Izumitelji in država

Vse lepo in prav. Resnično vprašanje pa je, kaj sme država v zakonodajo predpisati. Ali lahko predpiše, da je suženjstvo prepovedano? Ali lahko predpiše minimalno plačo? Ali lahko predpiše subvencije enim in penale drugim? Vse to je samo vprašanje kam želiš postaviti prečko. Nisem pa še srečal človeka, ki bi rekel, da mora država umakniti vso regulativo. Nekateri tukaj pa govorite točno o temu.

Dejmo raje rečt, da vsi skupaj nismo za to, da se ukine zakonodaja. In dajmo regulativo pustit rezervirano za situacijo, ko država posega v igro kot igralec na trgu in ne kot sodnik in kontrolor in predpisovalec pravil igre.

Samo zato, da bi se razumeli.

Ampak do tega trenutka nismo ločili teh dveh zadev. Upam, da zdaj jih.

Zdaj pa čisto konkretno. Lahko predpiše minimalno plačo, a naj prekleto dobro premisli, kdaj in v kakšni količini je to smotrno in kdaj ne, ker je to že poseganje na trg. Lahko predpiše, da je suženjstvo prepovedano, a mora prekleto dobro in jasno definirat, kaj suženjstvo je. Lahko deli subvencije, a tudi to je poseganje na trg. Država to vse seveda lahko počne, ker imamo tako definirano demokracijo. Čimbolj prost trg bi pa radi v okviru te demokracije, zato tukaj lobiramo zanj.

o+ nevone

Primarna in imho edina funkcija davkov je nabiranje budgeta za tiste skupne stvari, ki jih mora država zagotavljati. Takoj, ko pride do davkov zaradi spodbujanja ali preprečevanja določenih dejavnosti se mi zdi to prehud poseg v našo svobodo.

Nimam nič proti DDV, razumem, da moram prispevati dol tega kar zaslužim, da s tem plačam šole, ceste, policaje... Sem pa strogo proti trošarinam na alkohol in tobak, "davkom" na samske pare, ki želijo spodbuditi nataliteto in podobnim bedarijam. V podobno kategorijo pri meni padejo tudi subvencije.

Ta bo težka. Npr. dajanje davčnih ugodnosti ni iz vidika "biti igralec na trgu" čisto nič drugačno, kot npr. "trgovci imajo za vikend prosto" ali pa, "podjetja, ki onesnažujejo, plačajo okoljsko takso".

"Dajanje davčnih ugodnosti" je poseganje na trg, "trgovci imajo za vikend prosto" je poseganje na trg, "podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso", je pa predpis proti skupni škodi, vendar je v tem primeru bolje, da se pove okvire onesnaževanja, preko katerih se ne sme, takse pa ni. Ker v kakšen namen pa je ta taksa? Bo država učinkovita pri odpravljanju posledic, čemur naj bi taksa bila namenjena? Če že taksa je, naj gre ljudem, ki živijo v tistem okolju, ne pa nekim službam, ki bodo bore malo koristnega storile s tistim denarjem.

Relativizirat zdej te stvari se sicer da, a dajmo jih relativizirat argumetirano.

o+ nevone

"Dajanje davčnih ugodnosti" je poseganje na trg, "trgovci imajo za vikend prosto" je poseganje na trg, "podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso", je pa predpis proti skupni škodi, vendar je v tem primeru bolje, da se pove okvire onesnaževanja, preko katerih se ne sme, takse pa ni.

OK, ampak v nobenem izmed teh primerov država ni igralec na trgu. Še vedno ostaja zunanji dejavnik, ki poskuša trg regulirati na podlagi neke strategijo. Moja želja ni, da bi relativiziral, temveč da pokažem, da država po definiciji svoje vloge regulira - nadzira in ureja nekatere družbene odnose. Katere in na kakšen način pa je razlika med stalinistično diktaturo in ustavno sekularno republiko. No... anarhija je pa zunanji skrajen sistem, ki državo v tem smislu ukinja.

Pa še ena zanimivost: cilj komunizma je bil tudi odpraviti nacijo kot način razlikovanja. Na koncu bi morali vsi biti enaki tovariši in tovarišice združeni v svetovno komuno. No, nekateri bi morda res bili bolj enaki, a nič ne de. Kapitalizem v svoji najčistejši obliki ravno tako poskuša odpraviti nacionalno državo in nacijo kot omejitev pri svojem poslovanju. Na koncu bi morali vsi biti enaki potrošniki in potrošnice združeni v svetovnem shopping mall-u. No, nekateri bi bili prodajalci, a nič ne de.

Po tej intrerpretaciji so komunisti in anarhisti skoraj na liniji. Stalinisti in kapitalisti pa popolnoma na liniji.

Tvojo idejo o začasnem opravičilu davkov ob začetku delovanja sprejmem pod pogojem da ne postavljaš pogojev v kateri panogi to ja, v kateri pa ne.

Heh... kakor se je tekom debate izkazalo, bi to lahko bil ukrep, ki ga bi morda res lahko kar splošno uvedli. V bistvu se sedaj vprašanje glasi zakaj že ni bil splošno uveden. Zakaj točno je potrebno državo kar tako malo brezobrestno kreditirati? Ali je to še ena neumnost ali pa je to morda poenostavitev postopka, ki pomaga pri nižanju stroškov delovanja DURS?

V nekaterih panogah je precej simpl čez 11 mesecev prikazat bankrot in odpret novo firmo.

Ql. Bankrot v kontekstu danega predloga ne spremeni čisto ničesar. Po varianti A) podjetje na dan D da državi 100.000EUR DDV in na dan D + 30 + 21 od države dobi vrnjenih 100.000EUR, če ni ničesar prodalo. Po varianti B) podjetje na dan D državi ne da 100.000EUR DDV in smo si takoj bot, ne pa šele čez 51 dni.

Morda me bo nekdo samo še razsvetlil, zakaj je varianta A) pravilo in ne varianta B).

Ideja je mogoče zanimiva, a implementacija hitro zasmrdi in pušča luknje.

Več glav več ve. Nič nimam proti temu, da se mojo idejo argumentirano razsuje in pomete v kanto. Problem je, če se samo reče "ni šans". Med debato se je vsaj zame izkazalo dvoje: da pri obračunu DDV nekaj smrdi in bi bilo potrebno natančneje preveriti ter, da bi morda bilo potrebno idejo še bolj natančno proučiti. Da ne bi zasmrdela iz prevelikih dobranamernih lukenj.

Nikakor pa ne razmišljam o nepovratnem talanju denarja. Če si že kdo misli, da ima ta država kaj denarja odveč, imam boljše ideje kam ga vtakniti.

Tvoj primer kako v nerazvitem svetu korporacije ne spoštujejo okolja ne zdrži presoje. Vprašaj se, kake možnosti ima tam nek mali zumba, da zaščiti svojo družino po pravni poti?

OK, potem pa se posvetimo t.i. razvitem svetu.

Zastrupitve s težkimi kovinami, predvsem z živim srebrom med 1950 - 1970 na Japonskem. Zadeva je dosegla epidemične razsežnosti. Težke kovine so prišle v prehransko verigo iz morja zaradi izpustov strupov v morje.

Zastrupitve z živim srebrom in drugimi težkimi kovinami v Kanadi l. 1970 zaradi nelegalnega odlaganja strupenih odpadkov.

Soseka Love Canal je bila še bolj genialna. Lokalna oblast je podjetje, ki ji tam odlagalo kemične dobesedno prisililo, da je zemljo prodalo zato, da se je na tej skladovnici strupa zgradilo javno šolo.

Seveso, Italija 1976. Izpust dioksina v ozračje.

Iztirjenje vlaka s pesticidom pri mestu Dunsmuir v Kaliforniji zaradi česar je bilo uničeno praktično vse življenje 70km navzdol po reki Sacramento.

Phillips disaster - uničenje kemične tovarne v zaporedju eksplozij v katerih je umrlo 20 zaposlenih in 4 gasilci.

V okolici pristanišča Esperanca v Avstraliji je zaradi malomarnega dela pristaniške uprave v letih 2006 in 2007 prihajalo do izpustov svinčevega prahu v ozračje.

Sellafield v Veliki Britaniji. Samo še Černobil in Čeljabinsk se lahko po malomarnosti primerjata s to nesrečno elektrarno (Windscale) oziroma jedrskim objektom, kjer je bil prvi incident zagrešen 1952, zadnji pa 2005.

Pa to so samo največji primeri v katerih je najverjetneje prihajalo do zavestne kršitve zakonodaje in preračunljivosti s strani odgovornih. Zadeve kot so letošnji izliv nafte v Mehiškem zalivu, Exxon Valdez in še cel kup stvari, ki so posledica "samo" malomarnosti ali višje sile sem notri sploh ne pridejo. Ravno tako notri ne pridejo incidenti, ki so bolj lokalne in manj globalne narave. V vseh primerih je zakonodaja, ki je prepovedovala početje že obstajala in je bila kršena. V urejenih državah. V kapitalističnih in demokratičnih državah. V državah, ki si jih jemljemo za vzgled. Ob vsem nadzoru, ki je pri nas itak v podnu, so podjetja še vedno poskušala izigravati pravila... Kaj naj rečem. Tudi, če pustiš tretji svet pri miru, imaš dovolj dokazov, da se regulacije ne sme opustiti.

Lahko pa (na željo) dodam še kakšno naravno nesrečo, ki jo je povzročilo čisto legalno početje v razviti državi po sistemu kratkovidnega načrtovanja brez velike slike. Načrtovanje po sistemu "ni moj problem", ki ga podjetja tako zelo obvladajo.

Verjetno pa iz selekcije izpadejo tiste nesreče, ki jih zavestno in namenoma povzročajo zahodne korporacije s sedeži v zahodnih demokracijah s tem, da svojo umazano tehnologijo izvažajo v neregulirane države oziroma izkoriščajo tamkajšnje naravne vire brez obzira na karkoli. Denar je tam pač sveta vladar in za pravo vsoto se lahko tam kupi karkoli.

Kako se takšno ravnanje v državi X, ki ni sprejemljivo v EU tolerira, je IMHO možno razložiti samo na en način: korporacija bo delovala na način, da bo maksimizirala svoje kratkoročne dobičke brez ozira na karkoli, razen na brutalno prisilo države, ki ima na določeni lokaciji jurisdikcijo in je to jurisdikcijo sposobna izvršvati.

Zakaj je npr. Texaco veselo svinjal po Ekvadorju in Nigeriji hkrati pa ni svinjal po ZDA. Hmm... Isto podjetje, dve jurisdikciji, dvoje standardov obnašanja. Pa naj mi še kdo reče, da korporacije ne bi brez omejevanja poteptale čisto vse, kar se da.

"Dajanje davčnih ugodnosti": pogojno da, če za tem stoji jasna strategija, mehanizmi rekuperacije in nadzor nad zlorabami. v vsakem primeru pa je to časovno omejen ukrep. Vsak konkreten predlog pa bi moral obravnavati posamično po navedenih osnovnih kriterijih moje sprejemljivosti.

No jaz nisem za dajanje davčnih ugodnosti po kriteriju da ena dejavnost bolj zasluži/potrebuje ta privilegij kot druga. Sem pa za to, da so davki čim nižji za vse. Me pa zanima okvirno, kakšno stanje naj bi po tvoje povzročilo potrebo za razlikovanje v obdavčitvi.

"trgovci imajo za vikend prosto": ne, ker menim, da morata imeti delodajalec in delojemalec prosto izbiro kateri dan v tedu bo prost, zakon pa naj to svobodo omeji le v toliko, da se izrecno in brezpogojno za vsakega zaposlenega zahteva najmanj en prost dan na teden (zadaj ima to moje razmišljanje strategijo).

To je sprejemljivo, vendar mora obstajati tudi možnost kakšnega drugačnega dogovora, kot ravno 1 prost dan na teden, v smislu da proste dni delodajalec in delojemalec določita z dogovorom.

"podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso": pogojno da, če zadaj stoji jasna strategija teženja umazani industriji, da se očisti (zamenjava tehnologij) ali pa umakne drugam. Vzporedno pa se tako tudi draža "umazane" produkte in se jih idealno dela neprivlačne za široko potrošnjo. Pravilno reinvestiranje tako zbranega denarja je bonus, vendar pa vztrajam, da mora umazana industrija brezpogojno delovati v okvirih emisij, ki zdravju niso nevarne. Preseganje se ne sanira s taksami ampak z ukinitvijo tovarne. Takse so "biasing" in ne "sanacija dreka". Dologoročno pa je strategija smiselna, če se tvegane obrate prisili v odhod.

Taksa v namen odpravljanja umazane industrije je metanje denarja stran. Podjetje mora denar namesto s taksami, s katerimi potem upravlja država, samo porabiti za očiščenje svoje industrije, brez vmešavanja države, država je le v funkciji kontrolorja.

Kar se brez prisile pač ne zgodi.

Seveda.

Če hočeš ti imeti podjetje z 'umazano' dejavnostjo mora le ta od PRVEGA dne imeti plan kako z zadevami naprej.

Podjetja z umazano dejavnostjo sploh nočeš. Ampak lahko podjetje že obratuje in kasneje začne onesnaževat.

o+ nevone

JE Krško ima med rednim obratovanjem praktično 0 emisij. Vendar pa, ali to pomeni, da bi bila dobra ideja, da jo postaviš npr. sredi Ljubljane?

Regulacija je lahko to, da neke industrije sploh ne želiš imeti v državi (s taksami se je želiš dolgoročno znebiti, ker prepoved delovanja iz danes na jutri v demokraciji pač ne gre), lahko pa tudi to, da neko industrijo dovoljuješ samo na določenih lokacijah (kar je primerno za uravnavanje green field investicij).

Če se želiš izogniti prav vsaki nevarnosti, potem prekleto omejiš sebe in ostale, in s tem pomoje narediš še več škode, ki se sicer potem pokaže drugje.

Svet brez tveganja ne obstaja. Vedno se sklene kompromis med plusi in minusi.

o+ nevone

Davčni odpustek je recimo kompromis med tem, da bo danes manj prihodkov in verjetnostjo, da jih bo zaradi tega (implikacija) v prihodnosti več.

Naj bo davčni odpustek za vse potem. Kje je razlog za davčno diskriminacijo?

Čemu je recimo DDV na hrano in zdravstvene storitve nižji od davka na ostale izdelke? Zakaj ne bi davčne obremenitve enakomerno razporedili na vse akterje na trgu?

o+ nevone

Eh. A še vedno ti ni jasno v katerih primerih jih jaz zagovarjam? Takrat, ko želiš nekaj na tem t.i. svobodnem trgu vzpodbuditi.

Ok. Temu se itak ne moremo izogniti.

Jaz samo dajem v razmislek, da takšna vzpodbuda ima lahko tudi minuse.

Nižja davčna stopnja za hrano daje živilsko predelovalni industriji prednost pred ostalimi. Zakaj je to dobro?

Verjetno boste rekli, da v nasprotnem primeru bi se manj ljudi odločalo za to dejavnost, in da bi bila hrana dražja.

Jaz v to nisem prepričana. In tudi ne pravim, da dajmo zvišat DDV za hrano na 20%. Ampak pravim, da dajmo generalno znižat DDV za vse na 15%.

o+ nevone

Jaz samo dajem v razmislek, da takšna vzpodbuda ima lahko tudi minuse.

Vsaka stvar ima svoje pluse in svoje minuse. Zato je vedno potrebno tehtanje. Vsako tehtanje pa je pogojeno s tem kako vidiš medsebojen odnos države in državljanov. W1 bi temu verjetno rekel, da je izhodišče vsakega tehtanja pogojeno z individualnim memepleksom.

Nižja davčna stopnja za hrano daje živilsko predelovalni industriji prednost pred ostalimi. Zakaj je to dobro?

Po drugi strani pa je zato hrana cenejša, kot bi sicer bila. Plusi in minusi, tehtanje... Sicer pa je to res odvisno od zornega kota. Kakšna je razlika, če rečeš, da je osnovna stopnja 8,5%, 20% pa je višja stopnja, napram temu, da rečeš, da je osnovna stopnja 20%, 8,5% pa je potem nižja stopnja. Razen banalnosti seveda, da imaš v enem primeru več izjem za pisati, kot pa v drugem. Efekt je na koncu enak. Kaj potem obvelja? Da je hrana subvencionirana, ali da je industrija penalizirana?

Reaktor je reaktor.

Ne vem koliko je sicer dnevno radioaktivnih izotopov v UKC, bi pa rekel, da jih mesečno dajo čez ravno toliko kolikor je urana v Beričevem. Razlike so bistvene. Če bi šel ta rekator ka-bum, bi bila škoda relativno omejena po radiju in trajanju. Če bi šlo Krško ka-bum, lahko zaključimo z življenjem na širšem območju Krškega polja, vse do Zagreba.

Rusi imajo reaktorje za gretje mest v njihovi neposredni bližini ravno zaradi teh prednosti.

Kako dobra in intelegentna izbira je to, se je tudi že nekajkrat pokazalo. V ZSSR, ZDA in VB. Tipičen primer kako je kratkovidnost in aroganca (značajske poteze, ki kapitalistom sploh niso tuje) naredila prostor za neumne odločitve.

Drugače pa vsa industrija nima kaj za iskati v bližini stanovanjskih naselij.

Sredstvo za dosego tega cilja pa je katero?

To niso značilnosti kapitalistov, to so značilnosti ljudi.

Kapitalisti niso ljudje?

Sem pa zmeraj bolj za enotno davčno stopnjo, naj se od vsakega EUR, ki ga zaslužiš, plača magari 0,2 EUR "davka za državo" in to je to. Ne pa da imamo sedaj sistem, ko ti od 300EUR več bruto dohodka ostane manj neto. Kako se lahko kakršnokoli okolje sploh poskuša imenovat "vzpodbudno", ko so možne take neumnosti?

Kapitalisti niso ljudje?

Seveda, ni bilo mišljeno, da kapitalisti so izključeni.

o+ nevone

Kje sem pa kaj takšnega napisal?

Nikjer izrecno, a ljudje radi narobe sklepajo/mo, zato sem to pripomnila.

o+ nevone

Lahko je tudi tako. Vendar je dobro, da v takšnem primeru obstaja druga primernejša možna rešitev, ne pa da se samo nekaj prepove.

Kje sem zapisal, da se samo nekaj prepove?

... Akio Morita (dva kmeta japonska)

Samo kot zanimivost, da ne bo kdo mislil, da je res. Morita je bil diplomiran fizik, iz bogate podjetniške družine, ki je financirala začetke Sonyja.

Sem samo na hitro preletel dosedanje poste in sem mogoče kaj spregledal, ampak se mi zdi, da nihče ni omenil ključnega problema. Izumitelji niso nujno dobri podjetniki. Ravno obratno, pogosto so zelo slabi podjetniki. Marsikdo je že izumil kaj čisto uporabnega, pa preprosto ni znal poiskati financerja, oziroma ga znal prepričati, da je zadeva tržno zanimiva. Ker tisti, ki tule razlagajo, da se vlagateljev v nove izdelke kar tare, govori bedarije. Za povrhu iskanje (in prepričevanje) vlagateljev ni poceni. Moraš imeti dobro narejene prototipe, potovati po svetu ... In prav tu bi lahko država pomagala.

O.

Madona ste se razpalili v teoriji, kot da kak inovator pri nas od države dobil toliko, kot soseda Olea, študentka, in prostitutka
Vsake toliko kaže po televiziji....je bil uvoden post.
Se bojim, da imamo v sloveniji kljub vsemu, bedno malo izumiteljstva in celo vrhunske znanosti. Inovacij je malo več, a ni ravno tako, da bi inovatorji živeli vsaj približno tako dobro, kot vodje najbolj donosnega posla z drogo, katerega posledice plačujete vi:)

Pa še na nekaj bo opozoril. V naših koncih, če te resnično hočejo označiti za debila in idiota rečejo: 'da ne boš kej novga pogruntov:)' Bo moralo dati misliti. Da se niste morda spravili na nebogljenega nedonošenčka, ki so mu navidez hoteli dodati še eno flašo kisika, medtem ko se vam po predvorju pase mafija, ki vas zaenkrat sicer prijazno gleda, a vam bo prej ali slej prerezala vratove?????

Po tej logiki moramo ukiniti vse dejavnosti, ki niso 100% save. To je po moje slabše, kot malce tveganja.

Nihilisti so pač nihilisti. Nazaj v jame, pa bo mir...

Sam padem v kategorijo, kjer so stvari primarno stvar iskanja kompromisa. Kompromis pa se išče skozi soočanje argumentov. Plinski terminal v Žavljah je umetnost kako argumentov ne soočati, pri čemer jih ignorirajo investitorji. Igralnice so primer kako argumentov ne soočati, pri čemer jih ignorira populistična politika.

Volovja reber pa si zasluži nov odstavek, ker je to primer kako je za državo škodljivo, če ta ni sposobna zagotoviti, da neka odločba v nekem doglednem času postane dokončna. Ne pa da enkrat gradbeno dovoljenje je, enkrat ga ni, potem spet je, potem .... Tudi to je pravno varstvo. Ali lahko začnem graditi ali pa me bo pri prvi plošči nekdo obiskal in mi veljavno gradbeno dovoljenje kar nenadoma brez moje krivde preklical. Pravica do sojenja v razumnem roku je zelo blizu pravici, da se upravni postopek zaključi v razumnem roku in, da ostane zaključen.

Ko jo zmanjka bodo rešitve še bolj usrane kakor je stanje sedaj. Vsak bo fural agregat.