» »

Šolski sistem in IT službe

Šolski sistem in IT službe

1
2
»

kopernik ::

Matthai je izjavil:

Jaz bi uvedel pravilo, da nekdo ne more postati redni profesor, če ni delal nekaj let v gospodarstvu. Del fakultetne izobrazbe pa bi bila obvezna praksa (pa ne taka papirnata kot sedaj), namesto izpitov "piflanja na pamet" pa bi uvedel projektne naloge.


Dober predlog, ampak roko na srce, obstajajo posamezniki (seveda zelo redki), ki so brilijantni teoretiki in dosti naredijo v razvoju znanosti ter lahko precej prenesejo tudi na študente kot profesorji. Tak se ne bi znašel v gospodarstvu.

Zgodovina sprememb…

Matthai ::

kopernik je izjavil:

Dober predlog, ampak roko na srce, obstajajo posamezniki (seveda zelo redki), ki so brilijantni teoretiki in dosti naredijo v razvoju znanosti ter lahko precej prenesejo tudi na študente kot profesorji. Tak se ne bi znašel v gospodarstvu.

Se strinjam. Saj se to lahko uvede kot neizključni kriterij.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

DavidJ ::

> Vidiš tu je problem. Vsak kurac, ki ima pet minut, pa vsaj malo želje se lahko nauči programiranja. Toda da te nauči triko, fines in ostalih zadev, te pa ne.
Finese in triki se, tako kot moda, zamenjajo na vsake pol leta. Znanje s fakultete _mora_ biti bolj obstojno. Kar jasno ne izključuje, da se kakšen trik tudi pove, vendar glede na trajanje študija, zelo verjetno zastari.

Tu naj še dodam, da ne pravim, da je stanje na naših tehniških faksih rožanto. Imamo kalibre, ki so tam zgolj in samo v nadlogo študentom. Njihovi predmeti poberejo študentom ogromno energije, znanje, ki ga od njih študenti prejmejo, pa ni niti približno vredno truda, včasih je celo povsem neuporabno. Tisto, kar mi gre v nos, je to, da delodajalci in nekateri tu gor pričakujete, da bo faks učil ravnanja z cutting edge produkti, ki jih izdajo MS, IBM in ostali veliki igralci. To je denimo to, če želite, da znajo študenti "hit the ground running". Tega fakulteta ne dela. Ne FRI, ne FERI, ne MIT, ne Berkley, ne Stanford. Pokažejo se neke osnove, tako da stvar vidiš, sprobaš, se lahko igraš, če želiš in tudi dobro samoiniciativno izuriš. Ampak vseh trikov in fines iz prakse fakulteta ne more podat.

> Človek, ki je to sposoben, in rad to dela ter se razvija, je že zdavnej našel delo v tujini, njegovo znanje cenijo. Če pa mi trdiš, da imaš profesorje na faksu, ki kaj takega delajo, pa vsaka čast.
Primer z mikrokrmilnikom in letalom sem navedel ravno zaradi tega, ker sem še včeraj poslušal predavanje z naslovom Formal Verification of System Software, ki ga je podal tale gospod, kjer je povedal, da so na KIT-u napisali software za nov model Airbusa (sem pozabil točno katerega) in ga tudi z njihovim orodjem tudi verificirali. O stopnji njegove izobrazbe in in članov njegove ekipe ni smiselno razpravljat.

> V bistvu imaš podjetja, ki se grejo prodajo, pa tako zraven še malo kak strežnik pošraufajo. Problem je tudi v strankah, ki niti ne vejo kaj bi točno rabile, ter za slovenske razmere, tudi tipična velikost podjetij, ter mislenost nujnega zla. ...
Kot sem že rekel, tisto kar si nekateri tu gor predstavljate kot IT, so zaključna dela v IT-ju. Za _resne_ zadeve je potrebna izobrazba in hkrati človek, ki se "zna obrnat". Sporadično pride do kakšne izjeme, ki ji manjka formalen papir, obenem pa je vrhunski strokovnjak. Vendar takšne izjeme so redke.

Problem je dobro povedal en moj kolega, ko je izjavil, da je v Sloveniji precej ljudi, ki znajo uvest SAP v vsako slovensko firmo, ki to potrebuje. Problem pa je v tem, da ne ve, če obstaja kakšen, ki bi znal SAP izdelat.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Zgodovina sprememb…

r_DTgl ::

Uf ste se razpislai, bom jaz bolj kratek oziroma samo eno (osebno) dejstvo omenim. Tudi sam imam prijatleje ki so doktorji ali ta stari magistri v FRI/FE stroki in svoj naziv dejansko skrivajo pred delodajalci 8-O

Zgodovina sprememb…

c3p0 ::

Kolikor se jaz spomnim svojih let na FERI, smo postali predvsem dr. matematike. Ni ga bilo integrala, za katerega ne bi poznal trika kako ga rešit. Problem tega je, da je to znanje za 1 mesec, nato se triki pozabijo in ostanejo le osnove. 90% časa je šlo v nič.

Zgodovina sprememb…

Mavrik ::

Če kucaš spletne strani za SPje verjetno res. Navsezadnje je hudo malo firm v sloveniji, ki bi rabile napredno znanje CSa, ki ti ga dajo CS faksi (pa najsi je to FRI, FERI ali MIT).

Predvsem je problem to da nimamo nekega VSŠ-style kucarskega faksa za code-monkeye, kot so to 3-letni bolonjski "computer engineering" študiji, kjer te naučijo v praksi kucat aplikacije in skup sestavljat librarye, kar je nekaj kar se dela v 90+% razvoja v sloveniji. Tako pa vsi rinejo na CS študije in se potem pritožujejo zakaj jih učijo... computer science.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

Spura ::

IceIceBaby je izjavil:

Spura je izjavil:

IceIceBaby je izjavil:

V večini primerov bi raje zaposlil nekoga s srednjo šolo kot magistra, tudi, če oba zahtevata enako plačo.

To je nekaj nabolj bedastega kar sm slisal. Verjetnost, da je tisti z magisterijem inteligentnejsi in sposobnejsi, je visoka.


Zakaj že? IQ nima veliko veze z izobrazbo.

Kr neki govoris. Inteligenca in izobrazba imata mocno pozitivno statisticno korelacijo. Vsekakor je bolj prepricljivo, kot tvoja nora teza, da je sposobnost obratno korelirana z izobrazbo.

Zgodovina sprememb…

ThinkPad ::

c3p0 je izjavil:

Kolikor se jaz spomnim svojih let na FERI, smo postali predvsem dr. matematike. Ni ga bilo integrala, za katerega ne bi poznal trika kako ga rešit. Problem tega je, da je to znanje za 1 mesec, nato se triki pozabijo in ostanejo le osnove. 90% časa je šlo v nič.


Se ne strinjam! Mene je ravno matematika preko vseh njenih fint toliko prezajebavala in obenem utrdila, da ga danes ni problema v življenju in na delu, ki ga ne bi zmogel (če me le zanima :)) Jaz menim, da je bil v tem glavni point faxa. Zdaj delam itak nekaj drugega, a se uspešno kosam z enakimi worldwide.

Ko zapustiš fax in se zaposliš, se garanje šele začne!

Zgodovina sprememb…

Isotropic ::

matematika != logika
ogromna vecina programerjev ne rabi kaj prida matematike nikoli. tudi pri takih programih, ki jo rabijo, imas za ta core development specializirano mostvo ljudi, ne pa kar vsakega programerja (ne glede na to, kako dober je).


> Človek, ki je to sposoben, in rad to dela ter se razvija, je že zdavnej našel delo v tujini, njegovo znanje cenijo. Če pa mi trdiš, da imaš profesorje na faksu, ki kaj takega delajo, pa vsaka čast.
Primer z mikrokrmilnikom in letalom sem navedel ravno zaradi tega, ker sem še včeraj poslušal predavanje z naslovom Formal Verification of System Software, ki ga je podal tale gospod, kjer je povedal, da so na KIT-u napisali software za nov model Airbusa (sem pozabil točno katerega) in ga tudi z njihovim orodjem tudi verificirali. O stopnji njegove izobrazbe in in članov njegove ekipe ni smiselno razpravljat.

jah cimos ma na FS nek analitski center, kjer delajo zahtevnejse analize zanje recimo, ki se njim zaradi prevelike specializiranosti (ali kaj podobnega) ne splacajo.
potem na IJS in faksih je tudi veliko prenosa znanja v industrijo, pac le-ta jih financira, da nekaj rešijo (in so oni habilitirani profesorji, veliko jih pa tudi uci).

karlsruhe je pa TOP univerza v nemciji za tehniske profile.

Zgodovina sprememb…

overlord_tm ::

Isotropic je izjavil:

matematika != logika


logika je del matematike, tako da res ni enako, ampak matematika avtomatsko vklucuje logiko. Te pa matematika nauci nov abstrakten nivo razmisljanja, in to pride zelo prav pri resevanju problemov.

Sicer smo pa spet zabluzili :)

Zgodovina sprememb…

Spura ::

Matthai je izjavil:

rasta je izjavil:

In kdo ti bo popravljal (ter bil mentor) vseh projektnih nalog?
V Sloveniji ni Hardvarda kjer imaš enega učitelja na 10 študentov.
Ne pravim, daje ideja slaba, samo pretirano ambiciozna.

Da se, če je volja. Je pa res precej več dela. Problem je, ker se večini ne da. Jaz sem recimo pred nekaj leti imel največ sproženih disciplinskih postopkov zaradi prepisovanja seminarskih nalog. Seveda nisem prijavil vsakega študenta, ki je prepisoval. Če je prepisoval, sem nalogo zavrnil. Takih je bilo itak 90+%. Če je prepisal še enkrat, je moral na zagovor h profesorju (takrat sem bil asistent). Če je pa prepisal še tretjič, je šel na disciplinsko komisijo. In takih je bilo kar nekaj. In pol mi kolega na faksu reče, kako to, da sem odkril toliko prepisani nalog. In sem rekel, da je v bistvu preprosto. Že po par prebranih straneh se namreč vidi ali je človek pisal sam ali ne. In dobim odgovor - "a ti seminarske naloge bereš???".

Ja kaj pa, saj to je vendar moje delo, ne? Kako pa naj jih ocenim sicer???

Jst bi tko naredil: seminarske so pogoj za izpit. Ce plonkas ti jo zavrnem, torej letos ne mores opravljat izpita. Sicer bi prvo leto totalno prevec folka nenaredilo predmet, ampak ker se informacije o nacinu dela profesorjev hitro razvejo po studentski populaciji, si naslednje leto folk ne bi upal. Vedno so kaki profesorji za katere se ve, da se z njimi ni z zajebavat in folk niti ne poiskusa s takimi forami, da bi prepisoval.

Zgodovina sprememb…

sakkra ::

LeQuack je izjavil:

Pri nas tudi nimamo R&D (Reasearch & Developoment) oz. je zelo redko. Večinoma samo development. Zato tudi ni nobenega napredka in je BDP odvisen od tega, koliko avtocest zgradimo.

BDP je odvisen od tega, koliko se plačajo te avtoceste in ne koliko se jih naredi. :))

Glede izobrazbe je pa narejen da je za varuško v vrtcu željen magisterij (samo kot titula in nobenega znanja). Za informatiko pa ti šola težko zagotovi potrebno znanje in je srednja šola čist dovol. Ostalo pa samoiniciativno. Seveda pa je potrebno ogromno znanja glede na družboslovne poklice. Ceni se pa družboslovne smeri bolj. Če pa se upošteva še težina dela, je pa potem takoj jasno zakaj na FDVju uspejo prodati toliko preveč učenja in diplom. Malo žalostno pa je ker je to strošek države....

Zgodovina sprememb…

Invictus ::

Bi rekel da tukaj vsi ki pljuvajo čez faks, le tega nimajo narejenega ...

Kot ponavadi pri Slovenceljnih, ki vedno pljuvajo čez tisto kar niso zmožni narediti ...

Zame kucanje nekih stvari in šraufanje serverjev sploh ne spada pod računalništvo. tehnologija že, samo delo pa ne. tako da se lahko tega priuči tudi frizerka, če se hoče.

LP I.

Zgodovina sprememb…

_Dejan_ ::

sakkra je izjavil:


Glede izobrazbe je pa narejen da je za varuško v vrtcu željen magisterij (samo kot titula in nobenega znanja).

Vzgojiteljica v vrtcu za zaposlitev potrebuje visoko šolo(Diplomo) + pripravništvo, za varuško oz pomočnico pa dvomim da potrebuje visoko šolo...
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)

Zgodovina sprememb…

nekikr ::

Pa res vzgojiteljica v vrtcu potrebuje visoko šolo? Kaj ne bi bila 3-letna srednja šola že vrh glave dovolj?

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

Zame kucanje nekih stvari in šraufanje serverjev sploh ne spada pod računalništvo. tehnologija že, samo delo pa ne. tako da se lahko tega priuči tudi frizerka, če se hoče.

Seveda.
Razloži še zakaj je običajno zahtevan pogoj 7. stopnja računalniške smeri.
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

nekikr ::

Pa saj to je to neskladje zahtev. "Šraufanje" serverjev in namestitev nekih programov po mašinah je delo za tri ali štiriletno srednjo šolo. Nekdo z diplomo tega ne bi smel početi.

Zgodovina sprememb…

_Dejan_ ::

nekikr je izjavil:

Pa res vzgojiteljica v vrtcu potrebuje visoko šolo? Kaj ne bi bila 3-letna srednja šola že vrh glave dovolj?


Kolikor vem s 4-letno vzgojiteljsko šolo si namreč samo pomočnik vzgojitelja oz. varuška. Za vzgojiteljico pa moraš končati visokostrokovni program.

Ampak dovolj offtopica raje se posvetimo plačam v IT in ne sami izobrazbi ;)
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)

Zgodovina sprememb…

brodul ::

Nekdo z diplomo mora znati to početi, če je nujno.

Drugače pa firme, ki zahtevajo 7.stopnjo računalške smeri IMO ne vejo kaj bi rade, če hočeš formalno izobražen kader napišeš da bi rad 6. ali 7. stopnjo FRI, FE, FMF ali kaj podobnega, potem si pa izbereš tistega, ki ti najbolj ustreza.
Podjetja sploh ne vedo, kaj se ljudje učijo na posameznih fakultetah.

Drugače je pa IMO zelo pomembno kaj delaš v prostem času. Npr. nekdo, ki cel faks razvija proper odprto kodno aplikacijo, zna dobro delat z skupnostjo, je navajen pisat dokumentacijo, in piše čitljivo kodo (z ozirom na ostale razvijalce), pa ima povpračno oceno na faksu 7, je nekaj čisto drugega kot študent z povprečno oceno 9, ki obvlada analizo ter je zmožen razvijanja algoritmov. Pač podjetje se odloči, kakšnega rabi.
Pretending to be a mature adult is so exhausting.

Zgodovina sprememb…

sakkra ::

Invictus je izjavil:


Zame kucanje nekih stvari in šraufanje serverjev sploh ne spada pod računalništvo. tehnologija že, samo delo pa ne. tako da se lahko tega priuči tudi frizerka, če se hoče.


Šravfanje računalnikov res ni neka znanost. Sam treba pa vseen meti malo veselja, da pride ven smiselna konfiguracija. Pa sprotno treba spremljat kaj novega ven pride.....Potrebnega znanja verjetno v šoli prav veliko ne dobiš!
Programeranje je tudi rutina kot šravfanje npr avtomobila. Pa skozi se pojavlja potreba po dodatnem učenju (tudi za avtomehanika to velja). Pa le ni rutina kot pri avtu. Je kot neko sestavljanje kock dokaj unikatno..... kreativnost.... Šola je lahko tu samo začetek za prve korake.

Frizerka je rutinsko delo, ki se zelo malo spreminja skozi čas. Potreben pa je občutek, da je storitev kvalitetna.... Šola da pa glave za trening.

Potem pa je tu varuška najbol rutinsko delo. Potrebna je večja izobrazba kot zgoraj našteti poklici. Le zakaj? Znati praktično ni potrebno nič. Prej osvojiš vse potrebno znanje kot pa je šravfanje serverjev ali pa frizerka..... Tud jaz mislim da bi bila triletna srednja šola več kot dovol. Glavni problem pri tem je, da ta nerazumno visoka zahtevana izobrazba draži storitev.

Visoka izobrazba bi morala pomeniti, da je človek inteligenten, kreative in pač pripravljen na zahtevno miselno delo. Sedaj ko je na faksu 70% populacije pa pomeni, da to ni peščica najsposobnejših v generaciji. Ko se pridružijo še večerniki (tete iz državnih služb, katerim šolanje plačuje država) pa takoj postane jasno, zakaj je šolstvo v razpadu. Potem pa za visokoizobražene državne uslužbence organizirajo še tečaje (razni exceli in wordi....), kot da so to zaposleni z dveletno srednjo šolo. Pa tej tečaji se jim štejejo kot uspešnost, namesto da bi jim odbili od plače za nesposobnost. V dobi interneta je potrebna znanja mnogo lažje pridobiti, kot pa je bilo včasih. Pa tudi potreba za različnimi znanji je vedno večja in šolanje lahko pokrije samo del tega. Zato se mi zdi logično, da bi se zmanjševal pomen šol. Gospodarstvo se temu prilagaja, kar je tudi ekonomsko logično. Država pa je krenila v dražjo in slabšo smer.

Zgodovina sprememb…

rasta ::

Jst bi tko naredil: seminarske so pogoj za izpit. Ce plonkas ti jo zavrnem, torej letos ne mores opravljat izpita.

To žal ne gre v realnem svetu. Pa ne bi v tej temi razpravljal zakaj.
Tudi povsem nepotrebno je izumljati nov način pedagoškega dela, večina zaposlenih na fakultetah dobro ve, kako stojijo stavari.
V bistvu je stanje precej pradoksalno. Vse ovce v čredi vedo, da čreda teče v napačno smer, samo če se ovca odloči ustaviti ali spremeniti smer, jo bodo ostale zgazile.

Čaka se, kaj bo ukrenil pastir (vlada/evropske inštitucije).

Sedaj ko je na faksu 70% populacije pa pomeni, da to ni peščica najsposobnejših v generaciji.

Večji delež šolajočih v populaciji načeloma ne predstavlja težave. Se pa z vključevanjem manj sposobnih učencev drastično viša zahtevnost pedagoškega dela. Stroški rastejo v nebo, pa tudi manjko odličnih pedagogov postane pereč problem.

bluefish ::

O pedagoškem delu lahko govoriš za OŠ in SŠ, na faksu pa ti nihče ne bo polovico ure individualno razlagal snovi med predavanjem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

overlord_tm ::

Predvsem problem tega da se šola 70% populacije je da se standardi nižajo. Ker da spraviš cez faks polovico od 70% populacije, rabiš veliko nižje standarde kot da sprvis polovico od najboljših 10%. In zato je dosti diplom vrednih ravno toliko kot sekret papir. Za skret papir moras it vsaj v trgovino, faks pa lah že skoraj od doma narediš.

solatko ::

Čas bi že bil, da počasi prenehate s socialističnimi razmišljanji o pomenu in smiselnosti neke formalne izobrazbe. Naj mi od vas filozofov, nekdo razloži, v čem je večvrednost zamenjane vodovodne pipe, če je le to zamenjal dipl.univerzitetni strojni ing. ali diplomirani vodovodni instalater.
Vrednost opravljenega dela je enaka.
Kapitalizem plačuje samo vrednost opravljene storitve in ne to, kakšno formalno izobrazbo ima človek, ki je to storitev naredil.
V kapitalizmu, je formalna izobrazba potrebna samo za pričetek dela, potem pa se plačuje samo rezultat, nove ideje.....

BlueRunner ::

Veliko ljudem to ne potegne... pač imajo zgrešeno pričakovanje od faksa in od podjetij. Faks pač naj ne bi bil namenjen štancanju tehnikov - ta bolonjska zgodba v naši lokalni implementaciji kvaliteto študija dejansko kvari in ne izboljšuje! Podjetja pa ne morejo dajati denarja, ki ga nimajo. To preprosto ne gre, pa če se PhD na trepalnice postavi.

Moje mnenje pa je, da v veliko poklicih obstaja močna korelacija med pridobljeno višjo ali visoko izobrazbo ter dolgoročno perspektivnostjo kadra. Seveda so izjeme, vendar te IMHO samo potrjujejo pravilo. Kdor študij jemlje resno (pri nas je kriterij pač resnost, ker lahko študira res čisto vsak, ki si to želi), bo praviloma v življenju prosperiral. Ne zato, ker ima papir, ampak zato, ker ima način razmišljanja, ki rezultira v papirju in še marsičem drugemu.

Kdor študija ne jemlje resno, pač nima kaj potem za stokati, ko ugotovi, da mu papir niti najmanj ne pomaga. Težava je pač v njemu in ne v papirju.

ThinkPad ::

solatko je izjavil:

Čas bi že bil, da počasi prenehate s socialističnimi razmišljanji o pomenu in smiselnosti neke formalne izobrazbe. Naj mi od vas filozofov, nekdo razloži, v čem je večvrednost zamenjane vodovodne pipe, če je le to zamenjal dipl.univerzitetni strojni ing. ali diplomirani vodovodni instalater.
Vrednost opravljenega dela je enaka.
Kapitalizem plačuje samo vrednost opravljene storitve in ne to, kakšno formalno izobrazbo ima človek, ki je to storitev naredil.
V kapitalizmu, je formalna izobrazba potrebna samo za pričetek dela, potem pa se plačuje samo rezultat, nove ideje.....


Hmm....
Izobrazba naj bi _zagotovila_, da bo primerek z izobrazbo neprimerno bolje znal reševati _probleme_ ne da bi takoj jokcal in klical šefa na pomoč. Skratka, da se izkaže v malo težjih situacijah, ker simple zadeve zna opravi tudi otrok, a ne. Pa ni važno, ali gre za vodovodarja, ali za IT strokovnjaka.
Torej predvem vztrajnost, zmožnost samostojnega razmišljanja in reševanja problemov, pa mogoče še kake pobude, inovacije, ali podajanje znanja drugim, vodenje itd.
Samo šoder, ki ga proizvedejo naše univerze, tu pade in potem mu res konkurira že zagnan srednejšolec. Najbrž bi nekako tako kot je zgoraj opisano moralo biti že na univerzi, ne pa da se naloge ali diplomske copy-pastajo.

BlueRunner ::

Torej predvem vztrajnost, zmožnost samostojnega razmišljanja in reševanja problemov, pa mogoče še kake pobude, inovacije, ali podajanje znanja drugim, vodenje itd.

To je tisto, kar v večini primerov rezultira v univerzitetni izobrazbi. Zato sem zapisal, da je močna korelacija med papirjem in tistimi lastnostmi, ki jih dejansko iščeš od delavca/sodelavca. Ni pa papir tisti, ki pripelje do teh lastnosti. Dejansko je obratno.

Samo šoder, ki ga proizvedejo naše univerze, tu pade in potem mu res konkurira že zagnan srednejšolec.

Da, tukaj pa se začnemo pogovarjati kako se iz leta v leto verodostojnost akademske izobrazbe v Sloveniji vztrajno niža zaradi sistemskih napak, ki nasprotujejo kakršni koli znanstveni odličnosti. Tiste pa, ki vidijo odrešitev v "večji povezanosti z gospodarstvom", bi bilo potrebno s štrikom okoli vratu potegniti na najbližjo vrbo. Vse kar sem do sedaj videl od "povezanosti z gospodarstvom" je reduciranje IT študija na nivo opravljanja MCSE tečajev. To so namenski tečaji za znane naročnike, ne pa izobraževanje za prihodnost.

Včasih sem se smejal MCSE/MCP/... "inženirjem". Danes sem zgrožen, ker se znanje, ki se skriva za prihodnjimi bolonjskimi diplomami degradira natančno v takšne "inženirje". Sramota.

Zgodovina sprememb…

Spura ::

solatko je izjavil:

Čas bi že bil, da počasi prenehate s socialističnimi razmišljanji o pomenu in smiselnosti neke formalne izobrazbe. Naj mi od vas filozofov, nekdo razloži, v čem je večvrednost zamenjane vodovodne pipe, če je le to zamenjal dipl.univerzitetni strojni ing. ali diplomirani vodovodni instalater.
Vrednost opravljenega dela je enaka.

Seveda da je vseeno kdo to dela, ker gre za brezvezno delo brez dodatne vrednosti, torej je vsak presezek izobrazbe odvec. A bi lahko dal se slabsi primer? pomojem da ne.

rasta je izjavil:


Večji delež šolajočih v populaciji načeloma ne predstavlja težave. Se pa z vključevanjem manj sposobnih učencev drastično viša zahtevnost pedagoškega dela. Stroški rastejo v nebo, pa tudi manjko odličnih pedagogov postane pereč problem.

Kako da ni problem? Ker se tok folka na faksu sola je vmes ogromno podpovrpecnih ljudi. Vcasih ko je blo 20% folka na faksu jih je tricetrt naredilo in to je blo top 15% populacije. Zdej pa jih ne morejo zmetat 90%, da bomo imeli isto kvaliteto, ampak se morajo spustiti kriteriji, ker drugace bi folk jokal in jokal. Vecje stevilo solajocih v populaciji prinese spuscanje kriterijev. Ker jih ne mores po starih kriterijih ocenjevat in zmetat 90%.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spura ()

solatko ::

Spura - Je pač tako, da pri nas za nekatra dela, ki bi jih lahko opravila zdresirana opica, zahtevajo univerzitetno izobrazbo, tisti, ki pa to mesto zasedejo, pa pričakujejo plačo, glede na izobrazbo in ne vrednost opravljenega dela.
Dejstvo je, da so pri nas izobraženi ljudje, eno do dve leti praktično neuporabni na trgu dela, šele pozneje se tisti bolj uspešni, toliko usposobijo, da je od njih tudi kaj koristnega in se da njihovo delo in znanje tudi prodati.

BlueRunner ::

Spura - Je pač tako, da pri nas za nekatra dela, ki bi jih lahko opravila zdresirana opica, zahtevajo univerzitetno izobrazbo, tisti, ki pa to mesto zasedejo, pa pričakujejo plačo, glede na izobrazbo in ne vrednost opravljenega dela.

Na koncu pa ne veš kdo je bolj neumen. Delodajalec, ki nima pojma o tržnem gospodarstvu ali diplomant, ki nima pojma o tržnem gospodarstvu.

Spura ::

Naceloma naj programiranja ne bi opravljala zdresirana opica. Ne zdi se mi smiselna primerjava s sraufanjem pip. Pri programiranju pa je sirok nabor tehnologij predvsem prednost pri zaposlovanju, v praksi pa imas specialiste znotraj firme. To delno razvrednoti izkusnje.

rasta ::

Vecje stevilo solajocih v populaciji prinese spuscanje kriterijev. Ker jih ne mores po starih kriterijih ocenjevat in zmetat 90%.

Ta trditev je po mojem mnenju napačna.

Prvič, z večjo množičnostjo šolanja, zagotoviš tudi delu prej depriviligiranim, vendar pa talentiranim in motiviranem osebkom možnost šolanja.

Drugič, boljša didaktika ti omogoči, da tudi podpovprečne izšolaš na zadovoljivo raven. Seveda pa razvoj didaktike in šolanje pedagoškega osebja stane.


Seveda ti dve trditvi o večji množičnosti šolanja ne
držita vedno. Šolski sistem mora biti pravilno izveden, sicer se pada v past spirale padanja standarda. Tako je npr. v Sloveniji. Predvsem zaradi politike financiranja po glavi študentov ter zanemarjanja didaktike (štejejo le znanstveni "rezultati" oz. število pik v COBISS sistemu, kar naj bi že te pomenile).

Spura ::

rasta je izjavil:

Vecje stevilo solajocih v populaciji prinese spuscanje kriterijev. Ker jih ne mores po starih kriterijih ocenjevat in zmetat 90%.

Ta trditev je po mojem mnenju napačna.

Prvič, z večjo množičnostjo šolanja, zagotoviš tudi delu prej depriviligiranim, vendar pa talentiranim in motiviranem osebkom možnost šolanja.

Nisem govoril o dostopnosti solanja, ces da je slabo, da si lahko revni ali kako drugace deprivilegirani to privoscijo. Jaz govorim o netalentiranih in nemotiviranih masah, ki se zgrinjajo na fakultete. Koncni produkt je to, da se vpisujejo na UNI FRI ljudje s 2/3 matematiko in posledicno tudi program leze v to smer, da se uci minimum od minimuma, kar se zahtevnosti tice. Tak folk ima 0% sanse, da se nauci kako dela FFT. In posledicno ob prehodu na bolonjca taki predmeti izginejo iz predmetnika ali pa postanejo izbirni.

rasta je izjavil:


Drugič, boljša didaktika ti omogoči, da tudi podpovprečne izšolaš na zadovoljivo raven. Seveda pa razvoj didaktike in šolanje pedagoškega osebja stane.

To je fantazija, treba se je sprijaznit, da nekateri nikoli ne bodo dobri, ker nimajo kapacitet. Noben me ne bo preprical, da se da vsakega izucit vsega. Nismo ljudje niti slucajno priblizno enako sposobni.

dolenc ::

Šole niso 'specializirane', tako da se lahko vpiše tudi nekdo, ki mu gre recimo programiranje, ne gre mu pa matematika ali obratno, pa zato ne moreš rečt, da je kateri od teh dveh manj sposoben. In zato je potrebno najdit nek zahtevnostni minimum, ki ga lahko oba naredita in sta saj približno pripravljena na delo na svojem področju. Kolk je kdo sposoben in se zna pravilno usmerit se tko in tko pokaže ob zaposlitvi.

Matako ::

Spura je izjavil:


Krivo je predvsem to, da ni nobenih standardov na faksu. Vpisujejo se tudi ljudje, ki so imeli v srednji matematiko 2 in 3. Poznam ljudi, ki ne znajo programirat vec kot hello world pa so diplomirali. In poznam veliko veliko ljudi ki so tako bolece povprecni, da so dobri samo za website delat.



Kadar ti gre tričetrt Gaussove krivulje študirat... je povprečna kakovost seveda nizka. Saj drugače ne more biti.
/\/\.K.

BigWhale ::

No, moja neizobrazena rit je prilezla od sraufanja racunalnikov, do sistemske administracije in razvoja, skupaj z nacrtovanjem sistemov, omrezij in programske opreme. Delal sem za stranke s po 1000 in vec zaposlenimi, za drzavne ustanove, majhne privatnike in srednje velika podjetja. Koda, ki sem jo dal od sebe je sla od raznih sistemskih skript, spletnih trgovin, do nekih poslovnih aplikacih, do sistemov za obdelovanje drzavnih denarnih transakcij in novih algoritmov za kompresijo in hash algoritmov.

Skoraj ni dela ITja, ki ga ne bi videl in precepel nekaj let v njem (ja, star sem ;>). Imel sem priloznost delati s podobnimi neizobrazenimi lenuhi kot sem jaz in z visoko izobrazenimi ljudmi, ki so v vecini na post diplomskem studiju, doktorji sedijo vsaj trije z mano v pisarni.

Je razlika pri delu? Ja je. Ogromna.

Neizobrazen sef: "A tole dela hitrejs?"
BW: "Ja, sprobano."
Neizobrazen sef: "Men se tole ne zdi lih hitrej, to ne more delat hitrej, k ta sistem drgac dela."
BW: "Emmm, ja pa ne."
Neizobrazen sef: "Stran vrz, brez veze."
BW: "Uhhhm, tle je profiler output ..."
Neizobrazen sef: "To je sam test case, v produkciji to neb nikol tko delal."
...
Izobrazen sef: "A tole dela hitrejs?"
BW: "Ja, sprobano."
Izobrazen sef: "Kje s benchmarki?"
BW: "Tlele ..."
Izobrazen sef: "Implement!"

Seveda stvar ni crno bela in so povsod odstopanja. Naceloma se pa da s tistimi, ki imajo visjo izobrazbo bolj debatirati in debata je ponavadi argumentirana in ni sklicevanja na lastno avtoriteto. Kljub ocitni razliki v stopnji izobrazbe.

Sem kdaj pogresal izobrazbo? 'Neuporabne stvari', ki bi jih sicer dobil na faksu? O ja, sem. Izkusnje prinesejo nekaj kompenzacije, samo, ko isces nov sistem sortiranja za milijon enih tabel, ti prekleto manjka tisti par let analize in podobne matematike.

Videl sem Magistre, ki niso imeli treh cistih kaj delajo in videl sem neizobrazene riti, ki vedo kaj delajo. Obratnih situacij je bilo po mojem vec.

Vsekakor pa, kakrsnokoli posplosevanje na to temo je bedarije prve klase.

rasta ::

Vsekakor pa, kakrsnokoli posplosevanje na to temo je bedarije prve klase.

Posplošitev oz. indukcija je vendar pomemben korak k snovanju novih teorij. :)

Sicer pa, če lahko dva tipa ljudi (izobražene in neizobražene), ločiš na sposobne/nesposobne z večjo verjetnostjo kot izbiranje po naključju, imaš vzorec. Razpoznavaš ga lahko npr. z Bayesovo metodo :D

Jabolko spora pa je tu, ali je korelacija izobraženosti in sposobnosti taka kot bi morala biti ali ne (in naš visokošolski sistem samo zapravlja davkoplačevalski denar in čas študentov).

Spura ::

dolenc je izjavil:

Šole niso 'specializirane', tako da se lahko vpiše tudi nekdo, ki mu gre recimo programiranje, ne gre mu pa matematika ali obratno, pa zato ne moreš rečt, da je kateri od teh dveh manj sposoben.

Ne...gre za to, da je slaba matematicna sposobnost v srednji soli dobr indikator, da to ni poklic zate. Brezveze se je neki jajcat okol tega kok je matematike v programiranju (ne velik) ampak bi reku da dobro kaze na sposobnost analiziranja in dekonstruiranja problemov.

kitaj ::

Da ti gre v šoli slabo je lahko v veliki meri krivda učitelja. Sošolec je eno leto v OŠ prejel srebrno Vegovo priznanje. Naslednje leto se je z novo učiteljico boril za pozitivno oceno pri matematiki.

Spura ::

Cool story bro.

r_DTgl ::

@BigWhale lepo napisano.

Nejc Pintar ::

kitaj je izjavil:

Da ti gre v šoli slabo je lahko v veliki meri krivda učitelja. Sošolec je eno leto v OŠ prejel srebrno Vegovo priznanje. Naslednje leto se je z novo učiteljico boril za pozitivno oceno pri matematiki.

Vidiš, to je problem, da meriš koliko ti gre matematika dobro po tem kakšno oceno imaš.
Jaz sem bil zase vedno mnenja da mi gre matematika dobro (in še vedno sem), pa sem imel matematiko v SŠ bolj 3 kot 4.
Pa sploh ni bil problem v profesorju, samo len sem bil, ampak kar sem pa pogledal mi je šlo pa takoj v glavo.
Lahko je biti prvi, če si edini!
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Podpis peticije proti zakonu o VŠ kar od doma!

Oddelek: Šola
422123 (1451) klemen22
»

programerjeva plača v Mariboru (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Programiranje
11442570 (39317) ssitcm
»

vojska

Oddelek: Loža
242095 (1478) root987
»

Plača XXX.XXX SIT??? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7828458 (26205) pelican
»

plača (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
544517 (2801) UglyKid

Več podobnih tem