo z morebitnimi minusi.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
WarpedGone ::
Manu:
Ti bom poskusu še enkrat, zopet in počas narisat, kaj je problem: Kaj je po tvoje boljši motivator kot pohlep? Motivator za ustvarjanje v vseh smislih.
Enkrat sm te to že vprašal in si nametal kup megle: znanost, sočutje, etika in podobne non sequitorje.
Pa ne pozabt, da so ljudje takšni kot so. Ljudi spreminjali ne bomo, prav? Gulagov, golih otokov in podobnih koncetracijskih taborišč je bilo dovolj. Pa človekove pravice tut ne ukinit, prosim lepo.
Nič konkretnega nisi napisal. Nobenih argumentov. Nič.
Ti bom poskusu še enkrat, zopet in počas narisat, kaj je problem: Kaj je po tvoje boljši motivator kot pohlep? Motivator za ustvarjanje v vseh smislih.
Enkrat sm te to že vprašal in si nametal kup megle: znanost, sočutje, etika in podobne non sequitorje.
Pa ne pozabt, da so ljudje takšni kot so. Ljudi spreminjali ne bomo, prav? Gulagov, golih otokov in podobnih koncetracijskih taborišč je bilo dovolj. Pa človekove pravice tut ne ukinit, prosim lepo.
Zbogom in hvala za vse ribe
Manu ::
Investirat je treba v družinske kmetije.Lahko govoriti. V državi, kjer se oblastniki menjajo nekajkrat letno je kaj takega utopija. Da ne pozabimo na razne militantne skupine, ki jim tako stanje odgovarja in tovrstne družinske kmetije ne bi zdržale dolgo.
Zgoraj sem dal povezavo kako so to reševali v Braziliji in še nekaterih državah. Uspeli so zmanjšati podhranjenost za 25% in pomagali 24 milijonov ljudi iz revščine.
In ja, vztrajam, da je to problem proizvodnje (kaj pa drugega dela kmetija kot "proizvaja" hrano). Problem razporeditve bi bil v primeru, ko bi se hrana lahko pridelovala le na določenih koncih sveta in bi jo bilo potrebno deliti naokoli.
Da razložim.
Brazilija ima precej dobro razvito kmetijstvo. Brazilija je ena izmed največjih svetovnih izvoznic kave, soje, govedine, sladkornega trsa, etanola in piščancev.
Torej nimajo probleme s proizvodnjo hrane. Nasprotno. Je na svetovnem nivoju pri izvozu tistih zgoraj naštetih živil in ostalih produktov (mislim na etanol).
Vendar kljub tej močni agro-industriji navadni ljudje niso imeli od tega nič. Saj je imela Brazilija (in še ima) probleme s podhranjenostjo njenih državljanov.
Kljub temu, da so banke in investitorji investirali v "napredek" so imeli probleme s podhranjenostjo. Iz perspektive kapitalizma pač gre za "napredek".
Vsa ta hrana je namenjena za izvoz v ZDA, Kitajsko, Evropo ... mali kmetje so v procesu industrializacije izgubljali zemljo in se posledično selili v mesta, kjer pa ni bilo dovolj služb. Ker ni služb, ni denarja in ker ni denarja ni hrane. Lastniki industrije so seveda veliko zaslužili, pregnani kmetje pa niso imeli od tega NIČ. Toliko torej o "napredku".
Ko je 2003 prišel na oblast Lula da Silva se je odločil reševati problem podhranjenosti. Zato so začeli s programom Zero Hunger Program ... investirali v družinske kmetije in tako dali ljudem možnost, da se izvlečejo iz revščine in si zagotovijo hrano. Jim je uspelo, vendar cilj še ni dosežen.
Ni torej problem s proizvodnjo. Problem je s prerazporeditvijo hrane. Brazilija ima dovolj hrane, ampak si jo revni državljani ne morejo privoščiti. Privoščijo si pa jo lahko ZDA in mi v Evropi.
Rešitev je torej v razporeditvi hrane (če so že banke investirale v industrijo, potem naj delijo hrano z ljudmi, ki živijo v investirani državi in jih v mnogih primerih pregnali z zemlje) ali pa naj začnejo banke (torej to leti na svetovno banko) investirati tam, kjer je to zares potrebno. V ljudi in v male kmetije.
Dejansko so z investicijo v prehransko industrijo res zvišali proizvodnjo (žal tudi na račun uničevanja okolja), hkrati pa so iz že prehransko preskrbljenih kmetov naredili socialni problem in odvisne od tuje pomoči.
O takem kapitalizmu govorim, ko omenjam, da mu manjka etike. To je problem.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Manu ::
WarpedGone je izjavil:
Manu:
Nič konkretnega nisi napisal. Nobenih argumentov. Nič.
Ti bom poskusu še enkrat, zopet in počas narisat, kaj je problem: Kaj je po tvoje boljši motivator kot pohlep? Motivator za ustvarjanje v vseh smislih.
Enkrat sm te to že vprašal in si nametal kup megle: znanost, sočutje, etika in podobne non sequitorje.
Pa ne pozabt, da so ljudje takšni kot so. Ljudi spreminjali ne bomo, prav? Gulagov, golih otokov in podobnih koncetracijskih taborišč je bilo dovolj. Pa človekove pravice tut ne ukinit, prosim lepo.
Jaz ne govorim o komunizmu in tistem socializmu katerega ti imaš v glavi. Govorim o nujno potrebnih socialnih programih (na svetovni ravni), ker je pohlepni kapitalizem socialne probleme ustvarjal.
Motivator ni pohlep. Ta le ustvarja probleme, ker v pohlepu ni etike. Motivator je želja po blagostanju. Preberi si zgornji primer Brazilije. Tam se vidi kam nas pelje pohlep.
Ljudje se spreminjajo. Politika, mediji, ekonomski sistemi spreminjajo človeka. Vse se vedno spreminja. Ljudje se povečini prilagajajo sistemom. Če boš vpeljal kapitalizem, potem se bo tudi povečalo število pohlepnih ljudi. Preprosto zato, ker se to spodbuja. Od pohlepa pa ni nobene koristi.
Če pa uvedeš ekonomski sistem, ki bo spodbujal etična načela, potem boš dobil takšne ljudi ven.
Dovolj je lakote po svetu zaradi pohlepnih investicij v Južni Ameriki, Afriki in Aziji. Treba je ljudem vrnit pravico do prehranske suverenosti, ne pa jih v imenu pohlepa delat odvisne od tuje pomoči.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
nevone ::
Treba je ljudem vrnit pravico do prehranske suverenosti, ne pa jih v imenu pohlepa delat odvisne od tuje pomoči.
Boš pa moral priznati, da pomilovanje, kakršnega se gremo tukaj, je v veliki meri namenjeno pridobivanju pravic na domačih tleh. Torej ne iskrena skrb za druge (altruizem) ampak iskanje lastnih interesov (egoizem).
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Matako ::
Torej ne iskrena skrb za druge (altruizem) ampak iskanje lastnih interesov (egoizem).
V Sloveniji gre konkretneje za t.i. parazitizem - socializem namreč marsikdo potihem vidi kot naravni način zagotavljanja "pravic" avtomatično, brez vložka. No saj tako razumemo pri nas tudi kapitalizem. In sploh vse.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
Manu ::
@ neveone
Prvo nisem razumel o kakšnih pravicah na domačih tleh govoriš ... zdaj razumem.
Ko sem načel to temo nisem imel v mislih Slovenijo, ampak na splošno problem ekonomije na svetovni ravni.
Prvo nisem razumel o kakšnih pravicah na domačih tleh govoriš ... zdaj razumem.
Ko sem načel to temo nisem imel v mislih Slovenijo, ampak na splošno problem ekonomije na svetovni ravni.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
nevone ::
naravni način zagotavljanja "pravic" avtomatično, brez vložka.
No ja. Glede na to da sama propagiram minimalni vložek v smislu potrošništva, jemljem tole kot nekakšno kritiko mene.
Če družba postavi jasna pravila in vrednote in se šibke ne skriva za raznimi precenjevanji, močne pa se skuša diskreditirati, potem je družba kot celota lahko bolj uspešna.
Ker se ne zapravlja potrebne vire, tako materialne kot umske, za zagotavljanje enakosti na nerealnih osnovah, ampak se jasno definira, kaj je za družbo dobro in se tisto promovira.
Jaz recimo mislim, da je za družbo dobra avtomatizacija del (fizičnih in umskih), da pa mora temu slediti delničarstvo državljanov v obliki UTD recimo.
Samo ne prehitevat. Avtomatizacijo je treba najprej zagotoviti, potem pride nagrada. In da bi ljudje pri tem sodelovali po svojih najbojših močeh, morajo v tem videti neke koristi v prihodnosti tudi zase.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Ja avtomatizacijo je treba zagotoviti.
Ampak avtomatizacija na drugi strani tudi poteka, ker se ne glede na Marxove in ugotovitve še koga, nekako izplača. Kapitalistom in družbam se reče sociusom v celoti. Kako je to mogoče, kljub paradoksu, da stroj nadomesti 100 tkalk in jih ostane le še 20, da služijo stroju?????
Kapitalist nujno rabi potrošnike. Stroj ne rabi več kot 15 delavk. 5 jih kapitalist ima rad izjemoma in si jih lahko privošči, ampak potrošnikov z denarjem, pa rabi 100 polnih. Sicer je profitna slika fuč, in ves trud okoli tkanja brez veze. Se pravi Marx, bi že tu uvedel socializem. Ampak ne gre. Zabili so ga v poden
In da ne bo kdo mislil, da se je vse podrlo. Ni se. Na koncu je nekako le zmagal ene sorte ljudski hudiček. In obšel tako Marxa, kot kapitalista. Namreč kapitalist zdaj s 15 tkalkami in 5 ljubicami-tajnicami, redi s svojo res super avtomatsko proizvodnjo, vendarle tudi tistih 80 odpuščenih. Hudiček mu jih je naštimal v obliki x predpisanih, pa nekaj tudi tržnih in kvalitetnih storitev in uslug.
Pomeni globoko se je razvila mimikrija, kjer se ljudje delajo da delajo, pa si to nikakor niti ne priznajo, saj nekaj znanja, ali bodimo iskreni, kar precej znanja, taka mimikrija le zahteva, torej imajo formalno znanje, nekaj prčkajo po računalniku, 30 jih naenkrat nadzira kapitalista in če se ta ne znajde dobro, bi ga raztrgale. In vsake toliko kakšnega sicer poštenega, a naivnega kapitalista, dobesedno tako tudi zares raztrgajo. Brez milosti. Saj so visoko učene in bogu ne bodo priznale, da jim je delo ustvaril hudiček pretvarjanja in mimikrije
Jasno to poteka v vseh razvitih družbah, ne glede na desnico in levico, desnica mimikrijo po gobcanju sicer glasno preganja in si skuša zmanjšati zdaj že premočnega in prevplivnega biriča, ampak pomaga pa nič.
In ne gre samo za tkalke. Prenesi sliko na vse nekdanje ranoindustrijske obrti in poklice in vse spole
To moram vsake toliko ponoviti, ker se nikakor ne prime, tehtnega ugovora pa nima nihče. Nekako vsi false mislijo, da stroj že res nadomesti 85 tkalk, ampak rabi pa 85 ekonomistk, da zdaj to nadzirajo
.
Res je. Niso vse nadzornice. Ponavljam. Več je učiteljic kot prej, več je medicinskih sester, kot prej, več je tudi kvalitetnih lahkoživk kot prej. Ampak suma sumarum pa sliko vendarle lahko vidite, kam in kako to gre. In osebno ne vidim, zakaj bi šlo zdaj bistveno drugače. Pobožni bodo pač gledali in nadzirali Hala 10000. Prskali po tabelah in pretežno razmišljali bodisi prav, bodisi pa povsem narobe. In Hal bo nemara to nekaj časa celo pustil, ker mu bo zagotavljalo mir
Tako kot vidim analitično danes. Je že res, da jih veliko število med šihtom nima časa niti na čik in da ravno ti tvorijo jedro tistih preostalih 15 tkalk, če poenostavimo. Ampak so pa po enotnem mnenju tupi proleteri in majo za biti tiho
No vsake toliko se pa le najde kdo, ki spozna, da tako pač ne gre. Sicer potem vendarle dosedaj je še vedno šlo, uporniki končajo bedno in žalostno, čeravno vidijo isto in celo bolje kot Marx, ponižni pa živijo fino, le pretvarjanje svetemu stroju in redu ne sme zatajiti.
Poleg tega pretvarjanja okoli nujnega dela, se je oblikoval še posebno prefinjen doublethink. To pa ne verjamem, da se bo v določenih krizah, ki vedno sledijo v vsakem kapitalizmu, vedno dobro končalo.
Pravih iskrenih dušebrižnikov, ki bi premogli RESNO moč opozoriti in ukrepati, je namreč premalo. Namreč v takem sistemu, kjer v jedru vsi vedo, da so krepko odvisni od dobrine in posluha virtualnemu stroju, nimajo niti šans, da zrastejo in živijo.
Ampka ok. Vzemimo kar visoko idustrializirane in kolikor je mogoče avtomatizirane skandinavske države. Tam vsaj jaz vidim, da nekako vsaj kar se same kulturno-politične strukture tudi brezposelni, nesposobni in ja tudi uporni, baje le preživijo. Celo kak blog lahko pišejo in filozofirajo Tako da pesimizem in crash ni ravno dobesedno predpisan, ker je tako rekel Marx, ampak če si bomo po neumnosti sami masovno histerično dopovedali.
Hm ja. Prvi pogled na prekinjeno trgovanje na Tokijski borzi po dogodkih zadnjega časa (padec bonitete USA), mi je dal malo resnih misli. Pa naj še komu.
Ampak avtomatizacija na drugi strani tudi poteka, ker se ne glede na Marxove in ugotovitve še koga, nekako izplača. Kapitalistom in družbam se reče sociusom v celoti. Kako je to mogoče, kljub paradoksu, da stroj nadomesti 100 tkalk in jih ostane le še 20, da služijo stroju?????
Kapitalist nujno rabi potrošnike. Stroj ne rabi več kot 15 delavk. 5 jih kapitalist ima rad izjemoma in si jih lahko privošči, ampak potrošnikov z denarjem, pa rabi 100 polnih. Sicer je profitna slika fuč, in ves trud okoli tkanja brez veze
. Se pravi Marx, bi že tu uvedel socializem. Ampak ne gre. Zabili so ga v podenIn da ne bo kdo mislil, da se je vse podrlo. Ni se. Na koncu je nekako le zmagal ene sorte ljudski hudiček. In obšel tako Marxa, kot kapitalista. Namreč kapitalist zdaj s 15 tkalkami in 5 ljubicami-tajnicami
, redi s svojo res super avtomatsko proizvodnjo, vendarle tudi tistih 80 odpuščenih. Hudiček mu jih je naštimal v obliki x predpisanih, pa nekaj tudi tržnih in kvalitetnih storitev in uslug. Pomeni globoko se je razvila mimikrija, kjer se ljudje delajo da delajo, pa si to nikakor niti ne priznajo, saj nekaj znanja, ali bodimo iskreni, kar precej znanja, taka mimikrija le zahteva, torej imajo formalno znanje, nekaj prčkajo po računalniku, 30 jih naenkrat nadzira kapitalista in če se ta ne znajde dobro, bi ga raztrgale. In vsake toliko kakšnega sicer poštenega, a naivnega kapitalista, dobesedno tako tudi zares raztrgajo. Brez milosti. Saj so visoko učene in bogu ne bodo priznale, da jim je delo ustvaril hudiček pretvarjanja in mimikrije
Jasno to poteka v vseh razvitih družbah, ne glede na desnico in levico, desnica mimikrijo po gobcanju sicer glasno preganja in si skuša zmanjšati zdaj že premočnega in prevplivnega biriča, ampak pomaga pa nič
.In ne gre samo za tkalke. Prenesi sliko na vse nekdanje ranoindustrijske obrti in poklice in vse spole
To moram vsake toliko ponoviti, ker se nikakor ne prime, tehtnega ugovora pa nima nihče. Nekako vsi false mislijo, da stroj že res nadomesti 85 tkalk, ampak rabi pa 85 ekonomistk, da zdaj to nadzirajo
. Res je. Niso vse nadzornice. Ponavljam. Več je učiteljic kot prej, več je medicinskih sester, kot prej, več je tudi kvalitetnih lahkoživk kot prej. Ampak suma sumarum pa sliko vendarle lahko vidite, kam in kako to gre. In osebno ne vidim, zakaj bi šlo zdaj bistveno drugače. Pobožni bodo pač gledali in nadzirali Hala 10000. Prskali po tabelah in pretežno razmišljali bodisi prav, bodisi pa povsem narobe. In Hal bo nemara to nekaj časa celo pustil, ker mu bo zagotavljalo mir
Tako kot vidim analitično danes. Je že res, da jih veliko število med šihtom nima časa niti na čik in da ravno ti tvorijo jedro tistih preostalih 15 tkalk, če poenostavimo. Ampak so pa po enotnem mnenju tupi proleteri in majo za biti tiho
No vsake toliko se pa le najde kdo, ki spozna, da tako pač ne gre. Sicer potem vendarle dosedaj je še vedno šlo, uporniki končajo bedno in žalostno, čeravno vidijo isto in celo bolje kot Marx, ponižni pa živijo fino, le pretvarjanje svetemu stroju in redu ne sme zatajiti
.Poleg tega pretvarjanja okoli nujnega dela, se je oblikoval še posebno prefinjen doublethink. To pa ne verjamem, da se bo v določenih krizah, ki vedno sledijo v vsakem kapitalizmu, vedno dobro končalo.
Pravih iskrenih dušebrižnikov, ki bi premogli RESNO moč opozoriti in ukrepati, je namreč premalo. Namreč v takem sistemu, kjer v jedru vsi vedo, da so krepko odvisni od dobrine in posluha virtualnemu stroju, nimajo niti šans, da zrastejo in živijo
. Ampka ok. Vzemimo kar visoko idustrializirane in kolikor je mogoče avtomatizirane skandinavske države. Tam vsaj jaz vidim, da nekako vsaj kar se same kulturno-politične strukture tudi brezposelni, nesposobni in ja tudi uporni, baje le preživijo. Celo kak blog lahko pišejo in filozofirajo
Tako da pesimizem in crash ni ravno dobesedno predpisan, ker je tako rekel Marx, ampak če si bomo po neumnosti sami masovno histerično dopovedali.Hm ja. Prvi pogled na prekinjeno trgovanje na Tokijski borzi po dogodkih zadnjega časa (padec bonitete USA), mi je dal malo resnih misli. Pa naj še komu.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Manu ::
Kritični članek o Svetovni banki ali "napredek" kapitalizma.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
nevone ::
Kaj je danes problem avtomatizacije? To, da izpodriva delo človeka. Ker pa smo nekako mnenja, da si moraš sredstva za preživetje zagotoviti z lastnim deloma, smo v rahlo nerodni situaciji. Po eni strani si z atomatizacijo lajšamo delo, po drugi strani pa del prebivalstva porivamo na rob preživetjam, saj so zmožni preživeti le v pogojih, ko so na voljo enostavna dela. (Pustimo zdaj ob strani, da je teh del še veliko, in da jih nekateri le nočejo opravljat.)
Zato je nujno avtomatizirane postopke začet vodit tudi kot kapital celotne družbe. Ne da main kapitalistu vzamemo del njegovega zaslužka, ampak da znamo ovrednotit, v kolikšni meri smo si poenostavili preživetje in življenje nasploh, ter to pretopimo v delnice (recimo UTD ali karkoli že.)
Za začnemo merit nekakšen BDP, v katerega so vključeni samo avtomatizirani proizvodi in storitve.
o+ nevone
Zato je nujno avtomatizirane postopke začet vodit tudi kot kapital celotne družbe. Ne da main kapitalistu vzamemo del njegovega zaslužka, ampak da znamo ovrednotit, v kolikšni meri smo si poenostavili preživetje in življenje nasploh, ter to pretopimo v delnice (recimo UTD ali karkoli že.)
Za začnemo merit nekakšen BDP, v katerega so vključeni samo avtomatizirani proizvodi in storitve.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Zato je nujno avtomatizirane postopke začet vodit tudi kot kapital celotne družbe.Kot bi bral Marxa (ali morda Engelsa ali Kardelja)
Temu smo včasih rekli podružbljanje proizvodnih sredstev.O.
nevone ::
Kot bi bral Marxa (ali morda Engelsa ali Kardelja);) Temu smo včasih rekli podružbljanje proizvodnih sredstev.
Saj to je narobe. Proizvodnih sredstev ni treba nič podružbljat. Ta naj bodo kar v rokah kapitalista. Treba je merit učinke teh sredstev.
o+ nevone
Mah, socialisti so videli samo kapitalista, da ima več kot oni. Kaj je pa kot tak prispeval k družbi, je bilo pa ovrednosteno samo kot negativno.
Glavno, da se je kapitalistu vse pobralo, pa so bili srečni. Da kaj prida iz nagrabljenega potem niso ustvarili, jih pa niti ne zanima več.
Socialisti z Marxom na čelu so behki, ker slikajo kapitaliste v izključno negativnem smislu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Okapi ::
Proizvodnih sredstev ni treba nič podružbljat. Ta naj bodo kar v rokah kapitalista. Treba je merit učinke teh sredstev.
Ja, zvito, stroje naj kar imajo kapitalisti, in naj jih vzdržujejo ter prevzemajo tveganje za morebitne izgube, kar bodo s temi stroji zaslužili, jim pa poberemo Mogoče je pa to napaka, ki jo je naredil Marx.Mah, socialisti so videli samo kapitalista, da ima več kot oni.Bi rekel, da kaj pride tovrstne strokovne literature nisi študirala.
O.
nevone ::
Ja, zvito, stroje naj kar imajo kapitalisti, in naj jih vzdržujejo ter prevzemajo tveganje za morebitne izgube, kar bodo s temi stroji zaslužili, jim pa poberemo
Zvit si ti, skupaj s socialisti, ki vidite in predstavljate vse izkrivljeno.
Kapitalist ima zaradi svojega večjega vložka in tveganja, tudi večji profit/zaslužek. In naj bodo main kapitalisti tisti, ki se smatrajo za to sposobne. Ostali pa pač pobirajo drobtinice, ki pa so s časom vedno večje, ko lahko manj ljudi opravlja neko delo, ki daje proizvode in storitve za široke ljudske množice.
Bi rekel, da kaj pride tovrstne strokovne literature nisi študirala.
Ne govorim o Marxu, ampak o povprečnem socialistu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Ostali pa pač pobirajo drobtinice, ki pa so s časom vedno večje,Po domače povedano, več kot kapitalist zasluži, več bi mu pobrala. Kako zelo ... socialistično.
O.
nevone ::
Sej to, da kakšno morebitno svežino v stvareh težko zapopadeš, mi je jasno.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
V resnici le vidim ponavljajoče se ali stare vzorce tam, kjer drugi mislijo, da so odkrili nekaj revolucionarnega.
Socializem ostane socializem, ne glede na to, v kaj ga preoblečeš. S čimer nikakor nočem reči, da je to nujno ali samo po sebi slabo.
O.
Socializem ostane socializem, ne glede na to, v kaj ga preoblečeš. S čimer nikakor nočem reči, da je to nujno ali samo po sebi slabo.
O.
nevone ::
Avtomatizacija je postopna in ne da se že danes dati končnega odgovora na to, vsekakor pa je in še družbi prinaša več koristi, kot škode.
Družbene odnose je pa treba temu primerno tudi rahlo prilagajati. Kar pa se itak že ves čas dogaja, le da ne gre tako gladko, kot po asfaltni cesti, ampak se premikamo bolj kot po zdrapani makadamski poti. Po domače povedano, malo nas meče na vse strani, ampak smer bi vseeno lahko bila jasno začrtana.
o+ nevone
Družbene odnose je pa treba temu primerno tudi rahlo prilagajati. Kar pa se itak že ves čas dogaja, le da ne gre tako gladko, kot po asfaltni cesti, ampak se premikamo bolj kot po zdrapani makadamski poti. Po domače povedano, malo nas meče na vse strani, ampak smer bi vseeno lahko bila jasno začrtana.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
V resnici le vidim ponavljajoče se ali stare vzorce tam, kjer drugi mislijo, da so odkrili nekaj revolucionarnega.
Jaz ne mislim, da sem odkrila kaj revolucionarnega in prav gotovo se vzorci ponavljajo. Ampak, že če izpostaviš nek aspekt v rahlo drugačni luči kot večina pesimistov, je že nekaj narejenega, po moje.
Predvsem pa ob premetavanju starih vzorcev lahko tudi vznikne kaj novega. Lahko je samo malenkost, ni treba, da je revolucija.
Nemalokrat se namreč zgodi, da v že videnih vzorcih najdeš kaj novega zase, kar si prej spregledal.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
A je kdo rekel, da je avtomatizacija škodljiva? In ja, družbene odnose je potrebno prilagajati in natanko to je trdil tudi Marx. Razlika je samo v tem, da bi on to malo bolj na hitro in radikalno, ti pa bi samo "rahlo prilagajala" - v bistvu bi pa oba jemala kapitalistom in dajala delavcem in brezposelnim. In kot rečeno - s tem nočem reči, da je to nujno slabo
O.
O.
nevone ::
A je kdo rekel, da je avtomatizacija škodljiva?
Ja je. S stališča, da delavcem jemlje delo. In potem je to vse na kar se obešamo. Pozitivne stvari pa se _zanemarja_ in _spregleduje_.
v bistvu bi pa oba jemala kapitalistom in dajala delavcem in brezposelnim.
Ne gre za jemanje in dajanje po robinhoodovsko. Gre za vzajemno sožitje in za sistem, ki ga vzpodbuja, da ne začne stagnirat.
Ampak načeloma je to tako in je vedno v zgodovini bilo, da so nekateri ljudje več prispevali v skupnost in drugi manj, in jim ni bilo žal vsakega koščka mesa, ki so ga z lova prinesli domov, v smislu, da lahko jedo samo tisti, ki so bili na lovu, ostali pa ne.
Seveda pa se je treba nekako distancirat in omejit troublemakerje, ki poleg tega, da malo prispevajo, zraven delajo še štalo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Manu ::
Saj tudi kapitalisti jemljejo od narave in ljudi. Cost externalizing @ Wikipedia
To je tisto čemur nasprotujem.
Pomembna je družbena odgovornost. Te pa danes NI.
Avtomatizacija gre tudi po moji glavi in v veliki meri se je že uveljavila. Rezultat so bolj bogati kapitalisti. Če avtomatizacije ne bi bilo ne bi moglo biti toliko bogatašev po mojem mnenju.
Poleg tega je problematičen sam ekonomski sistem, ki deluje družbeno neodgovorno.
Problem je večplasten in je rešljiv. Ni razloga za pesimizem, ampak videti negativne posledice v trenutnih ekonomskih in družbenih pravilih ni pesimizem, ampak zdrav razum.
Če nekaj ne gre, potem ne gre. Ni se treba zaletavat v zid, ampak iskat rešitve. Problem pa je, da mnogi problema sploh ne vidijo. Če pa ga že vidijo ga želijo reševat na star način (ki je vodil do sedanjega problema). To pa je tisto, čemur pravim: NO GO.
Najprej je treba spoznat, da sedanja ekonomska pravila niso dobra! Nekateri v tem vidijo pesimizem. Optimizma pa brez učenja na napakah (pesimizem) ne more biti.
To kar predlaga neveone je korak v dobro smer. Saj ideja ni nova (tudi moje ideje niso nove), ampak je dobro, da se o njih začne konkretno razmišljat.
Tudi sam razmišljam o avtomatizaciji, ampak za začetek se da poiskat tudi bolj preproste in takoj uresničljive rešitve. Zdaj je to investicija v male kmetije. S tem se zmanjša brezposelnost (ker se poveča število kmetov družinskih kmetij), zmanjša lakoto (ljudje imajo zemljo in se lahko nahranijo) in zmanjša revščino (kmetje imajo priložnost da nekaj zaslužijo s prodajo svojih pridelkov). Posledično se bo zmanjšala tudi populacija. Danes pa je težko in nemogoče malemu kmetu tekmovati na trgu z velikimi.
Seveda je govora o globalni ekonomiji.
To je tisto čemur nasprotujem.
Pomembna je družbena odgovornost. Te pa danes NI.
Avtomatizacija gre tudi po moji glavi in v veliki meri se je že uveljavila. Rezultat so bolj bogati kapitalisti. Če avtomatizacije ne bi bilo ne bi moglo biti toliko bogatašev po mojem mnenju.
Poleg tega je problematičen sam ekonomski sistem, ki deluje družbeno neodgovorno.
Problem je večplasten in je rešljiv. Ni razloga za pesimizem, ampak videti negativne posledice v trenutnih ekonomskih in družbenih pravilih ni pesimizem, ampak zdrav razum.
Če nekaj ne gre, potem ne gre. Ni se treba zaletavat v zid, ampak iskat rešitve. Problem pa je, da mnogi problema sploh ne vidijo. Če pa ga že vidijo ga želijo reševat na star način (ki je vodil do sedanjega problema). To pa je tisto, čemur pravim: NO GO.
Najprej je treba spoznat, da sedanja ekonomska pravila niso dobra! Nekateri v tem vidijo pesimizem. Optimizma pa brez učenja na napakah (pesimizem) ne more biti.
To kar predlaga neveone je korak v dobro smer. Saj ideja ni nova (tudi moje ideje niso nove), ampak je dobro, da se o njih začne konkretno razmišljat.
Tudi sam razmišljam o avtomatizaciji, ampak za začetek se da poiskat tudi bolj preproste in takoj uresničljive rešitve. Zdaj je to investicija v male kmetije. S tem se zmanjša brezposelnost (ker se poveča število kmetov družinskih kmetij), zmanjša lakoto (ljudje imajo zemljo in se lahko nahranijo) in zmanjša revščino (kmetje imajo priložnost da nekaj zaslužijo s prodajo svojih pridelkov). Posledično se bo zmanjšala tudi populacija. Danes pa je težko in nemogoče malemu kmetu tekmovati na trgu z velikimi.
Seveda je govora o globalni ekonomiji.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
nevone ::
Avtomatizacija gre tudi po moji glavi in v veliki meri se je že uveljavila. Rezultat so bolj bogati kapitalisti. Če avtomatizacije ne bi bilo ne bi moglo biti toliko bogatašev po mojem mnenju.
No saj o tem govorim. Da ne maramo bogatašev kar tako na splošno. In za to krivimo avtomatizacijo in napredek v proizvodnih procesih.
Resnica je ta, da na račun razvoja proizvodnje, bogatimo vsi bolj, kot če tega ne bi bilo.
Seveda ni rožnato, a trend je takšen.
Bistvena razlika je šivat obleke s šivalnim strojem, ali pa s šivanko in iglo. Precej več ljudi in precej bolje jih lahko oblečeš. In tako je na vseh področjih.
Če bi pa kapitalisti začeli delati šivalne stroje in obleke samo zase, potem pa nastane problem. Ampak zaenkrat tega problema ni, pogovarjamo pa se, kot da _je že_ in ne da šele mogoče bo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
guest #44 ::
Razporejat bogatstvo kar na vse ne bo šlo. Se pa absolutno strinjam, da mora biti neka minimalna socialna podpora (po možnosti ne v denarju). Če na roko proizvedemo 4 majice, eno damo tistemu, ki je manj sposoben drugo pa je naše. Če z strojem proizvedemo 6 majic, bo revež vseeno dobil 1 in ne več.
Najpomembneje je seveda, da je tudi revež pred zakonom enakovreden bogatašu. Več pa nekako mu nismo dolžni.
Najpomembneje je seveda, da je tudi revež pred zakonom enakovreden bogatašu. Več pa nekako mu nismo dolžni.
nevone ::
Razporejat bogatstvo kar na vse ne bo šlo.
In zakaj ne? Že sedaj se razporeja, z nižanjem cen, kar prinese prav avtomatizacija. Kako veš, da cena ne more nekega dne za nek izdelek pasti na 0 in potem počasi za vse.
Ta trend se že kaže v IT industriji, kjer ena izdelana kopija pravzaprav pomeni ogromen kapital, ki ga je zelo enostavno multiplicirat.
Seveda v prvi fazi presežkov je to namenjeno predvsem marketinški strategiji, ampak kljub temu vsak dan dobiš vedno več za vedno manj (z manjšimi odstopanji seveda).
Sej tole sistemsko talanje je morda res samo en mambo jambo. Itak gre ekonomija v smeri giveaway economy, brez, da bi za to skrbel sistem in posvečeni v njem.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
guest #44 ::
Razporejat bogatstvo kar na vse ne bo šlo.
In zakaj ne? Že sedaj se razporeja, z nižanjem cen, kar prinese prav avtomatizacija. Kako veš, da cena ne more nekega dne za nek izdelek pasti na 0 in potem počasi za vse.
Ta trend se že kaže v IT industriji, kjer ena izdelana kopija pravzaprav pomeni ogromen kapital, ki ga je zelo enostavno multiplicirat.
Seveda v prvi fazi presežkov je to namenjeno predvsem marketinški strategiji, ampak kljub temu vsak dan dobiš vedno več za vedno manj (z manjšimi odstopanji seveda).
Sej tole sistemsko talanje je morda res samo en mambo jambo. Itak gre ekonomija v smeri giveaway economy, brez, da bi za to skrbel sistem in posvečeni v njem.
o+ nevone
No nevem če sva se prav razumela. Ti misliš razporejanje bogatstva posredno z naraščajočim standardom.
Jz sem imel v mislih državno intervencijo.
nevone ::
Ja saj te zastopim. Zato pa pravim:
o+ nevone
Sej tole sistemsko talanje je morda res samo en mambo jambo. Itak gre ekonomija v smeri giveaway economy, brez, da bi za to skrbel sistem in posvečeni v njem.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Manu ::
Sej tole sistemsko talanje je morda res samo en mambo jambo. Itak gre ekonomija v smeri giveaway economy, brez, da bi za to skrbel sistem in posvečeni v njem.
o+ nevone
Nič se ne dogaja samo po sebi. Dogaja se to, kamor udeleženci ekonomije usmerjajo svoj fokus.
Trenutno pa je veliko, ampak zares veliko govora o kakor ti temu rečeš "giveaway economy" v korist vseh in zato gre ekonomija v to smer.
S tem, da se trenutno "giveaway economy" dogaja v smislu (clear case of socialism for the rich and rugged, you're-on-your-own individualism for everyone else) in se še vedno le v smeri bogati bogatim, ampak pričakujem spremembo tudi na tem področju. Dogajala se bo ekonomija v smislu "od ljudi za ljudi" za vse ljudi in ne samo določeni skupini.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
donfilipo ::
S tem, da se trenutno "giveaway economy" dogaja v smislu (clear case of socialism for the rich and rugged, you're-on-your-own individualism for everyone else) in se še vedno le v smeri bogati bogatim, ampak pričakujem spremembo tudi na tem področju. Dogajala se bo ekonomija v smislu "od ljudi za ljudi" za vse ljudi in ne samo določeni skupini.
Ekonomija v smislu 'od ljudi za ljudi' nikoli niti ni zares prav zadihala, razen med filozofi:)
Namreč še vedno je velika večina ljudi prepričana, da trdo gara za svoje preživetje, ali pa za odločen standard. Občutek je subjektiven, nekateri seveda to nedvomno tudi počnejo in izjave nekaterih sicer uglednih in bogatih, pa tudi revnih, da opravljajo čudovito delo, ki bi ga tudi zastonj, so redke in utonejo. Jamranje je potrditev mantre o nujni muji in če kdo od nje odstopi, je takoj osumljen nedela. Le redki najbolj talentirani si to lahko tudi privoščijo.
Delo je še vedno prisila in ni nobenega velikega truda, da bi se od principa odstopilo. Ne glede na število brezposelnih. Še vedno vlada velik strah na eni strani, da bi odprava biča vrgla proizvodnjo na nulo, in jasno bič na drugi strani za večino, je samo preživetje. Človeštvo se niti ne trudi dela organizirati tako, da bi nepotrebna dela odpravili,....nasprotno vedno več jih je.... in predstavljajo ritual za preživetje. Namesto enega vrača, jih ima današnji trop 20. Trije so res dobri v zdravilstvu, drugi pa v ritualu in zgolj v ritualu, ki pa bi za nekega pragamtičnega,civilizacijsko stopnjo višjega opazovalca, pomenil neumnost
In kar je najslabše, ti vrači dejansko medplemenske spore samo povečujejo, namesto da bi jih z mambo jumbom zmanjševali.Zato ne smemo pozabiti na drugačne načine reševanja v kapitalizem vgrajenega konflikta. Lahko se slepimo, da ga ni, da je vse v redu, ampak to ne pomaga nič. Tiščanje glave v pesek je pravzaprav pogoj za vzpon tako dolfijev, kot leninov. Ko bodo mase in to omembe vredne mase, v bedi, bodo bogati prašiči, spet na tarči, bodisi po rasno-nacionalnem ključu,....ja spet so izpostavljeni judje....., bodisi po razrednem ključu...izpostavljeni so seveda pripadniki višjih slojev, tako imenovane buržuazije.
Tokrat imamo dodane še verske motorje recimo islama, ki izpadejo nekako revolucionarni in socialni, medtem ko na drugi strani zato seveda marksistični blog v samokritiki in ponižanju sploh ne diha praktično več.
Tako da lepa in pametna pot, je v primerjavi z grozotami, ki jih te alternative nudijo, in tudi po izkušnjah iz zgodovine zagotavljajo, res sicer pohvale vredna, a vendarle zgolj pobožna želja. Na žalost!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Ekonomija v smislu 'od ljudi za ljudi' nikoli niti ni zares prav zadihala, razen med filozofi:)
Kako da ne? Dnevno se izboljšujejo izdelki in storitve.
Ti si preveč realpesimističen. Dej poglej še mal iz druzga ogla. Ljudje se dnevno trudimo, da bi naši proizvodi bili kvalitetnejši, cenejši in priročnejši/uporabnejši za ljudi.
In navsezadnje, za koga ti pišeš vse te svoje spise, če ne od ljudi (DF) za ljudi.
Look on the bright site of life ...
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Pojem ima svoj pomen!
Če jemlješ pomen po svoje, je pa debata brezplodna.
Ekonomija od ljudi za ljudi, je razložena nekako po netu takole v grobem:
-odprava lakote...pomagati lačnim ne glede na profit. To naj bi ekonomijo vzpodbudilo in ne podrlo!
-ekološka zelena proizvodnja
-kompenzacija za od razvitega sveta povzročene škode zaradi globalnega ogrevanja, v revnih predelih, ki naj bi jih to boleče že prizadelo.
Tako jaz razumem ekonomijo od ljudi za ljudi. Profit tu ni več edino merilo. Ampak gre v kalkulacijo etika!
To o čemer ti govoriš, pa so prednosti klasične kapitalistične ekonomije, kadar ta deluje. Nekaj ludih izjem, ki se izpovemo blogu je, a bomo zato tudi kruto plačali
Če bi bilo normalno, bi lezel JJ-ju v rit na 4 šihte in plezal po partijski lestvici. Ali pa Pahorju. S tem da mi gredo manekeni na živce in ne maram rdečih prefarbane v oranžno in rumeno, kaj preveč Ampak nima veze. Tako nekako virtualnemu komandantu, ki pa nemara vendarle nek pregled s pomočjo raznih sort obveščanja na vasi ima:) in pa samemu sebi utrdimo pozicijo. Na drugi strani pa zato izgubljamo stik z realnostjo!
Da pa bo debata na tleh, naj pa Manu pove, kaj je mislil dejansko z ekonomijo od ljudi za ljudi.
Če jemlješ pomen po svoje, je pa debata brezplodna.
Ekonomija od ljudi za ljudi, je razložena nekako po netu takole v grobem:
-odprava lakote...pomagati lačnim ne glede na profit. To naj bi ekonomijo vzpodbudilo in ne podrlo!
-ekološka zelena proizvodnja
-kompenzacija za od razvitega sveta povzročene škode zaradi globalnega ogrevanja, v revnih predelih, ki naj bi jih to boleče že prizadelo.
Tako jaz razumem ekonomijo od ljudi za ljudi. Profit tu ni več edino merilo. Ampak gre v kalkulacijo etika!
To o čemer ti govoriš, pa so prednosti klasične kapitalistične ekonomije, kadar ta deluje. Nekaj ludih izjem, ki se izpovemo blogu je, a bomo zato tudi kruto plačali
Če bi bilo normalno, bi lezel JJ-ju v rit na 4 šihte in plezal po partijski lestvici. Ali pa Pahorju. S tem da mi gredo manekeni na živce in ne maram rdečih prefarbane v oranžno in rumeno, kaj preveč
Ampak nima veze. Tako nekako virtualnemu komandantu, ki pa nemara vendarle nek pregled s pomočjo raznih sort obveščanja na vasi ima:) in pa samemu sebi utrdimo pozicijo. Na drugi strani pa zato izgubljamo stik z realnostjo!Da pa bo debata na tleh, naj pa Manu pove, kaj je mislil dejansko z ekonomijo od ljudi za ljudi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Manu ::
Donfilipo je lepo povzel.
Ekonomija "od ljudi za ljudi" je etična ekonomija. To pomeni, da tam kjer so ljudje (rudarji, fizični delavci, delavci v tovarni, prodajalci, kupci) je za njih poskrbljeno (streha nad glavo, dostopna kvalitetna hrana in voda, zdravstveno varstvo in brezplačno izobraževanje).
Mnogo ljudi je še vedno podhranjenih, jedo nekvalitetno hrano (ki se proizvaja in je poceni), nimajo dostopa do vode, nimajo strehe nad glavo, nimajo dostopa do zdravstvenega varstva, nimajo možnosti za izobraževanje.
Samo majhen del svetovne populacije živi zelo dobro, ostali del pa živi v revščini in so le sredstvo za ustvarjanje produktov manjše bogate populacije.
Še vedno imamo podhranjene, smrti zaradi lakote, smrti zaradi ozdravljivih bolezni, izkoriščanje delavcev, kršenje človekovih pravic, suženjska dela, otroška suženjska dela. Vse to samo zaradi povpraševanja manjše bogate populacije po produktih in po "boljši kvaliteti" teh produktov in zaradi profita enega dela populacije.
Kakšna je to ekonomija, kjer imamo na polici čokolado in kakav, ko pa na plantažah prisiljujejo otroke v suženjsko razmerje.
Od ljudi za ljudi torej pomeni skrb za ljudi v celotni verigi v ekonomskih razmerjih. Treba je razumeti, da je vse med sabo povezano. Ekonomija je mogoča le zaradi teh občutljivih vezi med delavci, proizvajalci, trgovci in kupci. Nobena stran ne sme imeti boljših pogojev od drugih. Nobena stran ne sme imeti takšne pogoje, da se bogati na račun drugega člena v tej verigi.
Ekonomija "od ljudi za ljudi" mora bit etična, pravična in zmerna.
Ekonomija "od ljudi za ljudi" je etična ekonomija. To pomeni, da tam kjer so ljudje (rudarji, fizični delavci, delavci v tovarni, prodajalci, kupci) je za njih poskrbljeno (streha nad glavo, dostopna kvalitetna hrana in voda, zdravstveno varstvo in brezplačno izobraževanje).
Mnogo ljudi je še vedno podhranjenih, jedo nekvalitetno hrano (ki se proizvaja in je poceni), nimajo dostopa do vode, nimajo strehe nad glavo, nimajo dostopa do zdravstvenega varstva, nimajo možnosti za izobraževanje.
Samo majhen del svetovne populacije živi zelo dobro, ostali del pa živi v revščini in so le sredstvo za ustvarjanje produktov manjše bogate populacije.
Še vedno imamo podhranjene, smrti zaradi lakote, smrti zaradi ozdravljivih bolezni, izkoriščanje delavcev, kršenje človekovih pravic, suženjska dela, otroška suženjska dela. Vse to samo zaradi povpraševanja manjše bogate populacije po produktih in po "boljši kvaliteti" teh produktov in zaradi profita enega dela populacije.
Kakšna je to ekonomija, kjer imamo na polici čokolado in kakav, ko pa na plantažah prisiljujejo otroke v suženjsko razmerje.
Od ljudi za ljudi torej pomeni skrb za ljudi v celotni verigi v ekonomskih razmerjih. Treba je razumeti, da je vse med sabo povezano. Ekonomija je mogoča le zaradi teh občutljivih vezi med delavci, proizvajalci, trgovci in kupci. Nobena stran ne sme imeti boljših pogojev od drugih. Nobena stran ne sme imeti takšne pogoje, da se bogati na račun drugega člena v tej verigi.
Ekonomija "od ljudi za ljudi" mora bit etična, pravična in zmerna.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
WarpedGone ::
Kakšna je to ekonomija, kjer imamo na polici čokolado in kakav, ko pa na plantažah prisiljujejo otroke v suženjsko razmerje.
Takšna, kjer imajo ti otroci MOŽNOST nekaj zaslužiti in tako lažje in bolje preživeti.
Lahko tudi prepoveš njihovo delo ampak ne mislit, da si jim s tem izboljšal življenje.
Zbogom in hvala za vse ribe
nevone ::
Nobena stran ne sme imeti boljših pogojev od drugih.
Tega ne moreš zagotoviti, razen če boš vse ljudi degradiral na stopnjo najšibkejšega. Pa ne ekonomsko, ampak čisto človeško.
Nobena stran ne sme imeti takšne pogoje, da se bogati na račun drugega člena v tej verigi.
A ti misliš, da samo najbogatejši bogatijo "na račun" drugih členov?
Saj recimo delavec tudi bogati na račun tistega, ki je delo omogočil. To bogatenje na račun drugega člena je skoraj vedno dvosmerno, razen ko gre za kraje, prevare in goljufije.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Manu ::
WarpedGone je izjavil:
Kakšna je to ekonomija, kjer imamo na polici čokolado in kakav, ko pa na plantažah prisiljujejo otroke v suženjsko razmerje.
Takšna, kjer imajo ti otroci MOŽNOST nekaj zaslužiti in tako lažje in bolje preživeti.
Lahko tudi prepoveš njihovo delo ampak ne mislit, da si jim s tem izboljšal življenje.
Se ti zavedaš kaj si napisal?? Da imajo otroci možnost nekaj zaslužiti?????
Poleg tega nisi informiran.
Napisal sem, da na teh plantažah prisiljujejo otroke v suženjsko delo. Ti otroci delajo za hrano in ne za denar. Kradejo otroke v sosednjih državah izključno z namenom zastonjskega dela na plantažah kakava.
Nisi kliknil in prebral povezavo, ne?
Priložnost za otroke ni delo, da bi kaj zaslužili, ampak jih poslat v šolske klopi.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Brane2 ::
To ni problem kapitalizma ampak države.
Ne moreš od firme pričakovati nekega sočutja nič bolj kot lahko pričakuješ konstrukcijo interplanetarne rakete od gospodinje.
Ne moreš od firme pričakovati nekega sočutja nič bolj kot lahko pričakuješ konstrukcijo interplanetarne rakete od gospodinje.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Brane2 ::
In tudi sedaj imaš najbrž par radodarnih firm.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Demokratični socializem (strani: 1 2 3 4 … 37 38 39 40 )Oddelek: Problemi človeštva | 263350 (214725) | Mr.B |
| » | Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 14415 (10176) | jype |
| » | Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?) (strani: 1 2 3 4 … 25 26 27 28 )Oddelek: Problemi človeštva | 138506 (111673) | T-h-o-r |
| » | 43-let delovne dobe, da ali ne? (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 39354 (36050) | Samuel |
| » | Capitalism: A Love Story [2009] by Michael Moore (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 14890 (13398) | donfilipo |