» »

43-let delovne dobe, da ali ne?

43-let delovne dobe, da ali ne?

donfilipo ::

Tu in zdaj sem lepo povedal. Ostanejo pogajanja in vse kar smo našteli. Niti projekcije ne štimajo, niti ne gre zanesljivo gledati z utopičnimi pogledi. Ribarija in kompromis. Ni neka jaka pamet potrebna:) IN tudi ne vem kakšno utemeljevanje ne. Če ostanemo ceteris paribus, bo potrebno delati vedno dalj. PO demografskem obratu, pa spet vedno manj. Big deal.

Ampak alternative pa le velja predebatirati. In je seveda res, da je pa zato treba tudi trdo delo in kvalitetno izobraževanje. Ne pa rigidna doktrina!!!

Kako si uspel priti do tega genialnega sklepa, veš samo ti.

Treba se je potruditi in prebrati, kdaj recimo eden največjih današnjih slovenskih mozgov (Slavoj Žižek:) 'naklada', kdaj pa resno misli! Pa ne da sem pesimizem pobral od njega. In tudi daleč od tega, da sva edina, ki tako sklepava. To bi pri svoji akademski tituli moral vedeti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ampak alternative pa le velja predebatirati.
To vsekakor, ampak pri njihovi presoji moramo biti realistični, ne utopistični, in tudi kakšen zgodovinski nauk ali dva je koristno resno vzeti, ne pa odmahniti z roko in reči, da v tretje bomo pa socializem bolje izvedli.

O.

Pyr0Beast ::

You will find that the State is the kind of organization which, while it does big things badly, does small things badly too. :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

donfilipo ::

@Okapi
ajde če si zlobno sofističen in podtikaš slamnate može, ker ti bo fajecarjkova naklonila pogled pa takole8-)

Socializem je mrtev. Niso pa še zdaleč mrtvi vsi elementi socializma. Sociologija tudi ne!
ni mrtev denar, celo dinar ne povsod:), ni mrtva avtoriteta in ni mrtva čast in oblast:)
ni mrtva lastnina in ni mrtva mladina,
ni mrtev delavec in ne gospodar
ni mrtva lakota in ni mrtva beda
ni mrtva vojna, tudi revolucije ne
mrtev je drug tito in jugoslavija
in vsak trezen realist bo rekel:
jebali te oni, PA ŠTA?

Niti enkrat nisi dobronamerno poskušal določiti, kaj je bilo od vsega naštetega + ogromno drugih faktorjev, ki sem jih izpustil, ker zmanjkuje prostora:), v socializmu zanič in kaj dobro! In kaj ima to veze z recimo UTD? Ampak udri počez. Ker pač fajercajkova u partijski LSD celici obetata lepo bodočnost....recimo>:D **//in ker vogel zbira zamaške, ki v socilaizmu ne bodo nič vredni;((// Da ne govorim o tem, da je tu govora pretežno o povsem novih elementih, ki jih socializem ni poznal. Tud približno ne, pa sem kar solidno poznal fajmoštrarijo okoli titovega omladinstva.
Nauk evolucije preživelih sistemov je, da po malih in večjih spremembah (mutacijah:) pride ven varianta, ki je dejansko BOLJŠA! So obrati na slabše (celo veliko ji je), ampak povprečno, napredek je. In da ti bo jasneje. Tudi liberalizem, gledano s stališča strogih konzervativcev, ni nič drugega kot komunizem. Oziroma iz istega žaklja;(( No meni je jasno, da gre pri liberalizmu za konzervatizem in držanje pozicij najprej akademikov, nato pa malo tudi kapitalistov:) Majceno. Obema pa bi moralo biti jasno, da daleč od tega, da je to 'the best of possible'. Niti danes, niti jutri!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Samo takole bom rekel - ideja, da država prisili en del družbe, da s svojim delom/znanjem/stroji vzdržuje preostali del družbe, je slaba, pa kakorkoli jo prebarvaš, zaviješ v celofan in poimenuješ.

O.

Thomas ::

veliko izobraževanja je tisto, kar obeta resnični napredek.


Ideja, da preveč izobraževanja ne more biti, je zelo popularna, ampak napačna.

Izobraževanje je luxuz, tako kot planinarjenje. Že res, da kakšen izobražen med planinarjenjem pogrunta kaj ekonomsko uporabnega, a večina izobraževanja in večina planinarjenja gre mimo brez učinka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Izobraževanje je luxuz, tako kot planinarjenje.
Ti bi rad, da ljudje osvojimi Everest. Kako si predstavljaš to doseči brez planinarjenja, mi ni jasno.

O.

donfilipo ::

Država danes dobesedno s pendrekom sili del družbe cca 35% ljudi, da milom ali silom vzdržuje 50% uradno nekativnih, ki ne plačujejo davkov in 15% tistih, ki za solidno plačo opravljajo larpuralrtizem. Gledajo v spreadsheete in razmišljajo o mangah;(( Recimo. Napredek te cifre spreminja. In sicer prvo številko na dol, drugi dve na gor! In JASNO. Važno je da vsaj večina ljudi dojame, kakšne dejansko so številke, zakaj so take in kaj v bistvu pomenijo arhaizmi, kot je 'arbeit macht frei:)', v moderni družbi, kjer resnično dela produktivno 35% ljudi, brezposelnost pa raste in kar jo nadomešča so več ali manj spretne maškarade pritiskanja na gumb lifta. Sorry. pri 35% efektive, naj poba lepo uživa, na gumb lifta bom pa sam prisisnil;((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

na gumb lifta bom pa sam prisisnil
No, tole je recimo vredno razprave. Jaz mislim, da če ga že vzdržuješ, naj vsaj na gumb lifta pritisne namesto tebe. Ker če drugega ne, bo mogoče ob tem prišel na misel, da bi morda lahko počel kaj zanimivejšega in bolje plačanega. Če doma na moj račun gleda porniče, bo težje prišel na to modro misel.

O.

nevone ::

Okapi je izjavil:

na gumb lifta bom pa sam prisisnil
No, tole je recimo vredno razprave. Jaz mislim, da če ga že vzdržuješ, naj vsaj na gumb lifta pritisne namesto tebe. Ker če drugega ne, bo mogoče ob tem prišel na misel, da bi morda lahko počel kaj zanimivejšega in bolje plačanega. Če doma na moj račun gleda porniče, bo težje prišel na to modro misel.

O.


To se pa strinjam. Ni še čas za to, da damo ene ljudi na stand by, če lahko nekaj počnejo. Če drugega ne tisti človek v liftu naredi lift prijaznejši. Ipak smo po večini socialni ljudje in imamo radi ljudi v svoji bližini.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Če doma gleda samo stare porniče in mu stoji, bo prej posnel sam kakšnega, S pristikanjem...pa ne na gumb lifta! Recimo, če banaliziramo:) Slava mu vsekakor ne gine. S časom samo s kvalitetnim izdelkom, ki prej ali slej ne bo samo pornič, v današnji 'pakungi': 'ich komme gleich';((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

3p ::

face11 je izjavil:

Ne bom spraševal kako boste glasovali,ker se mi to zdi bolj oseben podatek ki ga ne objavljaš na internetu.Kot otroku pa se mi ne zdi pravično da bi moji otroci in otroci drugih generacij izgubili dedke in babice ki bodo delali in ne bodo imeli čase zanje.Kaj mislite o tem?


Če ne boš za to, bodo tvoji vnuki preživljali tebe, ko boš pri 37-ih v penziji in bodo morali delati 12 ur, da se bo mogoče izšlo.

Lepa medgeneracijska bitka nas čaka. Kdo bo komu zapitek plačal.

Okapi ::

Država danes dobesedno s pendrekom sili del družbe cca 35% ljudi, da milom ali silom vzdržuje 50% uradno nekativnih, ki ne plačujejo davkov in 15% tistih, ki za solidno plačo opravljajo larpuralrtizem.
Davke v glavnem plačujemo vsi, če drugega ne DDV, sicer pa ja - državna prisila je slaba, zato pa se nam sesuva pokojninski sistem, šepa zdravstveni, zmanjkuje denarja za koristne stvari ...

Ipak smo po večini socialni ljudje in imamo radi ljudi v svoji bližini.
Thomas bi sicer rekel, da on ne gre v lift zato, da bi se pogovarjal z liftbojem:)

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

nevone je izjavil:


..... Ni še čas za to, da damo ene ljudi na stand by, če lahko nekaj počnejo. Če drugega ne tisti človek v liftu naredi lift prijaznejši. Ipak smo po večini socialni ljudje in imamo radi ljudi v svoji bližini.
o+ nevone


Seveda, če kdo uživa v pritiskanju na gumb lifta SUPER. Tudi gospode, ki to nagradi, je še dovolj lepo vzgojene. Nič zato! Ampak nek splošen in dolgoročno pozitiven trend pa to NI!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Seveda, če kdo uživa v pritiskanju na gumb lifta SUPER.
Tudi če ne uživa. Ljudje smo pač v povprečju taki, da nas je treba zbrcati, da se zganemo.

In koristnih del, ki bi jih lahko opravljali tisti, ki dobivajo takšne in drugačne socialne podpore, je ogromno. Pri nas v bloku plačujemo snažilko, pa je v bloku kar nekaj takih, ki so brez dela in dobivajo od države socialno pomoč. Jebiga, naj vzamejo tisto metlo v roke in si jo zaslužijo. Ali pa če bi okoli bloka dve uri na dan pobirali pikavce in pometali listje, bi bilo tudi bolj koristno, kot da se doma sami sebi smilijo (ali, še huje, uživajo;-).

O.

donfilipo ::

Okapi je izjavil:

Davke v glavnem plačujemo vsi, če drugega ne DDV, sicer pa ja - državna prisila je slaba, zato pa se nam sesuva pokojninski sistem, šepa zdravstveni, zmanjkuje denarja za koristne stvari ...
O.


Davke dejansko plačujemo v končni fazi vsi. A ne takisto, vsi efektivno dodajamo vrednost:)
Vsaka prisila je slaba! Ne samo državna. A včasih še ne znamo drugače.
Pokojninski sistem, zdravstveni sistem, in revščina, pa nista v direktni očitni vezi z državno prisilo, razen, če ne bi rad razpravljal o idejah komunizma?>:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Seveda, če kdo uživa v pritiskanju na gumb lifta SUPER. Tudi gospode, ki to nagradi, je še dovolj lepo vzgojene. Nič zato! Ampak nek splošen in dolgoročno pozitiven trend pa to NI!


Dolgoročen ne. Srednjeročen pa zaenkrat še.

Tu moram, (kljub njegovemu neprimernemu obnašanju do mene :)) dati Okapiju prav. Ogromno je še za delat in naj ljudje kar se še malo zmigajo, preden bomo lahko vsi delali samo še tisto, kar nam je dejansko v goli užitek. (ni samo sex, nč bat)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Snažilka. Zorganizirajte dohtarji akcijo, kot pri nas polupismen hišnik, zberite vsak mesec par sto evrov in voila. Pobiranje pikavcec se danes komunali solidno plača, in komunalci solidno služijo. Problem je, ker ali komunale ne kritizirate dovolj, ali pa jo premalo plačate. Volunterstvo za drobiž in omladinske radne akcije, so možne v določenih 'masovnih klimah'. Danes se to plača! Ko ta klima pojenja, bi znalo biti res, da bodo zelo cenjeni tisti, ki bodo pobirali poleg 'površnih'strojev še pikavce. Makar jih sami producirali;(( Vendar več stane, da ti postaviš voluntersko strokovno ekipo, ki bo krivinaše silila v pobiranje pikavcev, kot plačati komunali delovno mesto. Danes 'socialna' država ne obvlada niti junkijev, da ne bi VES denar od države + kar ga 'naribarijo', zagonili za droge, kaj šele sanjati neke volunterske dobronamerne akcije. Ko bo recimo fajercajkovi uspelo popucati s cest dobesedno bolnike, evo bom jaz prvi, ki bo za malico, 3 pire in posteljo, po celi ljubljani pobiral pikavce;(( Če pa rečete se ne splača, ker maš moderne stoje, pa tud ok, jebaj ga!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

rsroki ::

uff..kako ste se razpisali...jaz samo vem da moram delat do konca :))... ker penzij za 20 let več ne bo..boli me samo to da sedaj jaz plačujem nekaj kar sploh ni zame ;(:P
rsroki

Matev ::

kaj je to pikavec

donfilipo ::

Ostatak pušenja u JNA! Čik.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Vajenc ::

Mehanizacija in avtomatizacija je neizbežna prihodnost. Ampak, to mehanizacijo potrebujemo oz. je mehanizacija upravičena zato, ker ljudje potrebujemo vse več materialnih dobrin. Po vaši teoriji, bi ljudje brez službe in borno soc. podporo še vedno lahko kupovali čevlje, ker bi bili ti tako poceni. Niste pa razmislili, da brezposelni ne potrebujejo toliko čevljev, pa šminke ... Nevone celo misli, da bi pomagalo uravnavanje št. rojstev. Ja kdo bo pa potem toliko čevljev pokupil?

Popolna avtomatizacija in mehanizacija bo uspešna šele, ko ukinemo monetaren sistem in spremenimo vrednote, ki jih prenašamo na potomce verjetno že od prvih človečnjakov naprej. Venus Project je prognoza poteka te debate. Tak sistem pa je, kot je povedal že Okapi, vsaj 100+ let oddaljen.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

Tak sistem pa je, kot je povedal že Okapi, vsaj 100+ let oddaljen.


Mladina egoistična! Kdo vas je vzgajal! Samo kaj je sedaj, tukaj, ZAME! Samo to vas zanima, očitno.

Tudi prav, a ne stalno vlečt tega kot nek tehten argument, ker to ni.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Messiah ::

nevone je izjavil:

Tak sistem pa je, kot je povedal že Okapi, vsaj 100+ let oddaljen.


Mladina egoistična! Kdo vas je vzgajal! Samo kaj je sedaj, tukaj, ZAME! Samo to vas zanima, očitno.

Tudi prav, a ne stalno vlečt tega kot nek tehten argument, ker to ni.

o+ nevone


Seveda je, ker so možnosti da bo nekdo potem delal ZAME, ŠE PRECEJ MANJŠE:)
https://tinyurl.com/y6a33u76

Okapi ::

Samo kaj je sedaj, tukaj, ZAME!
A ti pa delaš zastonj, samo zato, da bo enkrat v nedefinirani prihodnosti svet lepši? Brez znanstvenikov, ki neposredno, ali posredno, prek razvoja bazičnih znanosti, razvijajo robote in boljše računalnike in pametnejše programe in boljša zdravila, ni napredka. A bi morali delati zastonj?

O.

nevone ::

A ti pa delaš zastonj, samo zato, da bo enkrat v nedefinirani prihodnosti svet lepši? Brez znanstvenikov, ki neposredno, ali posredno, prek razvoja bazičnih znanosti, razvijajo robote in boljše računalnike in pametnejše programe in boljša zdravila, ni napredka. A bi morali delati zastonj?


Seveda ne. To je moj point že ves čas. Ampak biti tako egoistična svinja, da ne vidiš, da eni pa kljub temu delajo dobro za družbo obenem ko delajo ZASE, in ne jokajo kar naprej, da jim je nekdo nekaj vzel. Pač vedo, da je skupno dobro dobro tudi zanje same, poleg tega, da jasno v prvi vrsti skrbijo ZASE.
Bolje je če deluješ v stilu, da je tisto delo, ki ga opraviš v svojo korist, tudi v širšo korist. (Prosto po Nashu)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

larissa ::

Karaya 52 je izjavil:

Kruta igra številk, 1 zaposlen lahko preživlja 1 upokojenca (razmerje sem si izmislil). Z leti bo po obstoječi ureditvi to razmerje slabše, tako da vprašanje "ali bodo dedki imeli čas za vnuke" zgrešeno, pravilneje bi bilo, "ali bodo imeli starši čas za otroke" - za to generacijo se gre v reformo. Sicer pa "problem" izhaja tudi iz daljše življenske dobe, te se nihče ne brani, proporcionalnega podaljšanja delo
vne dobe pa. Znova presenečajo slovenski sindikalisti, ki so predlagali celo znižanje delovne dobe...


Jaz ne vem, a narod sploh še kaj razmišlja? Tule nas nategujejo, da bo kmalu preveč penzijonistov, da bo blagajna prazna, po drugi strani pa ni preveč socialnih podpirancev???

Ok, naj bo podpora za tiste, ki so res v stiski, dela nezmožni, ostali brez dela brez lastne krivde... Po drugi strani pa jaz osebno poznam par mladeničev in mladenk, zdravih kot dren, sposobnih za delo, ki vlečejo socialne in jim na kraj pameti ne pride, da bi prijeli za delo. Zakaj le? Saj niso neumni kot delovni narod, ki jih redi in bo na koncu še ob penzije zaradi nepoštenosti v državi, ki prežema vsa področja.

Grey ::

Se absolutno ne strinjam s tem predlogom. Delovne dobe bi morale biti kvečjemu krajše, ker se s tem zagotavlja napredek in redna prevetrenost podjetij, parlamenta, šol, zdravstva itd.

Upam, da bo kateri od ljudi na visokih popložajih pričel razmišljati o spremembi ekonomije. Ponavaljam se kot stara plošča, ampak ti problemi s katerimi se sedaj srečujejo so le začetek vsega ekonomsko-političnega gorja, ki nas čaka.

Problem je v tem, da se je tukaj ustvarila težava, ki jo je potrebno prekiniti.
Vedno več je delovno sposobnih ljudi -> vedno več avtomatizacije -> daljšanje delovne dobe -> vedno več nezaposlenih/vedno več penzionerjev -> oboji trošijo državne blagajne -> država se znajde v krizi

Dela ni neskončno in z leti se bo zaradi avtomatizacije še to zmanjšalo.

Vsi ljudje bi morali prejemati UTD s katerim se da živeti. Tisti, ki bi radi še kaj več, bodo poprijeli za dela, ki so še ostala neavtomatizirana ali pa se jih ne da avtomatizirati na eleganten način. Kak si sistem bo to podpiral? Optimiziran, racionaliziran svet.

Če imaš svet, kjer so ljudje pred denarjem vsi enaki med seboj, ne potrebuješ več različnih kategorij avtomobilov, oblek, procesorjev, telefonov, ampak izdeluješ izdelke, ki so špica trenutne tehnologije in so na voljo vsem.
Mišljenje, ki ga morajo ljudje sprejeti, da bo UTD varianta lahko realna, je "Nobenemu ni treba delati. Delam zato, ker se bolje počutim. Svoj izdelek koristim tako jaz kot ostali."

donfilipo ::

No saj sem tudi jaz pristranski priznam. Daleč od neke 'komunistične', 'prave' egalitarnosti. Grozno me moti, ker recimo Okapi, ali pa Miha Mazzini, (in x drugih!) nista s svojim številnimi knjigami bogatejša, oziroma zaslužila več, kot nek povprečen vaški zvodnik, ki je pridno znal švercati in ve, kje je ukrajina in romunija;(( RES! Pa raje kavsam kot berem:) Ampak ohraniti odprtega duha, ki zna vsaj površno na hitro preleteti vse možnosti, in tehtati parametre, če se že simulacije vedno pokažejo za ZELO ČRNE, je pa lastnost, ki predvsem mladim, naj ne bi bila tuja. Verjetno podcenjujem preprosto fizično omejenost tako duha, kot telesa. Ampak vseeno. Misliti izven okvirov doktrin in vsakdanjega političnega nategovanja, mladini ne bo čisto nič škodilo. Prej koristilo!

Avtomatizacija napreduje in bi razvita lahko delala za mladce, ko ostarijo. Če apriori v to ne verjameš, držiš vagon napredka nazaj. Če verjame veliko ljudi, 'ebenezer scroodge' vloži več denarja v razvoj. V začetku je gagal kot v risankah:) Boleče po akademskih hodnikih še danes odmeva njegovo gaganje:) Danes nekateri narrow AI-ji nosijo miljarde! Na borzah recimo.
Podobno je z družbenimi spremembami. Če jih snuješ in načrtuješ na humanejših in pravilnih parametrih, boljše so. V začetkih vedno izgledajo nore. Potem pa včasih, če so dobro zamišljene, nosijo dobre rezultate. Tako je bilo z liberalizmom, in na nek butast način, celo z realno grožnjo in terorjem komunizma. Skandinavci bi brez tega imeli pravi socialni (sicer mrzel a napreden:) raj, malo morgen>:D

In še moje šloganje na to temo:.....reformo podaljšanja delovne dobe na 43 let, bodo sindikati morali verjetno DANES kar pogoltniti. Morda zato dobijo bonus drugje? Ne verjamem pa, da to pomeni, da bo potem to za vekomaj zapisano. Pogodba se konec koncev lahko sklene za 5 let, nato pa nova pogajanja. Res je to malce 'sumljivo' za tiste, ki vsak dan računajo, kdaj bodo šli v pokoj...ampak v primerjavi z alternativo, ali bodo njihovi otroci sploh lahko pokojnine skupaj s plačami in davki ustvarili, je to malenkost. In v 'budučnosti'?;(( Avtomatizacija in AI bosta na nivojih, kjer bo efektivno delo opravljalo komaj 10-15% in ne 35% ljudi. Takrat se bo resno postavilo pod vprašaj MARSIKAJ! In to ne bo čez 100+ let, ker do te številke niti približno ne nese nobena simulacija, brez radikalnih sprememb tehnologije, ampak čez 20+ let. IN prvi za globalno veljavo, bodo standarde na veliko žalost nas levičarjev, dajali marjanci. Kot bodo na drugi strani tudi dajali glavni zalet napredku. No nekje čez 30+ let, pa jih bodo z neverjetno maso in inercijo dohiteli tudi kitajci, indijci in še kdo. Če so danes v družboslovju daleč za nami, ne pomeni veliko. Imajo zato hudičevo močne in velike motorje;(( UTD američani v teoriji poznajo. Vendar jim je, bodimo realni danes, dlje od plutonove sence na drugo galaksijo;(( To nikakor ne pomeni, da je ideja v določenih okoliščinah (futurizma) zanič. Pomeni le, da se bo kapitalizem popravljal, flikal in upiral na vse mogoče kriplje, dokler bo le šlo. IN če ga lahko dejansko zruši le močna revolucija, potem bomo pač čakali na protokol:) Če pa ljudje znajo tudi malce pomisliti izven meja zvestih zbiralcev materialnih simbolov....no potem pa so tudi bodočnosti vsaj po moje znosnejše.
Tko. Dost je bilo. Grem zdaj študirat, kar je predpisal Okapi. Jebi ga. Je le dohtar:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Seveda je tu še en element. Namreč globalizacija.

Kar pa ni slabost, kot se skuša prikazat.

Jasno je, da če državljan(i) neke države imajo nek načrt, za izdelavo nekega izdelka, da je čisto ekonomično, da ga poskušajo izvozit tja, kjer tega nimajo. Globalna izmenjava poteka že odkar poznamo trgovino in imamo olajšano pot priti/prenesti blago iz enega na drug konec sveta. To se je začelo že s prevažanjem začimbe (ali karkoli že) po svetu. Tako da globalizacija ni nobena lastnost modernega sveta, moderni svet jo samo potencira.

Ker še vedno delujemo po principu držav, in te predstavljajo neko ekonomsko celoto, ki sodeluje z drugimi ekonomskimi enotami, se dežele, ki nič ne proizvajajo in nič ne izvažajo v svet (in ki celo nočejo nič uvažat!) prej znajdejo v težavah. Kljub splošnemu jamru, kako kapitalizem izkorišča revnejše, pa je edino kapitalizem tisti, ki tudi investira in daje sredstva revnejšem, da bi lažje dohiteli razviti svet.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Avtomatizacija napreduje in bi razvita lahko delala za mladce, ko ostarijo. Če apriori v to ne verjameš, držiš vagon napredka nazaj.
Pa saj menda nihče v to ne dvomi. Problem je, ker ima avtomatizacija tudi neželene stranke učinke (če zelo poenostavimo - brezposelnost). In problem je, ker za avtomatizacijo se bo vedno našel denar, ker se preprosto splača v to vlagati, za odpravljanje neželenih stranskih učinkov pa precej težje.

Je le dohtar
Ne krive vere učit. Je samo magister:P

O.

Karaya 52 ::

Grey> Dela ni neskončno in z leti se bo zaradi avtomatizacije še to zmanjšalo.

To poslušamo že od industrijske revolucije dalje, v tem času je gospodarstvo in prebivalstvo zrastlo za x količnik. UTD danes potem ne more biti nekaj samoumnevnega, kar pade čez noč na tla in se zjutraj samo postavi na krožnike. Če primerjam UTD z državno subvencijo, npr. za stanovanje, trg takoj pograbi priložnost in vgradi subvencijo v staro tržno ceno. Nisem prepričan da je UTD na to imuna, kako se vklaplja v monetarno politiko pa nimam pojma. Verjetno mora rasti počasneje od inflacije, kar jo z leti popolnoma izniči.

Okapi ::

Tako da globalizacija ni nobena lastnost modernega sveta, moderni svet jo samo potencira.
Saj. Posledica globalizacije je nižanje (ali v najboljšem primeru precej počasnejše višanje) standarda pri nas, na račun tega, da se viša Kitajcem in Indijcem. In pri tem je dejstvo, da lahko kupujemo poceni kitajsko izdelke, le precej slaba tolažba.

O.

Karaya 52 ::

Manjša se relativna razlika v standardu, na Zahodu lahko kvečjemu po najslabši varianti življenski standard stagnira (kot v zaprtih gospodarstvih), ampak dokler je minimalna gospodarska rast, je možnost višanja absolutnega standarda (ob predpostavki da samo gospodarska rast nosi tehnološki napredek). Mogoče je bilo tako mišljeno, samo ničelno vsoto sem zavohal. :)

nevone ::

Saj. Posledica globalizacije je nižanje (ali v najboljšem primeru precej počasnejše višanje) standarda pri nas, na račun tega, da se viša Kitajcem in Indijcem. In pri tem je dejstvo, da lahko kupujemo poceni kitajsko izdelke, le precej slaba tolažba.


Trenutno situacija ni takšna, da bi si lahko privoščili praskanje po jajcih, medtem ko Kitajec dela za pest riža. Če kitajec dela poceni obleke, bi mi lahko delali kaj drugega. Sej ne kupujejo vsi samo kitajskih oblek. Kljub vsemu je trg velik. Če pa misliš, da si sposoben delat samo tisto, kar delajo že drugi, se jim pač moraš prilagoditi, ali pa kako drugače zvečati vrednost svojega dela.

Ampak država bi lahko iz naslova avtomatizacije postavila nov vrednostni sistem, ki bi nekako vrednotil avtomatizirana dela in jih štel v skupno dobro.

Sej na mikro nivoju se to itak dogaja. Kaj se pa da vpeljati tudi kot sistemsko koristno je pa tudi lahko stvar diskusije.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

ProGTX ::

Okapi je izjavil:

Problem je, ker ima avtomatizacija tudi neželene stranke učinke (če zelo poenostavimo - brezposelnost).

To je prehoden problem, ki ga je resda težko rešiti, v končni fazi pa brezposelnost ne bo problem - veliko ljudi bo brezposelnih, vendar se ne bo nihče sekiral zaradi tega (niti oni ne).

Karaya 52 ::

O Kitajski se govori samo zaradi njene velikosti, mimo katere nihče ne more. Takšno difuzijsko prehajanje med gospodarstvi teče od začetka kapitalizma, edina razlika je v tem da danes stvar hitreje teče. Trenutno je blagovna menjava v prid Kitajske, v vsakem primeru pa se bo razlika zniževala sorazmerno z višanjem njihovega standarda. Standard se Nemcem ni znižal, ko so večino predelovalne industrije preselili v nove članice EU - so "v štric" z ZDA, UK in Francijo pa funkcionirajo, zakaj nebi bilo prostora še za Kitajsko (čez 50 let) ali Kongo?

nevone ::

Drugače pa, Okapi, kako to, da imaš ravno ti toliko za povedat o teh Kitajcih, v neki drugi temi si pa ravno ti tisti, ki na njihov račun nižaš ceno delavcem tukaj?

(Sorry, sem morala vprašat, ker tudi ti nisi ravno nežen z mano :P)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Standard se Nemcem ni znižal, ko so večino predelovalne industrije preselili v nove članice EU
Ker so stvari z največjo dodano vrednostjo ohranili pri sebi, poleg tega pa še razvoj. Na Kitajskem čisto vsega (še) ne znajo delati ceneje (in vsaj približno enako dobro) kot v Nemčiji. Nekaj je tudi stvari, ki jih prevoz preveč podraži in se jih bolj splača delati doma.

Naš problem je, ker ne znamo delati toliko stvari z dovolj visoko dodano vrednostjo, kot jih znajo Nemci. Nemce pa to še čaka, ko se bodo to slej ko prej naučili delati tudi Kitajci.

Je le treba upoštevati, da imajo Nemci 150+ let industrijske tradicije, Kitajci pa komaj kaj več kot 30. Zaskrbljujoče pa je to, da je trenutno industrijsko razvite manj kot 10% Kitajske.

In ja, seveda, vsa umetnost uspeha je, da znaš nekaj delati ceneje in ne bistveno slabše, ali bolje in ne bistveno dražje (čeprav to na vseh področjih zaradi nezahtevne potrošniške družbe žal ni dovolj), kot drugi.

O.

Okapi ::

kako to, da imaš ravno ti toliko za povedat o teh Kitajcih, v neki drugi temi si pa ravno ti tisti, ki na njihov račun nižaš ceno delavcem tukaj?
O njih, ne proti njim. Tule samo ugotavljam stanje (ali opozarjam nanj) - menda nisem nikjer napisal, da bi morali Kitajce pri tem na kakršenkoli način omejevati, ali da ne bi smeli delati poceni ali kaj podobnega. V glavnem, ne jamram ali se pritožujem, samo ugotavljam, kakšno je stanje, da bi vedeli, zakaj ima Mura težave in kako bi jih lahko rešili.

V oni drugi pa pač izkoriščam globalizacijo (ali jo vsaj poskušam izkoriščati;-). In nobenemu delavcu pri nas s tem ne nižam cene, kvečjemu kakšnemu trgovcu.

Kvečjemu bi lahko rekel, da je po mojem mnenju v omari bolje imeti en par dobrih čevljev kot tri pare slabših cenenih (pri čemer je to mišljeno kot kritika potrošniške družbe, ne globalizacije ali kitajskih delavcev).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

V oni drugi pa pač izkoriščam globalizacijo (ali jo vsaj poskušam izkoriščati;-). In nobenemu delavcu pri nas s tem ne nižam cene, kvečjemu kakšnemu trgovcu.


Trgovec zate ni delavec?

Kot si sam uspel videti, tudi trgovec mora nekaj migat, če hoče da mu posel laufa. In izdelovalci očitno trgovce potrebujejo, pa če so magari v sklopu njihovih lastnih družb. Razen če se zavzemaš za avtomatizacijo trgovine. Pa ja ne?! :P

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Karaya 52 ::

Nemcem brez težav parirajo Američani, Britanci, Francozi in Kanadčani, (v teh dneh lobirajo po državah EU za prost pretok blaga, torej nikjer govora o protekcionizmu) pa gospodarstvo še kar deluje. Zakaj bi priključitev Kitajske tej skupini karkoli ogrozila, če smo brez večjih težav preživeli "povečanje skupine G6 na G8"? Skupina najbogatejših je odprta.

Okapi ::

Trgovec zate ni delavec?
Prekupčevalci kakšne posebne dodatne vrednosti ne ustvarjajo. Včasih se samo vrinejo med proizvajalca in potrošnika in vse skupaj podražijo. Ne vsi, jasno.

O.

Okapi ::

Zakaj bi priključitev Kitajske tej skupini karkoli ogrozila,
Delavci v ZDA in drugih razvitih državah imajo podoben standard in podobne plače, zato si konkurirajo samo z znanjem in produktivnostjo, ne pa z (bistveno) nižjo ceno delovne sile in manjšimi stroški za varnost (delavcev, kupcev in okolja). In, mimogrede, Kitajska ima več prebivalcev kot EU+ZDA+Kanada.

O.

nevone ::

Prekupčevalci kakšne posebne dodatne vrednosti ne ustvarjajo. Včasih se samo vrinejo med proizvajalca in potrošnika in vse skupaj podražijo. Ne vsi, jasno.


Upam da se zavedaš, da nisi konsistenten.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

XrobertoX ::

Nikakor se ne strinjam z reformami delovno dobo naj kar pustijo tako kot je naj raje prvo plače dvignejo vse drugo me pa sploh ne zanima ta trenutek ker nima smisla da bi hodili starčki v službo medtem ko penzije sploh nebi primerno preživeli ali sploh doživeli potemtakem ta denar naj takoj vrnejo ki je vplačan za pokojnine če mislijo to narest noben fizični delavec ne bo pimeren za delo na traku nekateri zgleda res ne vedo kako je če moraš na delu zares garati in da bi pri visoki starosti potem še kdo bil tako učinkovit ma ni govora sploh.
Za moje pojme čisto normalna penzija in seveda vsaj malo bolj človeška bi bila pri letih 50 ali 55 let starostne pa kaj mene briga kaj ne bo vzdržalo pa to to mene sploh ne zanima veliko jih ima po 20ooo evrov plače manj in tudi več na mesec tem naj dajo na pol pa bodo imeli ČISTO PREVEČ OK?
Robi

Messiah ::

Kako pa pričakuješ da delaš 25 let in verjetno 30 let kasiraš pokojnino. I tata bi sine :)
https://tinyurl.com/y6a33u76

XrobertoX ::

Ma ja sine povej kaj delaš ti sploh me zanima če bi ti delal do tako visoke starosti in brez da bi se pritoževal pa bi še povrhu tega se zavedal da gospodarstvo dejansko hrani državo in s tem tudi javni sektor? ti pa bi bil mulo ki gara do smrti? ajoj kaj ste eni kratkovitni in pri taki stvari iščete nepotrebne stvari namesto ja itak da sem proti in to je to pika.
Robi

jernejl ::

nevone je izjavil:

To se pa strinjam. Ni še čas za to, da damo ene ljudi na stand by, če lahko nekaj počnejo. Če drugega ne tisti človek v liftu naredi lift prijaznejši. Ipak smo po večini socialni ljudje in imamo radi ljudi v svoji bližini.

Ali nisi na začetku teme zagovarjala uvedbo UTD, ki je v bistvu plačilo za nedelo?

Tudi meni je sicer všeč ideja, ki je ravno nasprotna UTD - prejemniki socialnih transferjev naj delajo. Četudi bi opravljali dela z nizko dodano vrednostjo, ki je morda nižja od plačila, ki ga prejmejo. A seveda ne smemo gledati samo direktni strošek (npr. 300 eur plačila za 200 eur dodane vrednosti), temveč se moramo zavedati, da je tak človek tako ali tako v breme družbi in tistih 300 eur v vsakem primeru prejme, kar pomeni, da je opravljeno delo praktično brezplačno.
Lahko bi urejali okolico, sadili rože, čistili javne površine, stranišča v javnih ustanovah, brisali tablo namesto profesorja, hodili po nakupih namesto invalidov itd.

Karaya 52 je izjavil:

Če primerjam UTD z državno subvencijo, npr. za stanovanje, trg takoj pograbi priložnost in vgradi subvencijo v staro tržno ceno. Nisem prepričan da je UTD na to imuna, kako se vklaplja v monetarno politiko pa nimam pojma. Verjetno mora rasti počasneje od inflacije, kar jo z leti popolnoma izniči.

V tej temi sem prebral že tudi razmišljanje, da bi UTD in avtomatizacija pravzaprav sprožila deflacijo.
Kako bi torej uvedba UTD vplivala na inflacijo/deflacijo?
Če potrošnikom damo nek UTD, povečamo (agregatno) povpraševanje, kar seveda poviša cene (inflacija). Po drugi strani je denar za ta UTD treba nekje vzeti, in vzame se ga lahko tam, kjer nastaja dodana vrednost - torej dodatna obdavčitev dela. Če se delo podraži, se podražijo tudi cene dobrin.

nevone je izjavil:

Se bomo skupaj dogovorili? Se bomo kurac.

Počasi imamo kljub vsemu šanse, da ljudje spregledajo in z vsakim dnem, ko bomo znali prav vrednotiti, kaj je bolje od nečesa drugega. Je pa jasno, da v glavnem ljudje gledajo lastne interese in jih širša družba sploh ne zanima kaj dosti. Ampak če poznaš Nasha, potem veš, da je družba uspešnejša, če ne gledajo posamezniki zgolj lastne interese, ampak tudi širše. Ni nujno, da vsi mislijo na vse, a če se jih nabere kritična masa, ki vidijo prav/bolje so velike šanse, da se tudi obrne kaj na bolje. To se je v zgodovini že izkazalo za uspešno (pa tudi neuspešno).

Kakršenkoli socializem je eno navadno kompliciranje in odlično gojišče uradniškega tipa razmišljanja. Beri: edini dober socializem je mrtev socializem.

Lahko se ga tudi poenostavi. A za to se mora pač v gavah "pravih/ključnih" nekaj premakniti.

Če bi uspeli doseči premik v glavah ljudi, da bi posameznik gledal na skupne interese, potem obstaja veliko odličnih idej, kako izboljšati svet. Kot prvo bi se domenili, da se ne bomo vojskovali med seboj in bi vsa sredstva, ki grejo v vojsko in oboroževanje, namenili za druge dobrine (hrana, LCD televizorji, playstationi, avtoceste... karkoli). Potem bi povečali obseg trgovanja med državami in države specializirali za proizvodnjo posameznih dobrin....
Pa se menda vsi zavedamo, da so zaradi egoistične narave človeka take ideje v bližnji prihodnosti nerealne.

nevone ::

Ali nisi na začetku teme zagovarjala uvedbo UTD, ki je v bistvu plačilo za nedelo?


Ne. UTD dobi vsak. UTD je prejemek, ki je obenem nek pokazatelj uspešnosti družbe. Kot nekakše dividende.

UTD ne izključuje dodatnih socialnih transferov za recimo hendikepirane, ki dejansko ne morejo opravljati nobenega dela.

Lahko bi urejali okolico, sadili rože, čistili javne površine, stranišča v javnih ustanovah, brisali tablo namesto profesorja, hodili po nakupih namesto invalidov itd.


Hja, tudi s temi bo problem, ker bodo razvrščeni v skupino izkoriščanih.

Če bi uspeli doseči premik v glavah ljudi, da bi posameznik gledal na skupne interese, potem obstaja veliko odličnih idej, kako izboljšati svet.


Jest trenutno ne ciljam na rešitev problemov celega sveta, zaenkrat zgolj lokalno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Za trgovska in proizvodna podjetja so roboti že cenejši od suženjske delovne sile (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
16824708 (19731) Mr.B
»

Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi
9413345 (10456) MrStein
»

Državna pokojnina-netrajnostni sistem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
12314070 (11708) lexios

Več podobnih tem