43-let delovne dobe, da ali ne?

Tu in zdaj sem lepo povedal. Ostanejo pogajanja in vse kar smo našteli. Niti projekcije ne štimajo, niti ne gre zanesljivo gledati z utopičnimi pogledi. Ribarija in kompromis. Ni neka jaka pamet potrebna:) IN tudi ne vem kakšno utemeljevanje ne. Če ostanemo ceteris paribus, bo potrebno delati vedno dalj. PO demografskem obratu, pa spet vedno manj. Big deal.

Ampak alternative pa le velja predebatirati. In je seveda res, da je pa zato treba tudi trdo delo in kvalitetno izobraževanje. Ne pa rigidna doktrina!!!

Kako si uspel priti do tega genialnega sklepa, veš samo ti.

Treba se je potruditi in prebrati, kdaj recimo eden največjih današnjih slovenskih mozgov (Slavoj Žižek:) 'naklada', kdaj pa resno misli! Pa ne da sem pesimizem pobral od njega. In tudi daleč od tega, da sva edina, ki tako sklepava. To bi pri svoji akademski tituli moral vedeti.

You will find that the State is the kind of organization which, while it does big things badly, does small things badly too. :)

Samo takole bom rekel - ideja, da država prisili en del družbe, da s svojim delom/znanjem/stroji vzdržuje preostali del družbe, je slaba, pa kakorkoli jo prebarvaš, zaviješ v celofan in poimenuješ.

O.

Izobraževanje je luxuz, tako kot planinarjenje.

Ti bi rad, da ljudje osvojimi Everest. Kako si predstavljaš to doseči brez planinarjenja, mi ni jasno.

O.

na gumb lifta bom pa sam prisisnil

No, tole je recimo vredno razprave. Jaz mislim, da če ga že vzdržuješ, naj vsaj na gumb lifta pritisne namesto tebe. Ker če drugega ne, bo mogoče ob tem prišel na misel, da bi morda lahko počel kaj zanimivejšega in bolje plačanega. Če doma na moj račun gleda porniče, bo težje prišel na to modro misel.

O.

Če doma gleda samo stare porniče in mu stoji, bo prej posnel sam kakšnega, S pristikanjem...pa ne na gumb lifta! Recimo, če banaliziramo:) Slava mu vsekakor ne gine. S časom samo s kvalitetnim izdelkom, ki prej ali slej ne bo samo pornič, v današnji 'pakungi': 'ich komme gleich'

Država danes dobesedno s pendrekom sili del družbe cca 35% ljudi, da milom ali silom vzdržuje 50% uradno nekativnih, ki ne plačujejo davkov in 15% tistih, ki za solidno plačo opravljajo larpuralrtizem.

Davke v glavnem plačujemo vsi, če drugega ne DDV, sicer pa ja - državna prisila je slaba, zato pa se nam sesuva pokojninski sistem, šepa zdravstveni, zmanjkuje denarja za koristne stvari ...

Ipak smo po večini socialni ljudje in imamo radi ljudi v svoji bližini.

Thomas bi sicer rekel, da on ne gre v lift zato, da bi se pogovarjal z liftbojem

O.

Seveda, če kdo uživa v pritiskanju na gumb lifta SUPER.

Tudi če ne uživa. Ljudje smo pač v povprečju taki, da nas je treba zbrcati, da se zganemo.

In koristnih del, ki bi jih lahko opravljali tisti, ki dobivajo takšne in drugačne socialne podpore, je ogromno. Pri nas v bloku plačujemo snažilko, pa je v bloku kar nekaj takih, ki so brez dela in dobivajo od države socialno pomoč. Jebiga, naj vzamejo tisto metlo v roke in si jo zaslužijo. Ali pa če bi okoli bloka dve uri na dan pobirali pikavce in pometali listje, bi bilo tudi bolj koristno, kot da se doma sami sebi smilijo (ali, še huje, uživajo;-).

O.

Seveda, če kdo uživa v pritiskanju na gumb lifta SUPER. Tudi gospode, ki to nagradi, je še dovolj lepo vzgojene. Nič zato! Ampak nek splošen in dolgoročno pozitiven trend pa to NI!

Dolgoročen ne. Srednjeročen pa zaenkrat še.

Tu moram, (kljub njegovemu neprimernemu obnašanju do mene ) dati Okapiju prav. Ogromno je še za delat in naj ljudje kar se še malo zmigajo, preden bomo lahko vsi delali samo še tisto, kar nam je dejansko v goli užitek. (ni samo sex, nč bat)

o+ nevone

uff..kako ste se razpisali...jaz samo vem da moram delat do konca ... ker penzij za 20 let več ne bo..boli me samo to da sedaj jaz plačujem nekaj kar sploh ni zame

Ostatak pušenja u JNA! Čik.

Tak sistem pa je, kot je povedal že Okapi, vsaj 100+ let oddaljen.

Mladina egoistična! Kdo vas je vzgajal! Samo kaj je sedaj, tukaj, ZAME! Samo to vas zanima, očitno.

Tudi prav, a ne stalno vlečt tega kot nek tehten argument, ker to ni.

o+ nevone

Samo kaj je sedaj, tukaj, ZAME!

A ti pa delaš zastonj, samo zato, da bo enkrat v nedefinirani prihodnosti svet lepši? Brez znanstvenikov, ki neposredno, ali posredno, prek razvoja bazičnih znanosti, razvijajo robote in boljše računalnike in pametnejše programe in boljša zdravila, ni napredka. A bi morali delati zastonj?

O.

Karaya 52 je 27. jul 2010 ob 22:35 izjavil:

Kruta igra številk, 1 zaposlen lahko preživlja 1 upokojenca (razmerje sem si izmislil). Z leti bo po obstoječi ureditvi to razmerje slabše, tako da vprašanje "ali bodo dedki imeli čas za vnuke" zgrešeno, pravilneje bi bilo, "ali bodo imeli starši čas za otroke" - za to generacijo se gre v reformo. Sicer pa "problem" izhaja tudi iz daljše življenske dobe, te se nihče ne brani, proporcionalnega podaljšanja delo
vne dobe pa. Znova presenečajo slovenski sindikalisti, ki so predlagali celo znižanje delovne dobe...

Jaz ne vem, a narod sploh še kaj razmišlja? Tule nas nategujejo, da bo kmalu preveč penzijonistov, da bo blagajna prazna, po drugi strani pa ni preveč socialnih podpirancev???

Ok, naj bo podpora za tiste, ki so res v stiski, dela nezmožni, ostali brez dela brez lastne krivde... Po drugi strani pa jaz osebno poznam par mladeničev in mladenk, zdravih kot dren, sposobnih za delo, ki vlečejo socialne in jim na kraj pameti ne pride, da bi prijeli za delo. Zakaj le? Saj niso neumni kot delovni narod, ki jih redi in bo na koncu še ob penzije zaradi nepoštenosti v državi, ki prežema vsa področja.

No saj sem tudi jaz pristranski priznam. Daleč od neke 'komunistične', 'prave' egalitarnosti. Grozno me moti, ker recimo Okapi, ali pa Miha Mazzini, (in x drugih!) nista s svojim številnimi knjigami bogatejša, oziroma zaslužila več, kot nek povprečen vaški zvodnik, ki je pridno znal švercati in ve, kje je ukrajina in romunija RES! Pa raje kavsam kot berem:) Ampak ohraniti odprtega duha, ki zna vsaj površno na hitro preleteti vse možnosti, in tehtati parametre, če se že simulacije vedno pokažejo za ZELO ČRNE, je pa lastnost, ki predvsem mladim, naj ne bi bila tuja. Verjetno podcenjujem preprosto fizično omejenost tako duha, kot telesa. Ampak vseeno. Misliti izven okvirov doktrin in vsakdanjega političnega nategovanja, mladini ne bo čisto nič škodilo. Prej koristilo!

Avtomatizacija napreduje in bi razvita lahko delala za mladce, ko ostarijo. Če apriori v to ne verjameš, držiš vagon napredka nazaj. Če verjame veliko ljudi, 'ebenezer scroodge' vloži več denarja v razvoj. V začetku je gagal kot v risankah:) Boleče po akademskih hodnikih še danes odmeva njegovo gaganje:) Danes nekateri narrow AI-ji nosijo miljarde! Na borzah recimo.
Podobno je z družbenimi spremembami. Če jih snuješ in načrtuješ na humanejših in pravilnih parametrih, boljše so. V začetkih vedno izgledajo nore. Potem pa včasih, če so dobro zamišljene, nosijo dobre rezultate. Tako je bilo z liberalizmom, in na nek butast način, celo z realno grožnjo in terorjem komunizma. Skandinavci bi brez tega imeli pravi socialni (sicer mrzel a napreden:) raj, malo morgen

In še moje šloganje na to temo:.....reformo podaljšanja delovne dobe na 43 let, bodo sindikati morali verjetno DANES kar pogoltniti. Morda zato dobijo bonus drugje? Ne verjamem pa, da to pomeni, da bo potem to za vekomaj zapisano. Pogodba se konec koncev lahko sklene za 5 let, nato pa nova pogajanja. Res je to malce 'sumljivo' za tiste, ki vsak dan računajo, kdaj bodo šli v pokoj...ampak v primerjavi z alternativo, ali bodo njihovi otroci sploh lahko pokojnine skupaj s plačami in davki ustvarili, je to malenkost. In v 'budučnosti'? Avtomatizacija in AI bosta na nivojih, kjer bo efektivno delo opravljalo komaj 10-15% in ne 35% ljudi. Takrat se bo resno postavilo pod vprašaj MARSIKAJ! In to ne bo čez 100+ let, ker do te številke niti približno ne nese nobena simulacija, brez radikalnih sprememb tehnologije, ampak čez 20+ let. IN prvi za globalno veljavo, bodo standarde na veliko žalost nas levičarjev, dajali marjanci. Kot bodo na drugi strani tudi dajali glavni zalet napredku. No nekje čez 30+ let, pa jih bodo z neverjetno maso in inercijo dohiteli tudi kitajci, indijci in še kdo. Če so danes v družboslovju daleč za nami, ne pomeni veliko. Imajo zato hudičevo močne in velike motorje UTD američani v teoriji poznajo. Vendar jim je, bodimo realni danes, dlje od plutonove sence na drugo galaksijo To nikakor ne pomeni, da je ideja v določenih okoliščinah (futurizma) zanič. Pomeni le, da se bo kapitalizem popravljal, flikal in upiral na vse mogoče kriplje, dokler bo le šlo. IN če ga lahko dejansko zruši le močna revolucija, potem bomo pač čakali na protokol:) Če pa ljudje znajo tudi malce pomisliti izven meja zvestih zbiralcev materialnih simbolov....no potem pa so tudi bodočnosti vsaj po moje znosnejše.
Tko. Dost je bilo. Grem zdaj študirat, kar je predpisal Okapi. Jebi ga. Je le dohtar:)

Avtomatizacija napreduje in bi razvita lahko delala za mladce, ko ostarijo. Če apriori v to ne verjameš, držiš vagon napredka nazaj.

Pa saj menda nihče v to ne dvomi. Problem je, ker ima avtomatizacija tudi neželene stranke učinke (če zelo poenostavimo - brezposelnost). In problem je, ker za avtomatizacijo se bo vedno našel denar, ker se preprosto splača v to vlagati, za odpravljanje neželenih stranskih učinkov pa precej težje.

Je le dohtar

Ne krive vere učit. Je samo magister

O.

Tako da globalizacija ni nobena lastnost modernega sveta, moderni svet jo samo potencira.

Saj. Posledica globalizacije je nižanje (ali v najboljšem primeru precej počasnejše višanje) standarda pri nas, na račun tega, da se viša Kitajcem in Indijcem. In pri tem je dejstvo, da lahko kupujemo poceni kitajsko izdelke, le precej slaba tolažba.

O.

Saj. Posledica globalizacije je nižanje (ali v najboljšem primeru precej počasnejše višanje) standarda pri nas, na račun tega, da se viša Kitajcem in Indijcem. In pri tem je dejstvo, da lahko kupujemo poceni kitajsko izdelke, le precej slaba tolažba.

Trenutno situacija ni takšna, da bi si lahko privoščili praskanje po jajcih, medtem ko Kitajec dela za pest riža. Če kitajec dela poceni obleke, bi mi lahko delali kaj drugega. Sej ne kupujejo vsi samo kitajskih oblek. Kljub vsemu je trg velik. Če pa misliš, da si sposoben delat samo tisto, kar delajo že drugi, se jim pač moraš prilagoditi, ali pa kako drugače zvečati vrednost svojega dela.

Ampak država bi lahko iz naslova avtomatizacije postavila nov vrednostni sistem, ki bi nekako vrednotil avtomatizirana dela in jih štel v skupno dobro.

Sej na mikro nivoju se to itak dogaja. Kaj se pa da vpeljati tudi kot sistemsko koristno je pa tudi lahko stvar diskusije.

o+ nevone

O Kitajski se govori samo zaradi njene velikosti, mimo katere nihče ne more. Takšno difuzijsko prehajanje med gospodarstvi teče od začetka kapitalizma, edina razlika je v tem da danes stvar hitreje teče. Trenutno je blagovna menjava v prid Kitajske, v vsakem primeru pa se bo razlika zniževala sorazmerno z višanjem njihovega standarda. Standard se Nemcem ni znižal, ko so večino predelovalne industrije preselili v nove članice EU - so "v štric" z ZDA, UK in Francijo pa funkcionirajo, zakaj nebi bilo prostora še za Kitajsko (čez 50 let) ali Kongo?

Standard se Nemcem ni znižal, ko so večino predelovalne industrije preselili v nove članice EU

Ker so stvari z največjo dodano vrednostjo ohranili pri sebi, poleg tega pa še razvoj. Na Kitajskem čisto vsega (še) ne znajo delati ceneje (in vsaj približno enako dobro) kot v Nemčiji. Nekaj je tudi stvari, ki jih prevoz preveč podraži in se jih bolj splača delati doma.

Naš problem je, ker ne znamo delati toliko stvari z dovolj visoko dodano vrednostjo, kot jih znajo Nemci. Nemce pa to še čaka, ko se bodo to slej ko prej naučili delati tudi Kitajci.

Je le treba upoštevati, da imajo Nemci 150+ let industrijske tradicije, Kitajci pa komaj kaj več kot 30. Zaskrbljujoče pa je to, da je trenutno industrijsko razvite manj kot 10% Kitajske.

In ja, seveda, vsa umetnost uspeha je, da znaš nekaj delati ceneje in ne bistveno slabše, ali bolje in ne bistveno dražje (čeprav to na vseh področjih zaradi nezahtevne potrošniške družbe žal ni dovolj), kot drugi.

O.

V oni drugi pa pač izkoriščam globalizacijo (ali jo vsaj poskušam izkoriščati;-). In nobenemu delavcu pri nas s tem ne nižam cene, kvečjemu kakšnemu trgovcu.

Trgovec zate ni delavec?

Kot si sam uspel videti, tudi trgovec mora nekaj migat, če hoče da mu posel laufa. In izdelovalci očitno trgovce potrebujejo, pa če so magari v sklopu njihovih lastnih družb. Razen če se zavzemaš za avtomatizacijo trgovine. Pa ja ne?!

o+ nevone

Trgovec zate ni delavec?

Prekupčevalci kakšne posebne dodatne vrednosti ne ustvarjajo. Včasih se samo vrinejo med proizvajalca in potrošnika in vse skupaj podražijo. Ne vsi, jasno.

O.

Prekupčevalci kakšne posebne dodatne vrednosti ne ustvarjajo. Včasih se samo vrinejo med proizvajalca in potrošnika in vse skupaj podražijo. Ne vsi, jasno.

Upam da se zavedaš, da nisi konsistenten.

o+ nevone

Kako pa pričakuješ da delaš 25 let in verjetno 30 let kasiraš pokojnino. I tata bi sine :)

nevone je 30. jul 2010 ob 15:11 izjavil:

To se pa strinjam. Ni še čas za to, da damo ene ljudi na stand by, če lahko nekaj počnejo. Če drugega ne tisti človek v liftu naredi lift prijaznejši. Ipak smo po večini socialni ljudje in imamo radi ljudi v svoji bližini.

Ali nisi na začetku teme zagovarjala uvedbo UTD, ki je v bistvu plačilo za nedelo?

Tudi meni je sicer všeč ideja, ki je ravno nasprotna UTD - prejemniki socialnih transferjev naj delajo. Četudi bi opravljali dela z nizko dodano vrednostjo, ki je morda nižja od plačila, ki ga prejmejo. A seveda ne smemo gledati samo direktni strošek (npr. 300 eur plačila za 200 eur dodane vrednosti), temveč se moramo zavedati, da je tak človek tako ali tako v breme družbi in tistih 300 eur v vsakem primeru prejme, kar pomeni, da je opravljeno delo praktično brezplačno.
Lahko bi urejali okolico, sadili rože, čistili javne površine, stranišča v javnih ustanovah, brisali tablo namesto profesorja, hodili po nakupih namesto invalidov itd.

Karaya 52 je 30. jul 2010 ob 18:10 izjavil:

Če primerjam UTD z državno subvencijo, npr. za stanovanje, trg takoj pograbi priložnost in vgradi subvencijo v staro tržno ceno. Nisem prepričan da je UTD na to imuna, kako se vklaplja v monetarno politiko pa nimam pojma. Verjetno mora rasti počasneje od inflacije, kar jo z leti popolnoma izniči.

V tej temi sem prebral že tudi razmišljanje, da bi UTD in avtomatizacija pravzaprav sprožila deflacijo.
Kako bi torej uvedba UTD vplivala na inflacijo/deflacijo?
Če potrošnikom damo nek UTD, povečamo (agregatno) povpraševanje, kar seveda poviša cene (inflacija). Po drugi strani je denar za ta UTD treba nekje vzeti, in vzame se ga lahko tam, kjer nastaja dodana vrednost - torej dodatna obdavčitev dela. Če se delo podraži, se podražijo tudi cene dobrin.

nevone je 30. jul 2010 ob 13:47 izjavil:

Se bomo skupaj dogovorili? Se bomo kurac.

Počasi imamo kljub vsemu šanse, da ljudje spregledajo in z vsakim dnem, ko bomo znali prav vrednotiti, kaj je bolje od nečesa drugega. Je pa jasno, da v glavnem ljudje gledajo lastne interese in jih širša družba sploh ne zanima kaj dosti. Ampak če poznaš Nasha, potem veš, da je družba uspešnejša, če ne gledajo posamezniki zgolj lastne interese, ampak tudi širše. Ni nujno, da vsi mislijo na vse, a če se jih nabere kritična masa, ki vidijo prav/bolje so velike šanse, da se tudi obrne kaj na bolje. To se je v zgodovini že izkazalo za uspešno (pa tudi neuspešno).

Kakršenkoli socializem je eno navadno kompliciranje in odlično gojišče uradniškega tipa razmišljanja. Beri: edini dober socializem je mrtev socializem.

Lahko se ga tudi poenostavi. A za to se mora pač v gavah "pravih/ključnih" nekaj premakniti.

Če bi uspeli doseči premik v glavah ljudi, da bi posameznik gledal na skupne interese, potem obstaja veliko odličnih idej, kako izboljšati svet. Kot prvo bi se domenili, da se ne bomo vojskovali med seboj in bi vsa sredstva, ki grejo v vojsko in oboroževanje, namenili za druge dobrine (hrana, LCD televizorji, playstationi, avtoceste... karkoli). Potem bi povečali obseg trgovanja med državami in države specializirali za proizvodnjo posameznih dobrin....
Pa se menda vsi zavedamo, da so zaradi egoistične narave človeka take ideje v bližnji prihodnosti nerealne.