Odnosi do Krščanstva v Sloveniji

Lawler> Če mene vprašaš, če bog obstaja, ti lahko samo rečem da nevem :)
...Zame je vse možno.

Po mojem je flaw takega razmisljanja, da povzames koncept boga brez ugotovit od kod sama ideja boga. Tako lahko za karkoli reces, lahko je, lahko ni. Karkoli zamisljivega.
V tem primeru je bog le ideja, ki si jo slisal in s katero se dalje ukvarjas..miselni odmev.
...ce pa gres 'po logiki' iskat vzroke posameznih idej, moras po drugi poti dalje, recimo kot se je Saladin nekoc spraseval(morda se vedno)...
In vidis do kaksnih zakljuckov prides.

Po mojem je vsaka misel tipa: Bog je...karkoli ze... popolnoma napacna oziroma nekonsistentan, ker dejansko ne ves o cem govoris.

Simple.

durrenmatt je 5. sep 2010 ob 16:20 izjavil:

AmokRun je 5. sep 2010 ob 14:01 izjavil:

Na to odgovarjam takole: Bog ni ne policaj in ne varuška.

Samo potem ni dober.

Bog je dober. Vendar nam je tudi dal svobodo. Pusti nas, da se sami odločamo in delujemo po svoji volji.
To pa seveda ne pomeni, da ne bomo nikoli odgovarjali za svoja dejanja in da se lahko zato vedemo neodgovorno. Po nekaj desetletjih življenja na tem svetu vsakdo umre, in pol pred Bogom odgovarja za svoja dejanja.
S tem, kako se odločamo in kako delujemo v svojem življenju, pokažemo svojo pravo vrednost kot ljudje.

Bog NI dober. Dal mi je svobodno voljo, in če uporabim to svobodno voljo na takšen način, da razmišljam s svojo glavo in zaradi manjka dokazov o njegovem obstoju vanj ne verjamem - me bo za kazen poslal v pekel, kjer bom trpel večno?
Jaz nimam mučilnice v svoji kleti, če me moji otroci ne bodo marali, jih bom pa mučil. Bog je sadističen egoističen prasec, ki uživa v našem trpljenju, vsaj tako bi jaz sklepal iz Biblije. Lahko prosim dobim odgovor na to?

Zato pa obstaja t.i. teorija o anihilacionizmu, kjer se duša "grešnika" po smrti uniči (kar je vsekakor bolj milostno in pošteno kot pa večno mučenje).

še vedno pa tisti, ki ne znajo uporabljti svoje glave in verjamejo v Boga dobijo nagrado v obliki nebes? Hej, Bog je vsemogočen, zakaj ne skensla pekla (potrebuje samo tlesk s prsti) in vseh svojih otrok, katere neizmerno ljubi, pošlje v nebesa?

Še en video, morda malo offtopic, ampak absolutno vreden ogleda. Ker se mi zdi, da se malce nanaša na nekatere poste (v smislu "belief in belief in god").

Ni rečeno, da tale tvoja opazka name ni upravičena. Nikakor ni rečeno.

Tkole se potem obrusimo eden ob druzga in smo kmalu takorekoč popolni.

Dva moja glavna pointa sta v tejli temi. Da ni nobene potrebe za zmerjanje slovenskih kristjanov, kar je nekakšno defaultno stanje slo medijev, internet including.

Ter da ni nobene potrebe, da bi v resnih diskusijah ne rekli - ej, Boga sploh ni! Zato in zato.

Tako nas pa kultura sili v govorjenje tipa "nekaj je že nad človekom, če ni bog, je pa narava ...". Taka jada mi gre na drobno na jetra. Nekultura (drugače rečeno - splošni nivo medijskega občevanja) pa nas sili, da mu preklinjaš vse kar mu je sveto.

Oboje namesto racionalne diskusije.

Frontalni napad na boga je vsekakor kontraproduktiven, ker to v resnici vernike v njihovi veri samo še utrdi. Prava pot je lahko le "od zadaj", skozi izobrazbo in vzgojo od 3 leta starosti dalje, s spodbujanjem kritičnega načina razmišljanja in podobno. Pri čemer pa je glavna težava v tem, da je vera veliko lažja pot, saj ponuja instant odgovore na vprašanja, do katerih bi se moral drugače vsak sam dokopati. In ker smo ljudje v povprečju po naravi leni in imamo raje instantne rešitve kot tiste, za katere je treba trdo delati, je vse skupaj videti kot sizifovo početje.

O.

Ni bolje promovirati širši racionalizem in ateizem dobimo kot stranski učinek?

Jaz bi rekel, da je 'pravi' ateizem posledica racionalizma...sam ateizem, brez racionalnega, je verovanje. Zanikanje neke vere z drugo, 'avero'.
Poglej link(video) v temi Znanstvena zarota ali omejenost, v lozi.

Kako to promovirati?
Doma, v soli, v obsolskih dejavnostih...zaceti je bolje zgodaj, v mladih letih.

V bistvu gre pri veri za oblikovanje idejne realnosti, ki ima v preseku s 'pravo realnostjo' skupne nekatere elemente t.i. cloveske narave.
Recimo, da ima vlogo nekaksnega modificiranja ali oblikovanja dojemanja pojavov v kontekstu verske zgodbe ali izkusnje.

Recimo izkusnje videnj angelov, misticnih izventelesnih izkusenj...to postavlja v paket zgodb s potencialno srecnim koncem.
Tega znanost ne pocne, ker je vsebina preobsezna za kakrsenkoli paket. Zato je skepticizem 'the hard way' in zato je vecina ljudi kakorkoli vernih, ker jim je seveda tako lepse.

hamax je 4. sep 2010 ob 16:58 izjavil:

WireMess: U madona, v en odstavek si uspel stlaciti vec nestrpnosti, zaljenja in sovrastva kot sem ga zasledil v tej celotni temi.

In ja, jaz mislim da je RKC vecje zlo kot je bil Tito. Saj bi argumentiral svoj pogled ampak se mi zdi, da je argumentirana debata izven tvojega nabora pojmov, tako da te bom raje uzalil. Kreten.

Hecen si, hamas; meni ocitas nestrpnost le zato, ker sem napisal, da je trenutni odnos do kristijanov (vsaj pri nas) pretezno nestrpnost, v isti sapi pa si me ozmerjal s kretenom. S tem si le potrdil mojo tezo. Hvala.

Torej mislis, da so barbarske enopartijske diktature za zahodnega cloveka manjse zlo kot Cerkev? Mislil sem, da bi moralo biti vsakemu paglavcu znano, da je bila Cerkev stoletja temelj kulture, enopartijske diktature pa delirij znorenih krvolokov. Ampak od titoistov, stalinistov in drugih nacijev zares ne mores pricakovati cesa drugega kot nemorale, nekulture in sramotne neizobrazenosti.

BTW, zgornje ni zalitev tipa "kreten", to je le suhoparna ugotovitev, bolje receno, diagnoza. In ni misljeno osebno, taka je pac patologija druzbe.

WireMess:

meni ocitas nestrpnost le zato, ker sem napisal, da je trenutni odnos do kristijanov (vsaj pri nas) pretezno nestrpnost

...

hamas

rumenokljunci

podvrzeni duhovnemu in intelektualnemu primitivizmu

Torej mislis, da so barbarske enopartijske diktature za zahodnega cloveka manjse zlo kot Cerkev?

Kje sem pa to napisal? Citat prosim.

Tudi privrženci levih diktatur v preteklosti, pravzaprav vedo, da so bile totalni zgrešitek. Vendar se obnašajo tako, kakor bi verjeli, da le niso bile.

Iz istega razloga. Odkrit padec neke iluzije bi lahko pomenil prevelik advance za "črne križarje".

Se potem vprašam, kaj pa jaz (le moi) "verjamem", česar v resnici ne verjamem. Mogoče to, da moje pisanje na forum kej hasne.

Zagovornikom krščanstva se v bistvu jebe za vero, interes jim je multinacionalka, ki se ji reče Rimsko katoliška cerkev, ki pa ima z vero ravno toliko skupnega, kot so ga imele komunistične partije s komunizmom.
Poznam precej pripadnikov RKC, je pa med njimi zelo malo takih, ki živijo na način, ki ga priporoča Biblija in propagira RKC. Toliko pokvarjenosti, pohlepa, nevoščljivosti, grebatorstva in drugih grehov, nisem nikoli videl niti med najbolj zagrizenimi komunisti tipa Popit, JJ, Kardelj, Kučan......
Takih zagrizencev za materialne dobrine (nezaslužene), ne vidiš nikjer drugje v svetu, kot da bodo kaj nesli s seboj na drugi svet.
Večina tistih, ki pustijo delavce nekaj mesecev brez zasluženega dohodka, se predstavljajo za dobre kristjane, v resnici pa gledano po verskih načelih niso vredni pol p...e gnile vode.
Če je to obraz krščanske morale, sem raje pristaš Stalina in Satana, kot pa takih pokvarjenih pripadnikov neke svetovno nazorske civilizacije.
Takih anomalij, podkupovanj, kriminala, človeške brezbrižnosti....., ni bilo niti v najbolj bednih komunističnih režimih tipa Romunija, Bolgarija, SSSR, da sploh ne omenjamo pokojno SFRJ, v kateri je imel vsak kolikor toliko pošten in delaven človek, možnost normalnega preživetja.
Dajte pripadniki in simpatizerji RKC počistite pred svojim pragom, saj tistih nekaj akcij karitasa in misjonarjev v nerazvitih področij, nikakor ni enakovredno vsem svinjarijam, ki jih ravno pripadniki tega podjetja počnejo po celem svetu že preko 2000 let.

Med drugim, se je na račun denacionalizacije tudi pozabilo 50 letna vlaganja delovnih ljudi v pokojninsko blagajno, tako da moramo iz ene reforme pokojninskega sistema v drugo, dočim je bilo denacionalizirancem vrnjeno premoženje, katerega večina je bila ob nastanku II. svetovne vojne krepko pod hipotekami - tudi do 90%, dolgovi pa niso bili plačani nikoli, saj je bilo vrnjeno brez bremen.

Večina tega je plačala pokojninska blagajna (štirideset let je bilo razmerje med 1:5 do 1:8 v korist zaposlenih.

Thomas> Če bi bil jaz kristjan, bi bil kot Tomaž Akvinski. Verjel bi, da je moja vera ali dokazljiva z razumom, ali pa napačna.

A ni bil še en filozof, ki je logično dokazoval boga. Spinoza? Eden vem, da je izdelal nekaj 10 logičnih dokazov za obstoj boga, sam se ne morem spomnit imena. Mislim pa, da je bil Spinoza.

Thomas> Dva moja glavna pointa sta v tejli temi. Da ni nobene potrebe za zmerjanje slovenskih kristjanov, kar je nekakšno defaultno stanje slo medijev, internet including.

A muslimane pa je treba na veliko zmerjat, kot si to počel v eni nedavno zaklenjeni temi. A niso to neka dvojna merila. Vsaj glede na to, da je približno isti proporc (moje mnenje, kolikor sem uspel potovati po muslimanskih deželah... povprečen musliman časti tistega Alaha ravno toliko, kot povprečen kristjan Kristusa) v populaciji glede krščanskih fundijev, kot muslimanskih.

Okapi je 5. sep 2010 ob 01:23 izjavil:

Kaj bi pravzaprav rad? Bog, kot si ga predstavljajo verniki, krši vse osnovne fizikalne zakone, ki so vsi po vrsti zelo dobro dokazani. Kakšne dokaz več bi še hotel imeti, da ne more obstajati nič, kar krši vse osnovne fizikalne zakone?

Če dokazu ne verjameš, to ne pomeni, da dokaz ne drži. Fizikalno, biološko, kemijsko in še kako je dokazano, da bog ne more obstajati. Če tem dokazom ne verjameš, je tvoj problem, znanstveniki so svoje delo opravili.

O.

mislim da je to daleč največji point vse debate o obstoju Bita. In se enkrat za vselej neha podajati žogica iz ene na drugo stran, kdo naj kaj dokaže, čeprav debata ni končana; da se filozofirat še naprej...
ampak point je pravi.

Če je izven okvirov fizike - ne obstaja. Tako preprosto je to.

Če se nečesa ne da dokazati se privzame da je nedokazljivo in posledično neobstojno. Naloga zagovornika je da dokaže obstoj ne nasprotnika da dokaže neobstoj.

Vsak čudež se da dokazati in logično razložiti.

Pyr0Beast je 6. sep 2010 ob 23:33 izjavil:

Če je izven okvirov fizike - ne obstaja. Tako preprosto je to.

Če se nečesa ne da dokazati se privzame da je nedokazljivo in posledično neobstojno. Naloga zagovornika je da dokaže obstoj ne nasprotnika da dokaže neobstoj.

Vsak čudež se da dokazati in logično razložiti.

Zelo levomožgansko razmišljanje :)

Okapi pa daj malo premisli preden stisneš pošlji.

Ocitno ti ne znas brat.
Okapi govori o dveh razlicnih bogovih.
En je tisti, ki se ne tice fizicnega sveta in s katerim se znanstveniki tudi ne ukvarjajo. Vendar hkrati le redko kdo verjame vanj.

Drugi je pa bog, ki upliva na fizicni svet in ga znanost lahko preiskuje. V to kategorijo spada med drugim tudi krscanski bog.

Kateri bog tocno te pa zanima?
Nastej nekaj njegovih lastnosti pa se bomo pogovarjali o njem.

Glasbenik lahko spreminja glasbo kakor mu paše. Pravtako jo lahko posluša, je v istem okolju kot glasba sama.

Enako lahko spočneš otroka, ki glej ga vraga, ima tako celo STARŠA ! In to v isti dimenziji, 'kreaciji' ali kracariji.

Seveda jo lahko spremeni, in posluša jo tudi, nemore pa biti v njej. To je le primerjava, samo upam da razumeš bistvo.

Bistvo je da govoriš neumnosti, oziroma prispodobo, katere sploh sam ne razumeš. kaj sploh pomeni "da glasbenik ne more biti v glasbi"?
Pa umetnik ne more biti v sliki, pa tako naprej. Kaj to sploh pomeni?
Človek je 3D bitje in ne more biti "v glasbi" ker je to fizikalno nemogoče. Včasih greste nekateri s tem filozofiranjem tako daleč, da postanete že očitno neumni. Stick to the facts. Bog je pa lahko v vesolju, saj ima le-tukaj dovolj prostora. HUDIČA, ŠE GOREČI GRM JE LAHKO!!

hamax je 7. sep 2010 ob 00:25 izjavil:

Kateri bog tocno te pa zanima?
Nastej nekaj njegovih lastnosti pa se bomo pogovarjali o njem.

Tisti za katerega Okapi pravi da je dokazano da ne obstaja.

AmokRun ti hočeš vpeljati nekega hipotetičnega boga.
hamax me želi zvleči v past, kjer bi jaz definiral neke lastnosti boga in mu olajšal delo.

Tko ne gre. Če Okapi pravi, da je dokazano da bog ne obstaja, potem že ve za katerega boga je to dokazano in naj predloži dokaze.
Ali gre za krščanskega, judovskega, muslimanskega boga mi je čisto vseeno. Če ima kak dokaz, da kakršenkoli bog ne obstaja, še bolje.

Prosim ne mi še ti začet s kakšnimi brezveznimi sofizmi ali besednimi akrobacijami, ki naj bi impresionirali kmeta v srednjem veku.

Verniki verjamejo v boga, za katerega je fizikalno, kemijsko, biološko, zgodovinsko ... zanesljivo dokazano, da ne obstaja.

Samo dokaz za to trditev bi rad, nič več, nič manj.

@joco
And your point is???????? Katerega dela

Samo dokaz za to trditev bi rad, nič več, nič manj.

nisi razumel?


Mene ni treba prepričevat o neobstoju boga. Si pa želim, da ateisti pri zagovoru ateizma ne bi uporabljali argumentov, ki enostavno ne vzdržijo. In če nekdo trdi, da je bilo dokazano, da bog ne obstaja, mora biti tudi ateistom jasno, da je to najvrjetneje bull****, ker je ne-obstoj nečesa pač zelo težko dokazat. To je razlog, da pozivam avtorja, da dokaže svojo trditev.

Dobrih razlogov za ateizem je dovolj, da si jih ne rabimo izmišljevat sproti.

DeusVult je 1. sep 2010 ob 19:42 izjavil:

Bolj kot opazujem, bolj opažam, da postaja splošen odnos ljudi do Krščanstva in Kristjanov pri nas vedno bolj problematičen. In to ravno tistih, ki najbolj zagovarjajo toleranco in enakost. Ste mi ateisti sposobni razložiti, zakaj se večina Slovencev ne omeji na ne-vero, ampak se čuti dolžno aktivno nasprotovati vernikom? In zakaj je to sovraštvo omejeno na Krščanstvo, medtem ko se Islam tolerira in podpira?

In prosim brez vandranja v srednji vek in ostalo preteklo zgodovino, gre za moderno problematiko, ki zahteva moderno rešitev. Kako povrniti Krščanstvu v Sloveniji spoštovanje, ki si ga zasluži?

DeusVult je 2. sep 2010 ob 19:57 izjavil:

Vidim, da je tudi v tej debati žal močno prisoten stereotip Katoličanstvo == Krščanstvo. Sam nisem Katolik in nikomur ne prisegam pravice, da bere Božjo besedo namesto mene. Biblija pomeni vsakemu človeku nekaj drugega, Katoliška cerkev pa namerno ali nenamerno poneumlja Kristjane s tem, ko zatira interpretacije in sili v sprejem svojega razumevanja Biblije. Bog je predvidel, da vsak človek sam bere Njegovo besedo, in zato je branje Biblije, tako kot molitev, neke vrste pogovor z Bogom. Verjamem, da se Bog pogovarja z mano in vem, da Katoliška cerkev namerava monopolizirati vse kontakte z Bogom. To je v nasprotju z Božjo voljo. Greh je po Božje častiti človeka, in papež je samo človek. Ni noben vmesnik med Bogom in zemljo, ker vmesniki med Bogom in zemljo smo vsi, ki smo v stiku z Bogom in častimo žrtev Jezusa, ki je umrl za človeške grehe. In tega mi ne bo prepovedal noben duhovnik in noben papež.

Motiš se, ko misliš, da s(m)o ateisti in ostali neprivrženci RKC kaj pretirano dejavni oz. nastrojeni proti kristjanom ali drugim vernikom. Ravno kontra je. Poglej samega sebe: na veliko oznanjaš krivico, ki da se ti dogaja, v drugih temah si nestrpen do drugih religij, komunajzarjev, stalno na veliki zvon obešaš svoj intimen odnos do Boga in prednosti vere kot sistema vrednot. Tudi ostali goreči privrženci se obnašajo enako. Na strani verske laičnosti, verske nevtralnosti oz. verske nepripadnosti ni take nestrpnosti. Le-ti se opredeljujejo do posameznih problemov, ki se pač tičejo družbe (pedofilija v RKC, skrajni verski fundamentalizem pri muslimanih, ipd.) in pa do posameznih vprašanj in dogmatskih naukov, ko so le-ta izpostavljena in verniki z njimi (malodane) posiljujete in se zoperstavljate znanosti (evolucija vs kreacionizem, dokazi o obstoju boga, ipd.)

Kot sem že povedal v eni drugi temi, je vera intimna zadeva vsakega posameznika. V svojem mikrosvetu lahko verjameš kar češ in tisto je zate (lahko) sveta resnica. Ne mislim slabšalno s sledečim primerom, a vendar je dobra ilustracija: ko paranoik meni, da ga zasledujejo, je to zanj realnost - počuti se in deluje tako, kot da ga zares nekdo zasleduje. V njegovi realnosti je to dejstvo in doživlja tudi ustrezne realne (telesne) odzive.

Takoj, ko to osebno zadevo pripelješ ven v svet, moraš ponudit neke dokaze. V tvojem malem svetu velja, kar rečeš ti. Če verjameš v Boga ali pa v Flying Spaghetti Monster, je to kul - dokler dokazuješ samo sebi. Ko zadevo obelodaniš, moraš biti pripravljen na konfrontacijo mnenj. Če ne zmoreš ponuditi preverljivih trditev ampak samo svoja osebna prepričanja, te bo kdo tudi besedno namlatil - razen če debatiraš s somišljenikom. Z njim se lahko podpirata in tolažita - samo ne pa zamenjevat kritike, na katero naletiš na forumu, kadar malodane vsiljuješ svoje poglede, za napade na Krščanstvo.

V resnici je tako, da s(m)o neverniki precej bolj tolerantna populacija, kot verniki. To je dejstvo, ki ne zahteva nobene nadaljne debate. Prav ločitev vere in države oz. verska laičnost države ti v bistvu omogoča svobodno prakticiranje katere koli vere in katere koli verske prakse (ki ne posega v pravice drugih). Načeloma neverniki nimamo/nimajo nobenega problema s simboli krščanstva v naši okolici, niti s cerkvami, niti z nedeljskim zvonjenjem. Verniki, da ne rečem kristjani, pa imate probleme z džamijami in baje "nevzdržnim" dretjem z minareta.

Neverniki zaradi vere še niso začeli nobene vojne, medtem ko za vernike tega ne moremo reči.

Problem je, ko začnete verniki svojo vero sami sebi dokazovati preko okolice (preko drugih). IOW, druge morate prepričati v svojo resnico, ker na nekem simbolnem nivoju dosežete potrditev lastnih prepričanj, ko se drugi strinjajo z vami (BTW, to je tudi smisel razpravljanj o katerih koli prepričanjih s somišljeniki - iskanje potrditve, da razmišljam prav). Dokazovanje vere preko okolice (Proving faith by proxy ) ima pa mnoge izrazne oblike: od nošnje burke na ksihtu, ker baje tako Alahu pokažeš, kako ga spoštuješ (kot da ne vidi v tvoje srce), do prepričevanja drugih v svoj prav, prerekanja, odpiranja vedno novih tem s takšno vsebino na forumih, pa do vojn v božjem imenu. Isto sranje, samo drugo pakovanje. Ista reč, samo različne stopnje gorečnosti. V enem primeru samo prepričuješ, v drugem groziš z večnim pogubljenjem, v tretjem zažigaš nevernike v na grmadi, v četrtem pa spustiš od boga posvečeno vojsko nad "brezbožnike", jih pokolješ, posiliš ženske in otroke, zažgeš hiše in seješ teror med ljudmi.