Karl Marx je imel prav

Manu:

Se ti zavedaš kaj si napisal?? Da imajo otroci možnost nekaj zaslužiti?????

Jaz povsem, tebi so pa stvari prekleto slabo jasne.

Ja, ti otroci imajo možnost nekaj zaslužit. In če nekaj zaslužijo to ni nobeno suženjstvo, tudi če je plačilo le v obliki hrane. A se ti ne zdi, da to hrano potrebujejo? In da precej očitno nimajo druge (boljše) možnosti priti do nje. Al delajo za hrano, al jo kradejo al pa stradajo.

Če nimajo kruha, pa naj jejo potico, knede?

Bralno razumevanje je osnova debate.

Lahk bi se spustil na tvojo raven in te nesramno ozmerjal, podobno kot si ravnokar ti mene.
Ampak ker očitno le zelo slabo bereš, bom razumel da pač nisi sposoben doument napisanega in se ne bom več ukvarjal s tabo...

Karaya 52 je 30. avg 2011 ob 14:42 izjavil:

Samo vec kapitalizma spravi otroke iz polj cajevca v sole in na igrisca.


strawman warning:

Se mi zdi pa podlo, da se te otroke izkorisca za sirjenje socialisticne propagande v Evropi.

Da bo malo bolj vidno.

Ampak moj odziv je na mestu, ker tu zagovarja očitno kršenje človekovih pravic z argumentom "imajo možnost kaj zaslužiti". Takšni argumenti so za mene nesprejemljivi

Še huje, po tej logiki bi bilo tudi suženjstvo dobro, če s tem nekomu rešiš življenje. Ali pa, če gremo v še večjo skrajnost, otroška prostitucija za pest riža.

O.

Karaya 52> Manu se morda zmrduje, ampak samo na Zahodu, kjer je najvec kapitalizma, otrokom ni potrebno delati.

Žal mi je, a v Sovjetski Zvezi otrokom ni bilo potrebno delati nič bolj, kot so morali v ZDA.

Kapitalizem ni tista značilnost, ki odločujoče vpliva na to, ali morajo otroci delat, da lahko preživijo.

Hkrati zelo težko rečemo, da na Haitiju ni kapitalizma, pa tam otroci morajo delati, da preživijo.

Kapitalizem je samo-uničujoč ekonomski sistem ravno zaradi pomanjkanja etike.

Lahko je propagirat etiko, a težje jo je do te mere izvajat, da bi bili vsi srečni.

Drugače pa, kapitalizem je etičen, zato tudi najbolj prosperira. Tisti neetični del je dovolj manjhen, da nima takšnega negativnega vpliva na cel sistem.

To govorim predvsem za razviti svet.

Kako je pa v manj razvitem svetu, je pa druga pesem. Ampak tam je slabo tudi brez kapitalizma.

Kitajci so recimo toliko pametni, da so spustili na svoje področje tuja podjetja, ki so videla konkurenčnost v nižji ceni delovne sile. Namesto da bi se zmordovali nad nizkimi plačami, so raje prijeli za delo in vsaj nekaj odnesli od vsega skupaj.

Nekateri bi pa res najraje po načelu, če nimaš za kruh jej potico.

Ko pa se omenja suženjstvo, ga pa ni. So samo težji pogoji dela in nižja cena dela.
Suženjstvo je lastništvo ljudi, ki se morajo povsem podrejati svojemu lastniku, in pravic nimajo niti na papirju.
Danes lahko vsak preneha delo pri komerkoli, zakaj pa pri nekomu vseeno vztraja, je pa drugo vprašanje.

o+ nevone

Nič si ne zatiskam oči. Samo opozarjam, da vsi primeri težjih delovnih pogojev in nižje cene dela še niso kar suženjstvo.

o+ nevone

ki jim lastniki vzamejo potne liste in ne morejo kar prenehati delati in oditi.

In temu je kriv kapitalizem?
Jezus mili janez...

Okapi spet nekaj svoje palamudi.

Ti sploh ločiš kaj je kapitalizem/free market in kaj je nasilna prilastitev/podreditev?

edit: Pravzaprav Okapi niti ne izhaja iz svoje lastne ideje ampak sam forwardira misli levičarske srenje.

nevone je 31. avg 2011 ob 14:57 izjavil:

Drugače pa, kapitalizem je etičen, zato tudi najbolj prosperira. Tisti neetični del je dovolj manjhen, da nima takšnega negativnega vpliva na cel sistem.

To govorim predvsem za razviti svet.

S tem se ne strinjam. Je ravno obratno. Kapitalizem propada, ker je v njem premalo etike. Tisti etičen del pa je premajhen, da bi imel kakšen pozitivni vpliv na celoto.

Zanimiv je komentar Pezdirja in njegov pogled na kapitaliste oz. direktorje v Sloveniji: http://dnevnik.si/video/7085 (drugi del videa - 2:25)

Povzetek gre nekako tako (za bolj natančno besedilo glej video, to je le grob povzetek): "Današnji direktorji so poslovni bebci, ki sploh ne vedo kaj je kapitalizem v primerjavi s tistimi direktorji iz 70 let prejšnjega stoletja, ki so kapitalizem dobro razumeli in znali skrbeti da podjetje preživi."

Se kar strinjam z njim. Današnji kapitalizem je močno skrenil iz poti dobrega gospodarja in izgubil etične norme. Zato kapitalizem propada.

To je moja poanta. Današnji kapitalizem je eno sranje (in v Sloveniji in na svetovni ravni). Kapitalizem mora postat bolj etičen in zares spoštovat človekove pravice tako v razvitem svetu in še predvsem v nerazvitem.

Mislim, da se v tej debati preveč meša neke slovenske specifike, nerazviti svet in ostalo. Čisto preširok obseg.

Mislim, da se v tej debati preveč meša neke slovenske specifike, nerazviti svet in ostalo. Čisto preširok obseg.

Jah ne vem no ... sej je vseeno če se meša, sej lahko kdo tudi odmeša, ane.

Tranzicijski kapitalizem pri nas je pač nekaj, kar je sedaj v zadnjih izdihljajih.

Ali bomo potem resno zagrizli v normalni kapitalizem, ali pa bomo še vedno hoteli, da država skrbi za nas je pa drugo vprašanje.

Kapitalizem je dober takrat, ko država ne posega na trg tako, da je sama gospodarski subjekt, ampak zgolj kot vzdrževalec reda in regulator do te mere, da je še koristno tako za kupca kot ponudnika dobrin, tako za delavce kot za delodajalce.

o+ nevone

nevone je 1. sep 2011 ob 13:55 izjavil:

Tranzicijski kapitalizem pri nas je pač nekaj, kar je sedaj v zadnjih izdihljajih.

Igralci slovenskega tranzicijskega kapitalizma so še vedno okrog, v akciji - brez brige na svetu.

Ena izmed mnogih razlik med slovenskim kapitalizmom in ANSI/ISO varianto je, da bistveno manj ljudi sedi po zaporih zaradi gospodarskega kriminala. Pa ne zato, ker bi bili mi bolj pošteni ...

Sploh pa... ne vem kaj nekateri tako jamrajo - Slovenija je od kapitalističnih držav ena izmed najmanj kapitalističnih. S stališča tipičnega S-T socialista torej živimo v eni izmed boljših držav. Delež podjetji v državni lasti je ogromen, mehanika trg dela in zakonodaja tudi ni nekaj orto kapitalistična. Kaj še rabite? Dan mladosti? Čemu torej dolge face?

Tako da, praktično si vsaka debata o kapitalizmu zasluži že skoraj odprtje ločene podteme za vse specifike.

Manu je 1. sep 2011 ob 15:11 izjavil:

Poglej prvi komentar te teme. Tema se nanaša na kapitalizem na svetovni ravni in ugotovitev ekonomista Roubinija, da je imel Karl Marx prav, ko je rekel, da je kapitalizem samo-uničujoči ekonomski sistem.

Ja samo kot rečeno - tukaj se res že ponavljamo: kapitalizma iz Marksovih časov ni več že zelo dolgo. Pozabi ime. Ker potem lahko tudi gremo naprej in trdimo da je ne vem, kitajski komunizem enak unemu iz Leninovih časov, ker imata oba k-besedo notri.

In ravno tako obstajajo ogromne razlike med slovenskim in katerim drugim.

Debata na svetovni ravni žal ni možna v tej obliki.

Samo moje mnenje, seveda.

Da ne bomo mlatili prazne slame tovarisa Marxa, katerega ideologija je dvajste let nazaj usodno telebnila.

Prevladujoča nekonkurenčna gospodarska struktura ne more več nikomur zagotoviti dostojnih dohodkov. Obubožani državni proračun ne zmore več subvencionirati neproduktivnih delovnih mest in revnih delavcev hkrati. Industrija se rešuje tako, da od ljudi zahteva vse večje napore in vse daljši delovnik za enako plačo, s čimer seveda krajša čas, ki ostane za delo v neformalni domači ekonomiji. Proračun se rešuje z reformami socialne države, ki spodjedajo družbeni mir in legitimnost oblasti. Sorodstvena omrežja, ki so zato izpostavljena vse večjim pritiskom, pa se rešujejo tako, da otroci s partnerjem in svojimi otroki živijo pri starših v svojem malem mestu, kar duši družbeno mobilnost in vse skupaj spravlja ob pamet.

Zakaj naj bi bilo to dobra novica. Zato, ker je preživetveni model ovira, in ne osnova razvoja. Njegove gospodarske in politične vzporednice, ki sem jih omenil, omogočajo preživetje nekonkurenčnim podjetjem, nesposobnim politikom, vzvišenim birokratom, neizobraženim profesorjem ekonomije in političnih znanosti, nedeljskim levičarjem, koruptivnim politično gospodarskim omrežjem ter kopici nepremičnih lenuhov, ki nameravajo vse življenje brez sramu živeti na račun drugih. Vsi ti imajo živ interes, da preživetveni model preživi, in zato na vse kriplje nasprotujejo vsaki spremembi, ki bi prinesla bolj odprto, konkurenčno in svobodno družbo. Ta namreč ne bi odpihnila le modela, ampak tudi njih same.

Janez Sustersic, Finance

Karaya 52 je 2. sep 2011 ob 14:28 izjavil:

Da ne bomo mlatili prazne slame tovarisa Marxa, katerega ideologija je dvajste let nazaj usodno telebnila.

Prevladujoča nekonkurenčna gospodarska struktura ne more več nikomur zagotoviti dostojnih dohodkov. Obubožani državni proračun ne zmore več subvencionirati neproduktivnih delovnih mest in revnih delavcev hkrati. Industrija se rešuje tako, da od ljudi zahteva vse večje napore in vse daljši delovnik za enako plačo, s čimer seveda krajša čas, ki ostane za delo v neformalni domači ekonomiji. Proračun se rešuje z reformami socialne države, ki spodjedajo družbeni mir in legitimnost oblasti. Sorodstvena omrežja, ki so zato izpostavljena vse večjim pritiskom, pa se rešujejo tako, da otroci s partnerjem in svojimi otroki živijo pri starših v svojem malem mestu, kar duši družbeno mobilnost in vse skupaj spravlja ob pamet.

Zakaj naj bi bilo to dobra novica. Zato, ker je preživetveni model ovira, in ne osnova razvoja. Njegove gospodarske in politične vzporednice, ki sem jih omenil, omogočajo preživetje nekonkurenčnim podjetjem, nesposobnim politikom, vzvišenim birokratom, neizobraženim profesorjem ekonomije in političnih znanosti, nedeljskim levičarjem, koruptivnim politično gospodarskim omrežjem ter kopici nepremičnih lenuhov, ki nameravajo vse življenje brez sramu živeti na račun drugih. Vsi ti imajo živ interes, da preživetveni model preživi, in zato na vse kriplje nasprotujejo vsaki spremembi, ki bi prinesla bolj odprto, konkurenčno in svobodno družbo. Ta namreč ne bi odpihnila le modela, ampak tudi njih same.

Janez Sustersic, Finance

In kaj točno je ta človek novega povedal? To so že preminuli vrabci čivkali.

Ljudje majo radi status quo ker se pač bojijo sprememb.

In še nekaj da ne bomo tolkli mimo vsega.

Nourini po tem kar sem doslej prebral, govori o regulaciji. Omejitvi produktov, ki se jih prodaja. Prepovedi omejitvi in regulaciji njih trženja. Gre za sodobne sofisticirane finančne produkte, ki danes postavljajo pod vprašaj in v dvome, tudi hude ekonomske strokovnjake, ki so dodobra seznanjeni tako z regulacijami, ki so že davno čez ideološko mejo tako libertarizma, kot Randovstva (leva in desna varianta skrajnega liberalizma), kot tudi prakso in neverjetno profitabilnostjo takega trgovanja. Da ne bi natepavali in podtikali

In kolikor sem doslej prebral, niti ne gre samo za etiko, pač pa enostavno za delovanje brez velikih sesutij. Ta niso prijetna niti za američane, da ne govorim o slovencih, ki smo pa že kar izgleda bajeslovno občutljivi. Vsekakor veliko bolj, kot bi pred veliko krizo 2008 kdo napovedoval. In ker je cela stvar se masovno psihološka, je zadeva toliko slabša. Čeravno večina samo jamra, to vseeno na koncu poslabša sliko za resne investitorje. Posebej, če ti niso vajeni prislovnične slovenske jamravosti.

Pomeni ta del, borzno regulacijki del, bi nemara lahko podprl tudi kak pravi staromodni kapitalist, ne glede na njegovo ideološko paradno usmeritev. Je že res načeloma skregan z Randovstvom, ampak Ayn je bila predvsem filozofinja in umetnica. Kako deluje borza, da so zakoni trženja tam včasih nasprotni tržnim in prave mutibarične sofisticirane finančne produkte, pa tako ni poznala!

Kako pa gre skupaj del, po katerem mora vsakdo jesti, s kapitalizmom, kot ekonomskim sistemom v prvotni obliki, to pa ni jasno tudi meni. Pa sem za silo preglodal tako markizem, utopične socialiste in tudi načela liberalizma in današnjega demokratičnega kapitalizma, z neko napol skrito in pogojno socialno korekturo. Nekako sramotno palico

Da to (vsakdo mora vsaj jesti) postaviš kot etični pogoj v kapitalizmu, pa moram poudariti, ni upal niti maršal Tito v socializmu, ki je nekako veljal za najbolj benevolentnega diktatorja v socializmih, ki je svoji radnički klasi tudi ponujal relativno največ. Pogoj je bil delo. Ustavno garantirano! In šele, ko se je ne glede na sveta pričakovanja tudi tu pokazala brezposelnost (ker jasno tudi tak socializem ni bil brez vseh slabosti omejitev investiranja in prerazdeljevanja:) šele potem je ravno naš maršal med socialisti, pustil relativno veliko prostora za realno socialnost. Mao razen trobezljanja o Marksu, pa na drugi strani praktično nič. Ljudje so dobesedno množično stradali! In danes ne bom tako pezdekovski, da ne bi desnici priznal, da morda v tem tiči nekaj današnjega kitajskega zagona. Ampak še vedno pa je bil maršal manj socialista od skandinavcev recimo.

Pomeni etični imperativ eksistenčnega minimuma za vse (dasi priznam, ga danes upa sanjati le kak utopik:), gre pa po moje, vsaj kolikor lahko sklepam, vendarle čez okvirje jedra kapitalizma.

Jedro kapitalizma (brez korektur, ki jih je v kapitalizmih blizu komunizma, prinesel krvavi Marx:), je v ustvarjanju in delu. Ne toliko niti v premoženju in ugledu, ali celo privilegiju preko njega (to je lastnost fevdalizma), ampak naj bi bil predvsem v bistrem in iznajdljivem delu in ustvarjanju. Kapitalist propade čez noč in je berač, berač s pravo idejo obogati čez noč. To je american dream!!! In to je ideal liberalnega kapitalizma. So pa seveda tudi tu lepi in debeli otočki in ovinki nazaj v varni skriti fevdalizem za izbrane elite:)

Kar je čez to, pa tudi jaz kot precej levo usmerjen, gledam kot inovacijo, paradigm shift kapitalizma samega. No jasno, pa ne odklanjam kar vnaprej. Ker sem prepričan, da kapitalizem ni večen!! In ker sem prepičan, da se bližajo časi, ko bo bodisi po katastrofi, ali pa celo brez nje, nekako postal povsem odveč.

Tako kot socializem ne, al kako?

Ja na žalost si bila narobe naučena. In še zdaj te je izgleda strah, da se reinkranira.

Ne nihče ne bi rad preskočil razvojnih stopenj. Zato tudi debatiramo. Le da ne bi radi nazaj po nepotrebnem v pretekla stoletja!

Za slovenijo je morda res malce vprašljivo, kaj je prav, a ker tu govorimo o globalnem mišljenju kalibrov kot je Nourini, lahko mirne duše trdim, da je potemptakem pobuda za premislek prišla iz pravih rok!

Kot Jugoslavija smo bili okuženi z relativno nevarno mutacijo marksizma. Ta je resda dala nekaj 'pravega' ponosa delavskemu razredu in tudi ostalim, a je summa summarum v bistvu, kot trdim že leta in leta, samo na nek način restavrirala varianto fevdalizma. Pri nas niti ne toliko očitno kot drugod, pa vendarle.

In ko se je sesulo, se ni sesul samo socializem, ampak pri nas tudi fevdalni monarh, ki je z avtoriteto uspešno miril nacionalistične strasti. Pomeni balkan in cela evropa, rabi kar nekaj pretečenega kapitalizma, da te strasti pridejo iz mode. Ker so mnogi mladci razgretih glav, že kar po tradiciji raje soldati, kot delavci

Zakaj se je to zgodilo, pa je edina razlaga (moja) ta, da je socializem preskakoval razvojne stopnje na silo in končal pri mutaciji prejšnje oblike. Pomeni nismo niti dojeli kaj je kapitalizem, pa smo ga rušili in dobili preoblečen fevdalizem.

Tega se je treba ogibati in paziti. Vendar če alternative prihajajo izpod peres precej pravilno učenih modrih glav, potem pa vseeno velja tudi prisluhniti.

donfilipo je 20. sep 2011 ob 03:07 izjavil:

Tovariš Marx je imel elegantno rešitev. Kapitaliste v vrsto in rafal Ne trdim da se to ne more ponoviti, bojim sa da se celo bo, ampak tokrat bodo variante malce drugačne. Ampak pustimo to.

Zanimivo, da samo socialisti lahko to legalno izpeljejo. Pravi kapitalist ne bi smel nikoli poseči po taki strategiji. Slednji lahko le ponudi svoje storitve/izdelke in upa, da bo s tem pridobil kupce. Socialista tako čaka smrt "by abandonment" ali prestrukturiranje, če želi.

Prav tako zanimivo je, da v kapitalističnih družbah so lahko socialisti odprti brez strahu pred sistematično exterminacijo. V socializmu pa se kapitalisti morejo dobro skrivat.

donfilipo je 20. sep 2011 ob 10:45 izjavil:

Kot Jugoslavija smo bili okuženi z relativno nevarno mutacijo marksizma.

V bivši Jugoslaviji je bolj šlo za primitivizem (ki se je kazal kot nacionalizem in nasilje - pomanjkanje etičnih vrednot). Saj še danes ni kaj bolje. Namesto poslovanja in sobivanja drug z drugim se gredo mafijo.

Manu je 20. sep 2011 ob 11:20 izjavil:

donfilipo je 20. sep 2011 ob 10:45 izjavil:

Kot Jugoslavija smo bili okuženi z relativno nevarno mutacijo marksizma.

V bivši Jugoslaviji je bolj šlo za primitivizem (ki se je kazal kot nacionalizem in nasilje - pomanjkanje etičnih vrednot). Saj še danes ni kaj bolje. Namesto poslovanja in sobivanja drug z drugim se gredo mafijo.

Govorim o socializmu, dokler je ta deloval. Ta je bil relativno nevarna mutacija marksizma.

Primitivizem balkana, pa je resnično, čeprav tudi mutiran in preoblečen v pro-west gangsta style, topic, na katerega, kot vse kaže, je tudi sodobni balkanec, celo ponosen.

Kar da misliti, in vsaj pri meni da odločno simbolično podporo desničarjem tipa JJ, ki se vsaj temu, če že mutibarjenju v celoti, odločno skušajo ogniti

Sam sicer nimam težav. Mutiram v še večjo budalo, ampak prav pa vseeno ni

guest #44 je 20. sep 2011 ob 11:26 izjavil:

donfilipo je 20. sep 2011 ob 11:17 izjavil:

Saj ni kaj. Socializem kot smo ga prakticirali mi, rusi, kitajci, kuba, vietnamci in še kdo, je zabloda. Pa vendar kot kažejo kitajci, je celo iz še težje zablode, lahko preiti v deželo uspeha. Le mentaliteta je potrebna drugačna.

Saj pravim. Zatirani so bili. Prav tako jim trda prede v socialnih državah.

Pravzaprav se tudi ti sedaj obnašaš na nek način kapitalistično, s tem da ponujaš ljudem neko svojo verzijo socializma ali vsaj mečeš slabo luč na druge vrste socializma. Kupujte moje in srečni boste!

Ma jok. Kar jaz podarjam je natanko toliko po doktrini kapitalizma tudi vredno!
Ampak to je čar dialoga in debate.

Če smo kritični, dobro plačani debaterji, niti niso nujno kaj prida bolj na realnih tleh.
Ni celih 14 dni, ko se mi je posvetilo, da cel tako imenovani kapitalistični skandinavski socializem ravno tako sloni na mitih in zgrešenih tezah. Res.

Tako da zagovarjam resno, prav ničesar. Le sanjam lahko tako pogojno o kakem skandinavskem standardu. Čeprav ta ni bistveno boljši od recimo švicarskega. Kaj pa vodi do tja, pa zagotovo ne bom pogruntal in prodal jaz. Če že bom, bom samo mimogrede opomnil na koga, ki zna kazati dobre rešitve in krcati tiste, ki prodajajo prastare

nevone je 21. avg 2011 ob 23:42 izjavil:

Samo ne prehitevat. Avtomatizacijo je treba najprej zagotoviti, potem pride nagrada. In da bi ljudje pri tem sodelovali po svojih najbojših močeh, morajo v tem videti neke koristi v prihodnosti tudi zase.

imaš kak predlog kako v trenutnem turbo kapitalizmu preusmeri razvoj v to da bo prišlo do avtomatizacije.
predvsem najprej torej nujno potrebnih zadev za preživetje človeka.
torej avtomatizacija gradnje hiš, pridelave in transporta hrane.