» »

43-let delovne dobe, da ali ne?

43-let delovne dobe, da ali ne?

Malajlo ::

DAvki, davki in še enkrat davki.
Kdo pa zdaj financira vse to? Pa vsi socialni transferi? Otroški dodatki, dodatki za rekreacijo...
Če se gremo družbo znanja, potem nihče nič ne ustvarja. To mislim fizično, da vzameš kladivo in sklepaš novo kočijo. Torej, v fabriki delajo stroji, produkti se prodajajo. Od prodaje pobereš davek. Nekaj lastniku ostane. Pobrani denar raztalaš državljanom. Oni kupujejo te produkte. Fabrika še naprej dela produkte.
Ali pa ne daš nikomur denarja (prej omenjeno smo ugotovili, da nihče ne dela, ker imamo mašine za to). Fabrika dela produkte, ki jih nihče ne more kupiti. Fabriko zapremo.
Kje je tukaj win-win kombinacija?

Ne bi se pa spuščel v finančne modele, koliko naj znaša UTD, koliko naj bo pobranih davkov itd...

Matev ::

narod ki ne dela bo šel po poti islandcev

ki so živeli zgolj od obresti

nevone ::

narod ki ne dela bo šel po poti islandcev

ki so živeli zgolj od obresti


Pa kdo je govoril da ne bo delal. Stroji bodo delali zanj. Ampak te stroje je potrebno narediti in vzdrževati. Po drugi strani je pa veliko strojev že narejenih. Zato je model, ki ga predlaga Malajlo edini sprejemljiv in je tudi dober.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Messiah ::

Zakaj bi ti kapitalist dal svoje stroje, ko pa že avtorji tožijo vsepoprek, že če se ena kopija(njihovega dela) naredi?

Kaj imaš ti njemu za ponudit?

Nevone, ta model bi bil vzdržljiv, le če fabrka nebi imela nobenih stroškov :)
https://tinyurl.com/y6a33u76

Matev ::

Pa kdo je govoril da ne bo delal. Stroji bodo delali zanj.


in kdo bo upravljal stroje

sicer pa stroji delajo že od industrijske revolucije naprej

in ne izumljat tople vode

Malajlo ::

Aja, pa če pogledamo malce bolj radikalno. Primer dam Calcit, sem se na prvega primernega spomnil. Firma podira hrib za fabriko. Iz tega dela pesek. Hrib je definitvno del države. Kot tudi zajezene reke hidrocentral in podobno. Ker imajo vse avtomatizirano, samo še varnostnik šeta okoli. En zaposlen. Ta ima itak premajhno plačo, da bi bajto delal, torej je pesek namenjen le še lastniku. Ali Calcita ali pa Lamorghinija. No, v Lamorghiniju očitno tudi samo za Calcit lahko naredijo avto. Če še te davke ukinemo, ki so, dejansko ostane peščica lastnikov, ki si nesramno bogati.

Načeloma me to niti ne moti, ampak s stališča družbenih norm ne moreš enostavno pobit vseh ljudi, ki nimajo dela (ravno zaradi tistih mašin zgoraj omenjenih).
Ok, pa gremo dalje... Predpostavimo, torej, da nas je preveč, ker se ne moremo preživljati. Familije po enega otroka, toliko, da je za razplod. Lahko tudi brez. Populacija se manjša. Procentualno je število lastnikov vedno večje in s tem je družba vedno bolj bogata. Ampak kako pa priti do tega, da obstoječa raja živi, je pa druga.

Torej, UTD, pa potem ni nobenih težav z nataliteto, migracijami, penzijami, življensko dobo, trajanjem izobraževanja. Lahko sklestimo število Slovencev na pol milijona, ker ne bo potrebe po mladih (in njihovih odtegljajih od plače za penzijo).

O stroških fabrike... Če gre npr. 30% za plače delavcev, po robotizaciji pade na zgolj 3% (za mojstra v kombinezonu, ki štela mašine). Lastniku ostane 27%. Pa če mu poberemo 20% za UTD in mu ostane 7%, a ni to v redu? S tem da zaradi UTD ni stroškov plač, o katerih se toliko govori in so sploh največje breme vseh firm v SLO.
Lahko pa mu ostane vseh 27% in čez eno leto zapre fabriko, ker ne bo nikogar, ki bi kupoval njegove produkte.

Messiah ::

Ko kapitalist kupi tak stroj, da zniža št. delavcev iz 100% na 10%, OPRAVI INVESTICIJO, KI POTREBUJE XX LET DA SE POVRNE
https://tinyurl.com/y6a33u76

Matev ::

Familije po enega otroka, toliko, da je za razplod. Lahko tudi brez. Populacija se manjša.


odkrivaš toplo vodo

politika enega potomca se izvaja že v nekaterih pregosto naseljenih državah

nevone ::

Nevone, ta model bi bil vzdržljiv, le če fabrka nebi imela nobenih stroškov :)


Ne moreš takoj na polno. Počasi se pa lahko prelevimo v bolj udobno družbo.

Ne moreš od jutri naprej vsakemu dat 1000 EUR za nič dela. Lahko jih pa daš morda 200-300 za začetek. Potem pa glede na uspešnost avtomatizacije znesek povečuješ ali pa zmanjšuješ, če se ljudje preveč zaletijo.

Aja, pa obvezna je omejitev števila rojstev. Od nekega datuma naprej novorojeni v družinah z več kot 4 člani UTD-ja ne prejmejo. To je nekako njuno, ker prevelik porast prebivalstva, bi lahko shemo preveč zamajal.

o+ nevone

odkrivaš toplo vodo


Boš ti povedal kaj novega, ali boš toplo vodo gonil do nezavesti. Ta je pa res že orenk postana.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Pegaz ::

Eni imate malo zamegljen pogled o tem, kaj je dejansko pomembno za mankind. Da je pomembno, da morajo biti vsi zaposleni je en taka neumnost.

Glavna stvar v družbi je, da se proizvaja value. Ali ga proizvajamo ljudje, ki hodimo v službo, ali mašine, ki delajo namesto nas, je pravzaprav vseeno. Toda v drugem primeru je boljše, saj lahko avtomatizacija proizvede več value-a v krajšem času. To, da človeku ni bilo potrebno švicati in razmišljati za ta value, je dobra stvar.

Ko avtomatizacija proizvede dovolj value-a, problem, kako ga razdeliti, izgine. Npr. zrak je en tak value, ki ga uporabljamo ves čas, dostopen je vsem in ne proizvaja ga človek temveč avtomatizacija v obliki rastlin in alg.

Ko je avtomatizacije dovolj, stvari postanejo proste kot zrak.

Messiah ::

Kako boš pa ti nekomu dopovedal, da stroji za katere je garal cel življenje, ne bodo služili njemu, temveč vsem ostalim.

Še avtorjem nemoreš dopovedat, da ni nič narobe, če skopiramo njihovo delo, pa je to le kopija
https://tinyurl.com/y6a33u76

Matev ::

stroji bodo pa z neba padli in energija zanje tudi na poljih raste
in upravljajo se tudi sami

jasno da v fabrikah stroje že dolgo izkoriščajo

in jasno je tudi da kdor si stroje lasti si lasti tudi dobiček od njih

delavci dobijo zgolj toliko, kolikor bi stala njihova zamenjava
in to je resnično

ProGTX ::

Premik bo počasen in naporen, vendar se bo zgodil in bo družbi ustrezal šele, ko bo v glavnem dosežen.

Lahko primerjaš s plezanjem na goro. Kako boš nekoga, ki uživa v lepem razgledu, ampak ne mara športa, prepričal, da bo splezal na visoko, strmo goro - težko. Ampak ko ga boš in bo prisopihal gor, bo pa izjemno navdušen. (Tukaj ni bližnjic v stilu helikopterjev!)

Matev ::

avtomatizacija je v veliki meri posledica razpoložljivosti nafte - ko bo nafte zmanjkalo
bo tudi avtomatizacije manj - razen če do takrat uspemo razviti druge vire energije

premik iz sedanjega lagodnega življenja bo pa kot je že progtx rekel TEŽAK
in na koncu ne bo nihče ravno zadovoljen - a dejstvo je da tako kot sedaj ne more iti v nedogled

Malajlo ::

Naka, tako preprosto pa spet ni. Stroški s postavitvijo strojev nesporno so. Torej, ali si ga kupiš iz naslova UTD (kar bo težka), ali pa delaš in imaš višje prihodke. Ampak zastonj pa proizveden value ne more biti. UTD ni komunizem. UTD tudi ni socializem. UTD je socialna država.

Kot je rekla nevone, ni potrebe, da je UTD takoj na 1000 EUR. Vzemi iz naslova otroških dodatkov, znižanja vrtcev, subvencij malic, kosil, knjig, izobraževanja... Vse to daj na kup in deli.
Poglejmo primer Strojanov, ko je krožilo okoli, da dobi ta stara z naslova sociale 2 jurja (kje vraga so do te cifre prišli...). 6 članska družina, 6x300=1800. Za kaj več (tistih 200 EUR), pa zbiraj kable in kuri za bajto. Koliko otrok ima res nase zapisanih, ne vem.
normalna petčlanska familija bi dobila 1500 EUR. Zdaj je tako: ker delata oba starša (pa še plače imata dobre), ima dva otroka zastonj v vrtcu (700 EUR), 100 EUR otroških dodatkov, pa še pri ODju se obračuna olajšava (150 EUR). Skupaj torej okoli jurja. Ker delava, imava več. Ampak če bi dobili UTD, bi imel kvečjemu 500 EUR višje dohodke, še bolje pa je samo socialne transfere prenesti skozi dajatve in smo na istem.

Ko si v penziji, pa UTD zadostuje za spodobno življenje (ker že imaš rešen stanovanjski problem, ane), če imaš pa kaj na stran dano, pa toliko bolje. Simpl. Podpiram UTD!

@MateV
Če bo v Sloveniji manj kot 2 otroka na familijo, bo od razmerja odvisno, kdaj in kako hitro bo na Tromostovju gneča klečečih pred klobukom. Razen če res pobijemo vse penzioniste.

Ugotavljam, da se pojavlja naslednje
- stari bodo delali (zaradi pokojnine), mladim bodo odžirali delovna mesta - ja, če pa damo delovna mesta mladim, jim pa nabijmo prispevke za SPIZ. A to pa ne?
- premalo mladih, da bi pok. sistem vzdržal - pa naj stari delajo, ker če je premalo mladih, torej tudi delovna mesta ostajajo. Ali kako? (glej zgornjo trditev)
- mene zabole, naj mi bruto nakazujejo, pa se bom sam znašel s tem denarjem - in potem padel na smučanju, pa plačal 20k EUR za operacijo
- ok, penzijo si bom pa sam plačeval - in živel 20 let preveč, da bi preživel z našparanim...

UTD.

Pegaz ::

@Messiah
Saj mu nič ne dopoveš. Sam proces gre v to smer. Npr. kaj se je zgodilo s tehnologijo: danes 10EUR dobiš računalnik, ki bi ga pred 50 leti nisi mogel nikoli. Ali hrana: pred 200 leti nisi mogel dobiti hlebec kruha za 1/500 povprečne mesečne plače.

Stvari postanejo čedalje bolj poceni in čedalje bolj dostopne prav zaradi avtomatizacije. Bo že prišlo do trenutka, ko se bo državi bolj splačalo dati par 10,000EUR nekomu, ki rihta neko mašino, in nato brezplačno dajati produkte naprej, kot pa npr. gledati proteste na ulicah.

Matev ::

Npr. kaj se je zgodilo s tehnologijo: danes 10EUR dobiš računalnik, ki bi ga pred 50 leti nisi mogel nikoli.


danes naredim jaz v podjetju z računalnikom 2x toliko kot pred leti
pa se mi plača ni 2x zvišala

nato brezplačno dajati produkte naprej


brezplačnega kosila v naravi NI

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Pegaz ::

Matev je izjavil:

brezplačnega kosila v naravi NI

Brezplačnega kosila ni, dokler ti na ne naredi mašina.

Ko ti ga naredi, je brezplačen, kot svetloba, ki ti jo naredi sonce.

Matev ::

in kaj ti je recimo danes naredil računalnik (ki je mašina)

in kaj ti je naredil avto

- česar sam nisi

Pyr0Beast ::

gruntfürmich je izjavil:

Pyr0Beast je izjavil:

Avtomatizirati bi se moralo celotno upravo in večino šolstva - vse ekscese ki potrebujejo denar in proizvajajo ene ter iste izdelke.


in kaj bi s temi odvečnimi ljudmi počel???


Na počitnice bi jih poslal.

brezplačnega kosila v naravi NI

Od kdaj moraš za nabiranje gob in gozdnih jagod plačat ? :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Messiah ::

plačaš državi, če ne drugemu
https://tinyurl.com/y6a33u76

Matev ::

Od kdaj moraš za nabiranje gob in gozdnih jagod plačat ? :)


čas, trud, energijo ...

čas je denar

Malajlo ::

Najbolje, da gremo nazaj v jame. Vrag je samo v tem, da jih je premalo. Pa še ene so zasedene s kostmi in podobnim.
43 let delovne dobe je zdajšnji optimum. Nimam nič proti, da greš prej v penzion, ampak potem pričakuj malus pri penziji. Delaš dlje, dobiš bonus. A je to tako težko?
Je pa res, da sem vzgajan v duhu prejšnjega režima in mi solidarnost ni tuja. Zato ja, UTD, delaš za boljši standard, bonus pri penziji. Če gre kaj narobe, dostojno crkneš. Če gre vse po sreči, je sedmina nezaboravna ;)

Pegaz ::

Matev je izjavil:

in kaj ti je recimo danes naredil računalnik (ki je mašina)

Rekel sem mu, naj mi izračuna nek zapleten integral, in to je naredil.

Ni mi bilo treba iskat matematika in mu plačat. Avtomatizacija je v tem prevzela njegovo vlogo. On lahko počne kaj drugega (bolj koristnega).

Pyr0Beast ::

Matev je izjavil:

Od kdaj moraš za nabiranje gob in gozdnih jagod plačat ? :)


čas, trud, energijo ...

čas je denar



Čas je čas, ne denar.

Če nočeš biti lačen se moraš potruditi. Point je da je taka hrana zastonj in na voljo vsem.

Samo kapitalu je v interesu da bi na tvojih potrebah služil keš.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Limit-sky ::

Pyr0Beast je izjavil:

Matev je izjavil:

Od kdaj moraš za nabiranje gob in gozdnih jagod plačat ? :)


čas, trud, energijo ...

čas je denar



Čas je čas, ne denar.

Če nočeš biti lačen se moraš potruditi. Point je da je taka hrana zastonj in na voljo vsem.

Samo kapitalu je v interesu da bi na tvojih potrebah služil keš.


Res je. Taka hrana je zastonj in na voljo vsem. Edini problem je, da tistih par mesecev, ko je taka hrana sploh na voljo hitro mine. Januarja v gozdu v parih dneh večina od nas "pocrka". Če ti pa nekdo proda zamrzovalnik, da lahko gobe zamrzneš za ozimnico, je pa gnili kapitalist, ker služi na tvojih potrebah.

Okapi ::

Od kdaj moraš za nabiranje gob in gozdnih jagod plačat
In če misliš, da so lastniki gozdov srečni, da lahko vsak pride in pobira gobe po njihovi zemlji, se motiš. Povsod po svetu se to tudi ne sme, pa tudi pri nas so precejšnje omejitve.

Višanje davkov, da se iz njih plačuje dohodek brezposelnim, pa je v bistvu socializem v preobleki in nič drugega. Ker v bistvu pomeni, da podjetniku sedem strojev od desetih dela za državo in je to v bistvu enako, kot če bi bili ti stroji družbeni.

O.

Pyr0Beast ::

Res je. Taka hrana je zastonj in na voljo vsem. Edini problem je, da tistih par mesecev, ko je taka hrana sploh na voljo hitro mine. Januarja v gozdu v parih dneh večina od nas "pocrka". Če ti pa nekdo proda zamrzovalnik, da lahko gobe zamrzneš za ozimnico, je pa gnili kapitalist, ker služi na tvojih potrebah.

Zato pa imamo tudi druge tehnološke postopke, od vlaganja do sušenja hrane, da ne pomremo čez zimo :)

In če misliš, da so lastniki gozdov srečni, da lahko vsak pride in pobira gobe po njihovi zemlji, se motiš. Povsod po svetu se to tudi ne sme, pa tudi pri nas so precejšnje omejitve.

Omejitve so. Neke regulacije pa dejansko ni in lahko vsak obira, kar želi.

Višanje davkov, da se iz njih plačuje dohodek brezposelnim, pa je v bistvu socializem v preobleki in nič drugega. Ker v bistvu pomeni, da podjetniku sedem strojev od desetih dela za državo in je to v bistvu enako, kot če bi bili ti stroji družbeni.

Seveda je.
Samo da ima on s tistimi 3mi stroji še vedno lahko profit in država lepo trpi njegovo proizvodnjo.

Lahko se zezaš s tem socializmom tako daleč, da je to, ko te delodajalec plača tudi socializem. V bistvu bi moral zanjga delati skorajda zastonj, ker je tvoje delo vredno le 100EUR mesečno in vse kar ti da več je podpiranje lenobe.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Drugače pa je precej jasno, da je koncept pokojnin, kot jih poznamo, pokopal čas. V bistvu se ni spremenil v sto letih. Ko so si zamislili sistem pokojnin, penzije marsikdo niti dočakal ni, tisti pa, ki so jo dočakali, so jo uživali v povprečju recimo pet, mogoče deset let. Se pravi, da je povprečen delavec 40 let plačeval, da je potem pet let dobival penzijo. Ali drugače povedano, osem delavcev je plačevalo enega penzionista. Potem pa se je razmerje začelo manjšati in se bo manjšalo še naprej, celo če brezposelnih sploh ne upoštevamo.

V bistvu je edina rešitev, da se penzije, take kot so, preprosto ukinejo. Vsak bo delal, kolikor bo pač dolgo lahko, ko ne bo več mogel, pa bo živel od prihrankov oziroma bodo zanj skrbeli otroci in vnuki. Da ne bi imela država na grbi preveč ostarelih klošarjev, bi morala uvesti obvezno minimalno varčevanje v od države nadzorovanih finančnih ustanovah (banke, skladi, zavarovalnice, karkoli). In to je to - preprosto in edino vzdržno.

O.

Pyr0Beast ::

Se strinjam.

Oz. kar zaslužiš s 'pokojninskim' varčevanjem ostane družinska last. Če krepneš dobijo to otroci.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Ja, in dodatna varovalka bi morala biti, da lahko začneš glavnico prihrankov najedati šele po določeni starosti (oziroma prej kvečjemu z zdravniškim potrdilom).

O.

Limit-sky ::

Zato pa imamo tudi druge tehnološke postopke, od vlaganja do sušenja hrane, da ne pomremo čez zimo :)

Vložil boš pa v drevesno duplo. Ker v steklen kozarec gotovo ne, da ne bo kapitalist zaslužil... Pa tiste pokrovčke za kozarce tudi v mercatorju delijo ob sobotah. Lahko pa nabaviš kokosov oreh in ga na vrhu s plastično vrečko in gumico zapreš. Idealno.

nevone ::

Motite se, če mislite, da lahko toliko privarčujete, ne da bi tisti denar nekdo za vas obračal in z njim nekaj počel. To, kaj se počne s tistim denarjem je zelo pomembno. Če se vlaga v avtomatizacijo potem vrednost raste, če se ga pa pofučka za traparije, nima na koncu od tega nihče nič. Oziroma nima toliko, kot se je nadejal, da bo imel.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Matev ::

to kar človek nabere v gozdu je zgolj za popestritev jedilnika

verjemite - porabite več kalorij za to da najdete kilo jurčkov in jih pripravite za jesti, kot pa jih dobite od njih

da ne omenjam da so gobe v gozdu v takem številu zato ker divjad iztrebljamo ... če bi bilo srn toliko kolikor bi jih lahko bilo, bi tiste gobe že one same pojedle

kar se pa tiče nabiranja jabolk v gozdu ... pa povem da je sadje ustvarjeno s strani človeka in kot tako ga je potrebno gojiti ... v gozdu ga ne boste našli

tudi pomfri ne zraste iz zemlje kot nekateri tu očitno mislijo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Pyr0Beast ::

Okapi je izjavil:

Ja, in dodatna varovalka bi morala biti, da lahko začneš glavnico prihrankov najedati šele po določeni starosti (oziroma prej kvečjemu z zdravniškim potrdilom).

O.


Indeed. Že s tema dvema ukrepoma bi rešili 90%+ težav s pokojninskim sistemom.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Evo, problem smo rešili, sedaj ga mora samo še vlada uvesti8-)

O.

zee ::

Že poslan predlog na predlagam.vladi.si. Nalepljen je tudi vir predloga (ta tema). 8-)
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Pyr0Beast ::

Hvala. Upajmo da bo kaj iz tega :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

zee ::

Po odobritvi s strani moderatorja pa urno glasovat/komentirat.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

GregiB ::

Okapi je izjavil:

V bistvu je edina rešitev, da se penzije, take kot so, preprosto ukinejo. Vsak bo delal, kolikor bo pač dolgo lahko, ko ne bo več mogel, pa bo živel od prihrankov oziroma bodo zanj skrbeli otroci in vnuki. Da ne bi imela država na grbi preveč ostarelih klošarjev, bi morala uvesti obvezno minimalno varčevanje v od države nadzorovanih finančnih ustanovah (banke, skladi, zavarovalnice, karkoli). In to je to - preprosto in edino vzdržno.


S tem predlogom se popolnoma strinjam, vendar...

1. Kdo bo meni povrnil 20 let vplačevanja v pokojninsko blagajno, z vsemi obrestmi vred? Če bo kdo, kako se bo izračunala neto sedanja vrednost mojih vplačil... po moje, ali po "njihovo"?

2. Problem bo nastal, da boš imel ogromno ljudi, ki ne premorejo finančnega načrtovanja in finančne discipline. Izbruhnili bi socialni nemiri, mislim pa, da jih komentarji "Bi pač šparali, tko kot jaz...." ne bi pomirili...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

hendriks ::

Okapi je izjavil:


Vsak bo delal, kolikor bo pač dolgo lahko, ko ne bo več mogel, pa bo živel od prihrankov oziroma bodo zanj skrbeli otroci in vnuki. Da ne bi imela država na grbi preveč ostarelih klošarjev, bi morala uvesti obvezno minimalno varčevanje v od države nadzorovanih finančnih ustanovah (banke, skladi, zavarovalnice, karkoli). In to je to - preprosto in edino vzdržno.
O.


Prelepo, da bi bilo res in izvedljivo. GregiB je že omenil finančno nedisciplino. Kaj bo s tistimi, ki nimajo otrok? Kaj
se zgodi s človekom, če postane invalid? Poznaš kakšno EU državo, ki ima pokojnine urejene na ta sistem in super
funkcionira, kriminaliteta in brezposelnost sta nizki. Brez solidarnosti ne gre, pa če se na glavo postaviš.

Malajlo ::

Kaj pa z obstoječimi penzionisti? Pa s tistimi, ki grejo naslednji mesec, leto, dva v penzijo? Niso imeli časa varčevati na zgoraj opisan način. Obstoječ sistem deluje po načelu solidarnosti. Če ukinemo vplačila v (državno) blagajno, naj država sprazni proračun za penzije? Pa tudi če bi šlo iz proračuna, koliko časa pa bo potrebno, da zadnjega penzionista iz "starega" sistema pobere? 10 let? 20 let? 40?! Koliko pa bo penzionistov iz starega sistema po 10 letih? 100.000? Pa če imajo v povprečju 600 EUR penzije, je to 60 mio na leto. 600 mio v 10 letih? Pa penzionistov je dobrega pol milijona... torej bi bile številke bolj v smeri 3 mrd/leto oziroma 20-30 mrd v naslednjih 10 letih. Ja valda...
UTD zdaj, čimprej ;)

Da ne bi imela država na grbi preveč ostarelih klošarjev, bi morala uvesti obvezno minimalno varčevanje v od države nadzorovanih finančnih ustanovah (banke, skladi, zavarovalnice, karkoli). In to je to - preprosto in edino vzdržno

In kaj je zdaj tistih 15%, ki gre v SPIZ drugega kot obvezno minimalno varčevanje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Malajlo ()

Okapi ::

In kaj je zdaj tistih 15%, ki gre v SPIZ drugega kot obvezno minimalno varčevanje?
Bistvena razlika je. Nikjer ni glavnice in če te pobere, tik preden prideš do penzije, ti država preprosto zapleni 40 let "prihrankov".

To je tudi vzrok, da je pokojninski sistem, zamišljen pred 100+ leti, teoretično nevzdržen. Deloval je, dokler je bilo takih, ki svojih 40 let "prihrankov" niso v celoti izkoristili, precej več kot tistih, ki so jih. Dlje kot ljudje v povprečju živijo, slabše je to razmerje. To razmerje se bo samo še slabšalo (čedalje več bo penzionistov in čedalje dlje bodo v penziji), druge možnosti sploh ni.

Z daljšanjem delovne dobe, višanjem prispevkov in nižanjem penzij se lahko agonija še nekaj časa podaljšuje, ampak na koncu bo sistem medgeneracijskega podajanja denarja propadel.

Slabost obstoječega sistema je tudi ta, da se nihče (oziroma premalo ljudi) tekom svoje delovne dobe ne potrudi, da bi varčeval za stara leta, ker se pač vsi zanašajo na penzijo.

Enkrat bo treba presekati in prej kot to storimo, bolje bo. Nič več penzij in vsak se bo dobro zavedel, da se mora zanesti predvsem nase (in kvečjemu še na svoje otroke). V 40 ali 50 letih dela bi menda moral vsak prihraniti dovolj denarja za 20 ali 30 let penzije.

Kakšna kriza s hudo inflacijo zna biti zajeb, zato bi mogoče morali razmišljati o obveznem varčevanju v državnih obveznicah. Tudi s prehodnim obdobjem bodo seveda težave, ampak dvomim, da se jih ne da rešit. Sicer pa je alternativa samo flikanje obstoječega sistema in prelaganje odgovornosti za spremembo sistema na prihodnje rodove.

Drugače pa - človeštvo je 100.000+ let preživelo brez sistema penzij (in večino tega časa so bili starci bolj spoštovani, kot so sedaj), zato močno dvomim, da so penzije boljši sistem kot varčevanje za stara leta.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Pyr0Beast ::

1. Kdo bo meni povrnil 20 let vplačevanja v pokojninsko blagajno, z vsemi obrestmi vred? Če bo kdo, kako se bo izračunala neto sedanja vrednost mojih vplačil... po moje, ali po "njihovo"?

Nobeden. Bil si oropan. In v pokojninski blagajni si upam stavit da se denarja ne bo našlo.
Če pa misliš da bom JAZ delal ZATE se pa hudo motiš. Ker potem JAZ nimam pokojnine. Naša generacija jo v bistvu sploh ne bo imela.

2. Problem bo nastal, da boš imel ogromno ljudi, ki ne premorejo finančnega načrtovanja in finančne discipline. Izbruhnili bi socialni nemiri, mislim pa, da jih komentarji "Bi pač šparali, tko kot jaz...." ne bi pomirili...

Zato pa obvezno varčevanje na banki pod ključem, katero se sprosti ob ustreznih pogojih. Tako kot imaš danes vezan denar.
Če si idiot ki ne varčuje ko bi moral, ti ne morem pomagati in ti tudi ne bom. Ampak vedno se jih par najde. ..

Prelepo, da bi bilo res in izvedljivo. GregiB je že omenil finančno nedisciplino. Kaj bo s tistimi, ki nimajo otrok? Kaj
se zgodi s človekom, če postane invalid? Poznaš kakšno EU državo, ki ima pokojnine urejene na ta sistem in super
funkcionira, kriminaliteta in brezposelnost sta nizki. Brez solidarnosti ne gre, pa če se na glavo postaviš.

Kaka solidarnost neki. To je samo premetavanja keša tam kjer ga manjka, filanje in ne krpanje lukenj.

Invalidnino pa ne bom NIKOLI dovolil da se rešuje s POKOJNINSKIM SISTEMOM ! Nedopustno !


In kaj je zdaj tistih 15%, ki gre v SPIZ drugega kot obvezno minimalno varčevanje?

Tisto je lari fari in nima veze z realnim svetom. Namreč toliko krompirja kot si vrgel v žakelj, največ toliko ga lahko vzameš ven. Če ni ni, dajte si to dopovedati.

Kaj pa z obstoječimi penzionisti? Pa s tistimi, ki grejo naslednji mesec, leto, dva v penzijo? Niso imeli časa varčevati na zgoraj opisan način. Obstoječ sistem deluje po načelu solidarnosti. Če ukinemo vplačila v (državno) blagajno, naj država sprazni proračun za penzije? Pa tudi če bi šlo iz proračuna, koliko časa pa bo potrebno, da zadnjega penzionista iz "starega" sistema pobere? 10 let? 20 let? 40?! Koliko pa bo penzionistov iz starega sistema po 10 letih? 100.000? Pa če imajo v povprečju 600 EUR penzije, je to 60 mio na leto. 600 mio v 10 letih? Pa penzionistov je dobrega pol milijona... torej bi bile številke bolj v smeri 3 mrd/leto oziroma 20-30 mrd v naslednjih 10 letih. Ja valda...
UTD zdaj, čimprej ;)

Dobivajo pokojnino dokler se blagajna ne sprazni as simple as that. Če ni keša ni kriv NAŠ ampak PREDHODNI sistem. Kapiš !?!
Naš sistem je samo pokazal vse luknje, razpoke in neumnosti delovanja prejšnjega sistema.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Malajlo ::

Torej dobivajo penzijo eno leto, pol pa štrik okol vratu ali kaj? Jaz bi najraje videl, da s prispevki za penzijo lahko delam kar hočem. AMpak pač ne moreš pol milijona ljudi evtanazarit. Če jih dnevno pokopavamo, je še vedno 1350 penzionistov na dan ;)
Tvoje stališče, da dobivajo denar, dokler je, postavi potem še naprej v zdravstvo. "Ti, kolk je plačou? Tolk da ga odpremo? Kaj pa za zapret?"

GregiB ::

No ja... če ti igraš neko hohštaplarijo tu, pa se lahko tudi tako menimo, pa da vidimo, kdo je idiot in kdo ne...

Pyr0Beast je izjavil:

1. Kdo bo meni povrnil 20 let vplačevanja v pokojninsko blagajno, z vsemi obrestmi vred? Če bo kdo, kako se bo izračunala neto sedanja vrednost mojih vplačil... po moje, ali po "njihovo"?

Nobeden. Bil si oropan. In v pokojninski blagajni si upam stavit da se denarja ne bo našlo.
Če pa misliš da bom JAZ delal ZATE se pa hudo motiš. Ker potem JAZ nimam pokojnine. Naša generacija jo v bistvu sploh ne bo imela.


Z drugimi besedami, boli te uvo za "jebeno" generacijo ljudi, ki je s svojimi vplačili vzdržuje TVOJE (stare) starše, da ti lahko lepo kupijo darilce za rojstni dan, pomagajo pri otrocih ipd.??? Kdaj si pa ti razmišljal, da JAZ delam ZA NJIH? in zaradi TVOJIH (STARIH) STARŠEV, ki bodo požrli MOJA VPLAČILA moja generacija naj ne bi imela pokojnine???

Pyr0Beast je izjavil:

2. Problem bo nastal, da boš imel ogromno ljudi, ki ne premorejo finančnega načrtovanja in finančne discipline. Izbruhnili bi socialni nemiri, mislim pa, da jih komentarji "Bi pač šparali, tko kot jaz...." ne bi pomirili...

Zato pa obvezno varčevanje na banki pod ključem, katero se sprosti ob ustreznih pogojih. Tako kot imaš danes vezan denar.

Stvar percepcije... Načeloma jaz že 20+ let obvezno varčujem za SVOJO pokojnino, a mi jo sproti zapravijo TVOJI (STARI) STARŠI... Zato pa pravim, v kolikor želi država spremeniti pokojninski načrt, mora meni zagotoviti vsaj primerljivo stališče s teboj. Ti pa bi vrgel celotno breme reševanja pokojninskega problema na pleča moje generacije...

Pyr0Beast je izjavil:

Če si idiot ki ne varčuje ko bi moral, ti ne morem pomagati in ti tudi ne bom. Ampak vedno se jih par najde. ..
Po taki izjavi si idiot kvečjemu sam. Pred 20 leti ni bilo finančnih mehanizmov, ki bi omogočali plansko varčevanje za pokojnino. So tvoji (stari) starši varčevali, ko bi morali? Si dobival avtomobilčke za 5 rojstni dan iz privarčevanih sredstev ali iz mojih vplačil v pojoninsko blagajno?

Pyr0Beast je izjavil:

Invalidnino pa ne bom NIKOLI dovolil da se rešuje s POKOJNINSKIM SISTEMOM ! Nedopustno !
Ne boš dovolil? Kdo pa te bo vprašal?


Pyr0Beast je izjavil:

Tisto je lari fari in nima veze z realnim svetom. Namreč toliko krompirja kot si vrgel v žakelj, največ toliko ga lahko vzameš ven. Če ni ni, dajte si to dopovedati.
Pa daj si ti dopovedat, da jaz že 20 let mečem krompir v vrečo... Pa ne se sekirat... ne bom prišel tebi vzet... Enostavno bom zaplenil hišo TVOJIH STARŠEV... Saj je bila vzdrževana na mojih vplačilih...

Pyr0Beast je izjavil:

Dobivajo pokojnino dokler se blagajna ne sprazni as simple as that. Če ni keša ni kriv NAŠ ampak PREDHODNI sistem. Kapiš !?!

Kapiš... ampak potem se bom jaz pojavil na razpravi kot dedič za TVOJIMI STARŠI... ti namreč za tisto imovino nisi naredil nič... jaz pač...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Okapi ::

Mimogrede, en pomislek glede avtomatizacije kot rešitve za vse probleme.

Sem kapitalist, imam tovarno s 1000 delavci in delam nekaj, kar vsak potrebuje, recimo čevlje. Potem izumim stroj, ki zna sam delati čevlje. 999 delavcev ostane brez službe. Po logiki, ki jo zagovarja nevone, bi te sedaj brezposelne delavce v bistvu še naprej vzdrževal jaz, ker bi plačeval toliko višji davek. Kar bi bilo teoretično možno, pod pogojem, da bi cena čevljev ostala enaka in bi torej zaslužil nekajkrat več kot prej. Kaj pa, če nisem pohlepen, in se zadovoljim z enakim zaslužkom kot prej? Čevlje torej prodajam toliko ceneje, kot sem prihranil z 999 plačami. Ker v bistvu sem na istem - če čevlje prodajam po isti ceni kot doslej, mi večino dobička itak pobere država.

Končna bilanca avtomatizacije:
- kot kapitalist zaslužim isto kot prej
- država od mene pobere enako davka kot prej
- država od DDV-ja na čevlje pobere manj denarja kot prej
- ljudje čevlje kupujejo precej ceneje kot prej
- 999 delavcev je brez denarja

Vsa korist avtomatizacije je torej v tem primeru le cenejša potrošna dobrina. Vsi ljudje čevlje kupujejo ceneje, na račun tega, da je nekaj delavcev revnejših. A je to tisto, kar bi radi dosegli? Kaj če se mi znajdemo v vlogi tistih, na račun katerih bodo vsi drugi ceneje kupovali dobrine?

O.

Pyr0Beast ::

Z drugimi besedami, boli te uvo za "jebeno" generacijo ljudi, ki je s svojimi vplačili vzdržuje TVOJE (stare) starše, da ti lahko lepo kupijo darilce za rojstni dan, pomagajo pri otrocih ipd.??? Kdaj si pa ti razmišljal, da JAZ delam ZA NJIH? in zaradi TVOJIH (STARIH) STARŠEV, ki bodo požrli MOJA VPLAČILA moja generacija naj ne bi imela pokojnine???


Čakaj čakaj čakaj, ne tako na horuk.

Moji starši so si že zaslužili za pokojnino, sami. Pravtako svoji. Ti delaš za _LASTNO_ pokojnino, ne za pokojnino od Franckovga Lojzeta.

Stvar percepcije... Načeloma jaz že 20+ let obvezno varčujem za SVOJO pokojnino, a mi jo sproti zapravijo TVOJI (STARI) STARŠI... Zato pa pravim, v kolikor želi država spremeniti pokojninski načrt, mora meni zagotoviti vsaj primerljivo stališče s teboj. Ti pa bi vrgel celotno breme reševanja pokojninskega problema na pleča moje generacije...

Če te to skrbi je potem moj sistem nekajkrat boljši, šparaš za svojo pokojnino. Vsaj nekaj jo boš imel, ker s trenutnim sistemom se boš upokojil kaki mesec preden boš krepnil ali pa še to ne. Umrl boš za trakom. Good luck !

Aja, še dvigniti je ne boš mogel. Niti tvoji otroci je ne bodo mogli. Še enkrat Good luck pri trenutnem sistemu !

Po taki izjavi si idiot kvečjemu sam. Pred 20 leti ni bilo finančnih mehanizmov, ki bi omogočali plansko varčevanje za pokojnino. So tvoji (stari) starši varčevali, ko bi morali? Si dobival avtomobilčke za 5 rojstni dan iz privarčevanih sredstev ali iz mojih vplačil v pojoninsko blagajno?

Sem rekel da je ta tranzicija instanta ? Poleg tega, bi trenutni sistem že mogel imeti nekaj rezerve.

Pa daj si ti dopovedat, da jaz že 20 let mečem krompir v vrečo... Pa ne se sekirat... ne bom prišel tebi vzet... Enostavno bom zaplenil hišo TVOJIH STARŠEV... Saj je bila vzdrževana na mojih vplačilih...

Ni problema v bistvu. Ti kar jemlji iz svojega žaklja, ti sploh ne prepovedujem.
Kapiš... ampak potem se bom jaz pojavil na razpravi kot dedič za TVOJIMI STARŠI... ti namreč za tisto imovino nisi naredil nič... jaz pač...

Imovina je dedvana in ti nimaš kaj z njo.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Pyr0Beast ::

Malajlo je izjavil:

Torej dobivajo penzijo eno leto, pol pa štrik okol vratu ali kaj? Jaz bi najraje videl, da s prispevki za penzijo lahko delam kar hočem. AMpak pač ne moreš pol milijona ljudi evtanazarit. Če jih dnevno pokopavamo, je še vedno 1350 penzionistov na dan ;)
Tvoje stališče, da dobivajo denar, dokler je, postavi potem še naprej v zdravstvo. "Ti, kolk je plačou? Tolk da ga odpremo? Kaj pa za zapret?"


Hehe, lepa šala. Na žalost tudi resnična.

Trenutni pokojninski sistem bi lahko tudi 'odprli'. Od varčevanja na banki se odšteje nek 'fall back' keš za vzdrževanje prejšnjega sistema, dokler dokončno ne crkne. Trajalo bi dobrih 100 let, če ne še več, odvisno od tega, kako je trenuten sistem v riti.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Pyr0Beast ::

Okapi je izjavil:

Mimogrede, en pomislek glede avtomatizacije kot rešitve za vse probleme.

Sem kapitalist, imam tovarno s 1000 delavci in delam nekaj, kar vsak potrebuje, recimo čevlje. Potem izumim stroj, ki zna sam delati čevlje. 999 delavcev ostane brez službe. Po logiki, ki jo zagovarja nevone, bi te sedaj brezposelne delavce v bistvu še naprej vzdrževal jaz, ker bi plačeval toliko višji davek. Kar bi bilo teoretično možno, pod pogojem, da bi cena čevljev ostala enaka in bi torej zaslužil nekajkrat več kot prej. Kaj pa, če nisem pohlepen, in se zadovoljim z enakim zaslužkom kot prej? Čevlje torej prodajam toliko ceneje, kot sem prihranil z 999 plačami. Ker v bistvu sem na istem - če čevlje prodajam po isti ceni kot doslej, mi večino dobička itak pobere država.

Končna bilanca avtomatizacije:
- kot kapitalist zaslužim isto kot prej
- država od mene pobere enako davka kot prej
- država od DDV-ja na čevlje pobere manj denarja kot prej
- ljudje čevlje kupujejo precej ceneje kot prej
- 999 delavcev je brez denarja

Vsa korist avtomatizacije je torej v tem primeru le cenejša potrošna dobrina. Vsi ljudje čevlje kupujejo ceneje, na račun tega, da je nekaj delavcev revnejših. A je to tisto, kar bi radi dosegli? Kaj če se mi znajdemo v vlogi tistih, na račun katerih bodo vsi drugi ceneje kupovali dobrine?

O.


Kaj pa če vlada s svojimi avtomatizacijskimi programi poskrbi za uvajanje te tehnologije v podjetja in jim za to preprosto zaračuna 'najemnino' oz. da toliko in toliko čevljev razdelijo državljanom vsak mesec ?

Se pa strinjam da je koncept avtomatizacije 'kr neki'.


Lahko pa gremo v drugo smer. Zakaj plačevati uradnike za nekaj kar lahko naredi stroj mnogo hitreje ? :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…



Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Za trgovska in proizvodna podjetja so roboti že cenejši od suženjske delovne sile (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
16821957 (16980) Mr.B
»

Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi
9412651 (9762) MrStein
»

Državna pokojnina-netrajnostni sistem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
12313186 (10824) lexios

Več podobnih tem