Karl Marx je imel prav

Jasno.

Kam spada Randova (spoiler: v institucijo zaprtega tipa) pa lepo piše tule:

Sem prebral kar nekaj knjig.
In v Primerjavi s kakim Soroszem, Gatesom, Bonojem, Lenonom, Einsteinom, Buffetom in drugimi, ki so veliko kar darovali skupnosti, je sirota.

Sirotišnice so centralno planski - marksistični - ukrep per se; so škodljiva neumnost

To ker si ti tako rekel ni nujno res.
Razen če ne ponudiš zanesljive alternative. Torej prevzameš sirote. Recimo romunske.

Ker pri nas sirotišnic ni. Pa imamo kljub temu menda centralnoplansko gospodarstvo.

Ne dali. Prodali. Celo za posel gre. Pa vendar ga nihče noče prevzeti, razen organizirane in skrajno egoistične mafije. Po načelih racionalno egoistične. Le problem nasilja jemljejo malo po svoje. In načelo svetovanja v racionalno odločitev tudi.

Zanimivo, ne; zasebna iniciativa (pa čeprav kriminalna) se podviza, države pa omrtvelo ždijo na mestu.

Odtod zahteve t.i. "neoliberalcev" po umiku državnih omejitev - da bi se omogočilo zasebno pobudo, ki ni kriminalna (je pa res, da brez določene mere regulative pač ne bo šlo).

---------------------------------

Kapitalizmu na svetovni sceni ni mar za lačne in podhranjene.

Seveda mu je - v lastni državi, boju proti težavam se reče tudi "davki", poslušaj malo kakega Buffeta - zavzema se za to da bi jih plačeval več.

Mogoče je le sprevidel, da ekonomski sistem, ki ustvarja prepad med revnimi in bogatimi pod geslom "napredek" ne pelje nikamor, ampak le v samo-uničenje.

Na stara leta ko vinta ne dela več, morda dela bolj druga glava?

A veš da to pa res ni ravno nujno res Manu. Moral bo pokazati, iz česa točno to sklepa. In zakaj je prej mlad in vitalen, sklepal drugače

Prepad med revnimi in bogatimi nikoli ni resno ogrožal obstoja človšetva. Nima mehanizma. Bogatih in relativno dobro situiranih je dovolj za obstanek človeštva. Da ne govorim, da je tudi revnih vedno več:)

Če že, so nevarnosti drugje!!!

Je gdo premernil ta "prepad" med revnimi in bogatimi ali kar tako ... nabijamo v tri krasne?

Mogoce bluzimo kot tale tip. Socialistom ogled odsvetujem.

Karaya 52 je 20. avg 2011 ob 14:35 izjavil:

tip. Socialistom ogled odsvetujem.

Pizda grde babe

Vse ok. Ampak ženske, če smo že deci naravna katastrofa, bi pa le lahko malo popravile sliko.

Drugače pa ja. Thatcherjeva je dala, malo poleta socializmu v UK. Še kdo tak, pa morda res celo poči. Čeravno je anglija skoraj nemogoča za kaj takega

A je dovolj, da se una stara Ančka ne strinja, pa celo naselje ne more do infrastrukture,

Tole me je spomnilo na eno OT prigodo s Kitajske, pred leti. Smo se vkrcali na avtobus, nekje na jugu, bilo je svinjsko vroče, in šofer reče, zaprite okna, bom klimo vžgal. Vsi zapremo okna, samo ena stara Ančka ne jebe žive sile. Češ, meni ne bo noben govoril, da bo bolj hladno, če zaprem okno. In so jo ostali skoraj z busa vrgli, ampak se ni dala prepričati. In potem kakšno uro švicamo na prepihu, dokler ni začelo deževat in je stara zaprla okno, šofer pa vklopil klimo

O.

Se pa strinjam da je najbolj verjetna. Na žalost.
Ampak svet po tem ni več lep.
Torej ne gre za racionalno, ampak za skrajno iracionalno rešitev, v bistvu.

Svoj čas sem bral knjigo v kateri striček analitik veselo razlaga, da ZDA in SZ nikoli nista imeli dovolj bomb za medsebojno uničenje.

O, kakšno olajšanje, svet ne bi bil uničen popolnoma, ampak samo deloma. Na Sarajevo niso vrgi atomske bombe, ampak a si prepričan, da je to za Sarajevčane kakšno posebno olajšanje?

O.

Na površini Zemlje je počilo preko 1000 atomskih bomb. Pa se komaj pozna. Tudi po 10000 se ne bi.

Bi bilo pa uničenih mnogo mest.

Morda je bil pa tisti tvoj striček rakav cinik?

Striček se je ukvarjal s strategijo uporabe atomskega orožja, bi rekel, da so mu bila osnovna fizikalna dejstva poznana (fizikom pa taktika, operatika in strategija delno ali povsem ne-znane).

Na Sarajevo niso vrgi atomske bombe, ampak a si prepričan, da je to za Sarajevčane kakšno posebno olajšanje?

Gre se za vprašanje realne ekološke škode ob uporabi atomskega orožja, ne pa vprašanje kako globoka je luknja tam kjer vseka.


Sicer se mi pa zdi da je debata o uporabnosti, izvedljivost (ipd.) atomske vojne na tem mestu off topic, želel sem zgolj nakazati, da bi znala uporaba le tega biti precej bolj verjetna kot se večini dozdeva.

nevone je 20. avg 2011 ob 13:04 izjavil:

Večina je okužena s socialistično idejo, bolj ali manj globoko. Delajo se nekateri socialistični eksperimenti, še vedno.

Sekta is alive and almost well.

Tole je Thomas postal z mojega računalnika pod mojim imenom.

o+ nevone

Ha! Kakšna provokacija... ali pa tudi ne.

Če bi namesto skoka v sklepanje, da sirot ni pripravljen sprejeti nihče - in nato poskusa dokazovanja le tega na koži pisočega - razmislil o zadevi, bi prišel do sledečega vprašanja:

Kakšna pa bi morala biti dinamika (katera?), da bi ljudje raje sprejemali sirote v svojo skrb?

--------------------------------

Praktično vsi sodelujoči v temi, ali vsaj velika večina, [jedrsko] opcijo jemlje za real.

Res misliš? Koliko jih ima načrt za odhod iz urbanih središč? Koliko jih ima sredstva in znanje za preživetje ob vsesplošnem kolapsu civilzacije?

Nazaj na temo.

Trenutna aktualna grožnja bližnji bodočnosti, ni ravno prepad med bogatimi in revnimi, v dobesedno revščino nas ne bodo potegnile horde lačnih beguncev iz afrike drug teden, ne bo nekih globalnih ekoloških klimatskih katastrof drugo leto, vsaj ne bistveno več kot dosedaj...ampak v bedo in celo lakoto za nekatere, zna potegniti lastnost borzne ekonomije in predvsem splošne sociologije, ki sem jo že omenil, to je masovna histerija.

Omenil sem dva glavna (dovolj za naš nivo:) pristopa reševanja teh velikih kriz, recesij, pokov balonov, ali kakorkoli že to poimenujemo.

Sta iz različnih taborov, desnega in levega ameriškega v grobem (večstrankarski sistemi drugod s svojimi recimo partizanom naklonjenimi nacionalističnimi strankami, in krščanskimi socialisti, ali precej komunistično vzgojenimi desničarji, znajo predstavljati hecen problem, a ne odločilen za svetovne trende).

Levi tabor in keynesijanstvo v grobem, se zavzema da se krize zdravi z povečanjem javne potrošnje, znižanjem obrestne mere FED-a in finančnimi injekcijami, kar direkt na trg, se pravi s posojili iz fiata in to končnim uporabnikom, ki tekmujejo na trgu, a so kot se reče 'too big to fail'. Keynesijanstvo je nedvomno od prvih implementacij 1945, do danes, vse recesije nekako odvrnilo, da niso prešle v depresijo, to je stanje vrst lačnih, bonov za eno joto dnevno in množične splošne ljudske depresije!

To se je storilo v tudi tej zadnji krizi 2008 in vsaj za USA, je izgledalo da bo minilo dokaj neboleče, glede na leto 1929, kjer je bila luda kocka podobnih razsežnosti. Pomeni ne vse zažgano, vsi stroji in delavci hin, ampak par prašičev se je pošteno zakockalo. Kakih 100 velikih. In to spravi celotno svetovno ekonomijo NA KOLENA! Če to ni masovna histerija, sem pa jaz papež

Desni tabor, ali čikaška šola Miltona Friedmana pa se zavzema za, kot rečemo temu, fiskalno striktnost - monetarism. Vlada se ne sme spuščati v obtok denarja in reševati kliente na trgu zaradi tega, ker so to big to fail. Injekcije denarja na trg, ne smejo biti večje kot je gospodarska rast, se pravi toliko, da se pokrije z denarjem dodatek blaga in storitev, sicer se zgodi, da premalo denarja lovi preveč blaga, kar je nasprotno inflaciji, kjer preveč denarja lovi blago, seveda v kolikor ta preide v hiperinflacijo.

Lepa teorija, malce le bolj realistična in praktično ekonomska, od omenjane Ayn Rand, ki je popularni trobilni mehanizem slovenske desnice, sponozorirana kot mem protiutež komunistom

Problem je, ker te terapije in politike, njeni zagovorniki in zgledni doktorji in teoretiki, nikoli niso izpeljali. Čim so se zavihteli na stolček FEDA, ne glede, ali pod desno, ali levo vlado, so postali v bistvu keynesijanci. Z nekaj malo fines razlike. Recimo kravato so imeli drugačno od Keynesa

In zdaj povedal sem že tudi, da v krizah nekateri najbolj odurni karakterji, tudi debelo služijo. Kdor trenutno preprodaja zlato, mu je pesem zelo vesela. Razen seveda, če se ne pretera in potem bo pa bežal pred novimi besnimi nacisti, komunisti in divjaki Samo kam?

In tako imamo situacijo, kjer zdaj cel svet začenja slutiti, da je ne glede na gobcanja in trobezljanja ameriški sistem keynesijanski, kar pomeni fiat money, poljubno. Natisnejo ga po potrebi in plasirajo komur pač hočejo. Simple?

Ja ni. Če kreditodajalci Ameriki, in lastniki US obveznic, začenjajo izgubljati zaupanje v ameriške državne obveznice, če se pokaže, da je ne samo Lehman Brothers in 100 prašičev, ampak cel ameriški sistem prenapihnjen, da trošijo 1/3 več zvezno, kot so sposobni pobrati davkov, no potem je to lahko alarm za novo krizo. Ljudje panično kupujejo (in to z masovno histerijo in besom) zlato, Glenn Beck, dokler ga ne počijo se dere: 'saj sem vam povedal' in kasira provizije, delnice se panično prodajajo, borzni index pada, nove genialne (ja in tudi butaste:) investicije postanejo ničvredne, trg dela, idej in sposobne delovne sile, pa pade na minimalen nivo, ali pod njega. In imamo depresijo. Rešitev pa je edino vojna, revolucija. Ali potrpeti v hudi bedi ob bonih.

Potem naj bi se po Friedmanovem modelu, pravila trga in zaupanja povrnila, ljudje bi postali bolj pametni in previdni in svet bi bil lepši. Zmagala bi desnica, ki se je na to pripravila.

No od FED-a in še koga je zdaj odvisno, ali ne bomo šli v novo recesijo, ki bo šla v depresijo, če Bernanke sprejme svojo Friedmanovsko šolo, ali pa bo vse nekako tako nesigurno in nestanovitno, ko vse na videz teče normalno, a zaupanja in velikih novih investicij pa ni, in s tem tudi ne novih zapolsitev in novega zagona.

Bojim se da, če gremo v depresijo, potem naj reče kdo karkoli, tudi v Friedmana in kapitalizem, ne bo več nihče trdno verjel, se pravi dobili bomo nekaj še slabšega, saj alternative nihče niti ni resno pripravljal. Še Kitajci krepko dvomim, čeravno pa se bojim, da oni jo pa imajo! Urečeno alternativo. Potrpežljivost v skromnosti Mi pa ne!

No jaz sem se pripravil. Imam oboje v kleti. Srp in kladivo

Dejte dejte no, sej obožujem apokaliptične scenarije...ampak zgolj na računalniku.

Če bi se res zgodil en hud spopad, pomojem bi večina ugodnih področji zgledalo kot kak černobil. Sicer teeming with nature, ampak z smrtno nevarnimi conami.

Plus še vse anomalije, ki bi jih obsevani osebki prinesli v genom celotne populacije.

No fucking thanks!

Pravzaprav zagovorniki kapitalizma le-tega vedno povezujejo s sebičnostjo. To je NO GO. To je samomor civilizacije.

Pretiravati ni treba. Vsekakor pa ni optimalna rešitev.

O.

Finančna kriza s katero se spopadamo je posledica takega sebičnega kapitalizma. In nič ne kaže, da bo šlo bolje.

Pravzaprav ne bo šlo in ne more it na bolje, če mislimo igrati po trenutnih pravilih.

Ekonomska pravila se bodo morala prilagodit etičnim načelom, ki sem jih opisal zgoraj. Drugače bomo prešli v prehransko krizo, kot posledica lahko pride do preseljevanja ogromnega števila populacije, potem podnebne spremembe (ki so posledica uničevanja narave), porast kriminala.

To bodo posledice, če ekonomski sistem ne bo prilagojen etičnim normam.

Sam sem prepričan v nasprotno: ljudje se začenjamo zavedat pomena in nujnost delitve dobrin ter jo bomo na tak ali drug način uveljavili.

Stare strukture vladanja (predvsem v arabskih državah) se bodo zrušila, velike gospodarske sile in trenutni kapitalistični sistem se bo zlomil, namesto pohlepa bo prišlo v ospredje investicija v najšibkejše člane populacije (družinske kmetije, izobrazba, zdravstveno varstvo), na ta način bomo odpravili lakoto in revščino, človeške pravice se bodo začele manifestirati vse bolj in bolj, izobraževanje bo temeljilo na bolj psihološki vzgoji posameznika, posledično bo manj kriminala, zaradi izboljšanja ekonomskega stanja najrevnejših bo tehnologija dobila nov zagon itd...

Etični kapitalizem?

Sem zdaj našel.

'Izvleček govora Jose Garzia da Silve'

Pa bom počasi preglodal. Da vidimo.
Morda kot ena taka pobožna tolažba.
Morda pa tudi kaj več.

Vsakih nekaj tednov ali mesecev je na internetu zaslediti take in drugačne ideje o pravičnejši in enakopravnejši delitvi premoženja ter dobrin.

Dokler se ne sesuje v pravo depresijo, take ideje nimajo preveč šanse za prodor, nit za kritično presojo ne.

Ampak trenutno celo nekaj znakov je, da bi se tokrat nemara znalo.

To pa potem postavi, (če se udejani) te teze v povsem novo luč.

Torej državljani morajo postati neke vrste delničarji.

Hočeš reči, da bo kapitalistom potrebno vzeti tovarne in jih razdeliti med delavce? Kako se že temu reče?

O.

Hočeš reči, da bo kapitalistom potrebno vzeti tovarne in jih razdeliti med delavce? Kako se že temu reče?

Ne. Saj ravno temu se izogneš. Podjetja pustiš uspešnim, da jih vodijo, delničarji so pa tudi državljani glede na stopnjo dosežene avtomatizacije.

Posamezniki investirajo v avtomatizacijo proizvodnje in potem dobivajo nek delež.

Že že, samo ni treba posamezniku investirat nič več, kot to, da je državljan in potrošnik.

Ampak, da se razumemo, višina dividende mora biti dejansko odvisna od kapacitet proizvodnje, ne iz najetih kreditov.

o+ nevone

Potrošnja posameznika sama po sebi predstavlja premajhno "investicijo", da bi iz tega naslova lahko hkrati investiral v podjetje in pričakoval omembe vredne dividende.

Predvsem taka investicija ni tako majhna. Po drugi strani pa tudi dividende niso bajne.

Poleg tega imaš potem tu še vedno bančni sistem, ki je lahko tudi izvor večjih investicij. Tako kot sedaj. Le da države ne odgovarjajo za slabe investicije. Države zagotavljajo samo, da so dividende iz naslova avtomatizacije izplačane.

Slabe investicije so pa investicije v izdelke in storitve, ki jih potrošniki potem ne nagrajujejo s svojim nakupom.

o+ nevone

In te tvoje delnice bi bile očitno tudi take vrste, ki jih ni mogoče prodati.

Sem povedala, da je to UTD in ne klasične delnice. Z delnicami jih primerjam zgolj zato, da bi razumeli, da ta UTD izhaja iz nekega pozitivnega prispevka in ni zgolj socialna pomoč, kot jo razumemo danes.

Kakorkoli obračaš, ta UTD, ki bi ga ti delila, bi vzela dosedanjim lastnikom podjetij, ker dvomim, da bi ti ga hoteli kar podariti.

Ni treba da podarijo. Zamenjajo za potrošnike.

A to storiš z "delnicami", davki, nacionalizacijo, podružbljanjem proizvodnih sredstev ali na kakšen četrti način,je v bistvu čisto vseeno. Šla bi se socializem. Natanko tak, kot se ga je šel Marx, ko je v strojih videl avtomatizacijo. Prej je delalo 100 tkalk na svojih malih ročnih statvah, potem pa ena tkalka na strojnih statvah, ki so bile last kapitalista. In je ugotovil, da se to ne bo dobro končalo.

Kaj se ne bo dobro končalo? Kaj je tako narobe z dosedajšnjo avtomatizacijo ali delno avtomatizacijo? Ljudje pri fizičnih delih bistveno manj trpijo. Tudi umska dela so olajšana.

Dobro se ne bo končalo, če boš še naprej pisal prispevke kot je tale zadnji.

o+ nevone

Okapi je 21. avg 2011 ob 21:06 izjavil:

Kaj se ne bo dobro končalo?

To si ti rekla, ne jaz.

Počasi, ampak počasi se bo treba pripraviti na čase, ko bo avtomatska proizvodnja daleč presegala potrebe po delavcih, tudi tistih z višjo izobrazbo.

O.

Ti si izrecno navedel, da je to vedel/rekel že Marx.

Jaz samo pravim, da se moramo _počasi_ pripraviti na to. Ne pa, da se ne bo dobro končalo.

o+ nevone