Forum » Programiranje » Šolski sistem in IT službe
Šolski sistem in IT službe
Spura ::
Mene to precej moti. Ce bi sel na vegovo pa bi imel samo srednjo in sel za sistemca, bi imel vecjo placo, kot jo imam kot programer s sedmo stopnjo (kot posledica tega, da bi ze imel vec delovne dobe). Tudi ce gledamo primerljivo delovno dobo, imajo sistemci vsaj pri nas okol 50 eurov nizjo placo in tono manj sekiranja ter naprezanja. Me zanima koliko imajo sistemci in informatiki v drzavnih sluzbah...pomojem jim ni hudo (sicer pa se 2 kategoriji ne-programerjev).
noraguta ::
Mene to precej moti. Ce bi sel na vegovo pa bi imel samo srednjo in sel za sistemca, bi imel vecjo placo, kot jo imam kot programer s sedmo stopnjo (kot posledica tega, da bi ze imel vec delovne dobe). Tudi ce gledamo primerljivo delovno dobo, imajo sistemci vsaj pri nas okol 50 eurov nizjo placo in tono manj sekiranja ter naprezanja. Me zanima koliko imajo sistemci in informatiki v drzavnih sluzbah...pomojem jim ni hudo (sicer pa se 2 kategoriji ne-programerjev).
šola ti ne bo zrihtala plače...., za sistemca se lahko naučiš.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Spura ::
nisem tega impliciral. Temvec da, povprecen sistemc je le malo slabse placan kot dober programer.
noraguta ::
nisem tega impliciral. Temvec da, povprecen sistemc je le malo slabse placan kot dober programer.
dosti "programerjev" niti sistema ne pozna. vsaj za active directory lahko to trdim. in tedaj to ni presenetljivo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
LeQuack ::
Problem je z inženirji na sploh. V Sloveniji je nekako prišlo do situacije (vzrokov je seveda več), da so inženirji manjvredni. Medtem ko imaš v bolj razvitih državah situacijo, kjer se zelo spoštuje tistega, ki ti v končni fazi prinaša denar in ni nenavadno, da ima inženir višjo plačo od njegovega nadrejenega. To je v Sloveniji znanstvena fantastika, pri nas furamo še čisto vojaški lestvični sistem.
Quack !
Mr.B ::
Pri nas se je zrušil šolski sistem. Dejansko moraš biti najmanj doktor, da si za podjetje kaj vreden. Dejansko pa inženir z odliko, skoraj vrjetno nima nikakršnih znanj, za potrebe delodajalca. Res pa da tak inženir, prej ko slej, že med študijem spizdi v tujino....
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
noraguta ::
Pri nas se je zrušil šolski sistem. Dejansko moraš biti najmanj doktor, da si za podjetje kaj vreden. Dejansko pa inženir z odliko, skoraj vrjetno nima nikakršnih znanj, za potrebe delodajalca. Res pa da tak inženir, prej ko slej, že med študijem spizdi v tujino....
ja to je plansko gospodarstvo , državni razpisi so malo ne da nedolžno rečeno bolani ali trapasti. sicer pa odkar niti država ne plačuje več solidno. ... preveč zakonodaje, zahtev, in davkov, ampak slednji so nujno zlo na zalost pa bolano visoli, glede državnih pčaćil. prez predujma si na dobri poti k tlom.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
poweroff ::
Pri nas se je zrušil šolski sistem. Dejansko moraš biti najmanj doktor, da si za podjetje kaj vreden.
Ne, to pa ni res. To, da imaš doktorat je kvečjemu ovira. V tujini znajo ljudi z doktorati lepo izkoristit in jih tudi konkretno plačajo, pri nas pa je bolje, da delodajalcu zamolčiš, da imaš doktorat. Ker je to pri zaposlitvi minus, ne plus.
sudo poweroff
r_DTgl ::
Matthai se strinjam pri nas je doktorat samo ovira, za tujino pa lahko rečem da kar obratno (ne v vseh primerih seveda), kar je vsaj pomoje zalostno.
slawc ::
To je seveda odvisno od tega kako sta gospodarstvo in akademski svet povezana med sabo.
LP,
Slawc
Iluvatar ::
Jaz pa mislim, da doktorat ni ovira, sploh, ker sem slišal nekaj o tem, da država da podjetju subvencijo, ker je zaposlil človeka z doktoratom. Podjetje torej dobi visokoizobražen kader za manj stroškov...
poweroff ::
Hja, jaz imam doktorat in večina mojih kolegov tudi. In ti povem, da večinoma je ovira. Žal - zlasti pri naravoslovju ali tehniki. (Tudi v družboslovju ni dosti bolje). Tiste subvencije so pa bolj pesek v oči...
sudo poweroff
WarpedGone ::
Jaz pa mislim, da doktorat ni ovira, sploh, ker sem slišal nekaj o tem, da država da podjetju subvencijo, ker je zaposlil človeka z doktoratom. Podjetje torej dobi visokoizobražen kader za manj stroškov...
Za zjokat. Država mora podkupovat firme da zaposlijo phd-je.
Se komu zdi to normalno stanje? To je zdrava družba, ki ceni znanje?
Socialistična gnojnica, ne pa zdrava družba.
Zbogom in hvala za vse ribe
nekikr ::
Mogoče je pa preveč phd-jev? Vsako leto se s faksov sproducira dovolj učenega kadra za nekaj let. FDV v enem letu naredi dovolj sociologov za naslednjih 50 let, pa jih to ne ustavi, da bi jih naslednje leto naredili še za naslednjih 50 let... in tako diploma ne pomeni kaj dosti, ker jo ima lahko čisto vsak bedak, ki ne ve kaj bi počel in se vpiše na FDV ali kakšne organizacijske študije...
LeQuack ::
Pri nas tudi nimamo R&D (Reasearch & Developoment) oz. je zelo redko. Večinoma samo development. Zato tudi ni nobenega napredka in je BDP odvisen od tega, koliko avtocest zgradimo.
Quack !
dolenc ::
To se strinjam, samo ni posledica socializma ampak kapitalizma, kjer je pomemben dobiček tukaj in zdaj. Kaj bo čez par let se (še) ne obremenjujejo, ker če v enem letu, razni člani uprave in podobno, ne prikažejo dobrih rezultatov bodo leteli ob koncu leta.
Lastni razvoj je pa seveda strošek :)
Čeprav se kaže ravno obratno(a bejš), da podjetjem, ki tudi v času krize, vlagajo v lasten razvoj, nekako kaže bolje. Med tem ko bo marsikatera firma zaprla štacuno po par letih. Če nimaš obrata tudi stroškov nimaš
Lastni razvoj je pa seveda strošek :)
Čeprav se kaže ravno obratno(a bejš), da podjetjem, ki tudi v času krize, vlagajo v lasten razvoj, nekako kaže bolje. Med tem ko bo marsikatera firma zaprla štacuno po par letih. Če nimaš obrata tudi stroškov nimaš
dolenc ::
Niso neuporabni(v celoti), samo bi ti z DR šel delat na začetku za 700eur?
Pomoje je to edini problem.
Koker jst vem iz tv ekrana, se recimo v americi, po končanem šolanju od tebe pričakuje da boš znal plavat če te vržejo v vodo. In ker se v fazi izobraževanja zelo ozko usmeriš to tudi nekako lahko.
Pri nas je pridobljena izobrazba veliko širša, kar pa pomeni da ne znaš nič kej specifičnega delat in te morajo tako in tako uvest v delo, kar je pa ceneje nekoga z nižjo izobrazbo, pa čez čas ni nujno da bo kej slabši.
Tko da ja, je mal problem v šolstvu :)
Če pogledaš kak tuj IT oglasnik dela, nikjer na piše, postopno uvajanje, ampak piše dobesedno "You must hit the ground running", seveda tudi ni "začetne" plače.
Pomoje je to edini problem.
Koker jst vem iz tv ekrana, se recimo v americi, po končanem šolanju od tebe pričakuje da boš znal plavat če te vržejo v vodo. In ker se v fazi izobraževanja zelo ozko usmeriš to tudi nekako lahko.
Pri nas je pridobljena izobrazba veliko širša, kar pa pomeni da ne znaš nič kej specifičnega delat in te morajo tako in tako uvest v delo, kar je pa ceneje nekoga z nižjo izobrazbo, pa čez čas ni nujno da bo kej slabši.
Tko da ja, je mal problem v šolstvu :)
Če pogledaš kak tuj IT oglasnik dela, nikjer na piše, postopno uvajanje, ampak piše dobesedno "You must hit the ground running", seveda tudi ni "začetne" plače.
waterdrop ::
Pri nas tudi nimamo R&D (Reasearch & Developoment) oz. je zelo redko. Večinoma samo development. Zato tudi ni nobenega napredka in je BDP odvisen od tega, koliko avtocest zgradimo.
Se strinjam. Stvar pa vseeno ni tako enostavna. R&D stane nekaj, je pa menda še več stroškov z marketingom. Zelo, zelo težko je prodkut prodat. Poglej, še uspešnost iPada je bila vprašljiva, dokler ni prišel podatek o prodaji. Da ne govorimo o kiksih kot so windows millenium, vista... Google je prav tako imel srečo, da je slučajno odkril tak poslovni model kot ga imajo in se je izkazal za zlato jamo. Tu je potem še timing... MS je tudi leta 2001 imel na trgu tablični računalnik, pa ga še pes ni hotel poscat. Tako, da R&D se sliši kul, ni pa enostavno. Predvsem pa mora R & D nekdo plačat... Lastniki pa so običajno orientirani bolj v dobiček kot v vlaganja.... sploh pri nas
poweroff ::
Mogoče je pa preveč phd-jev? Vsako leto se s faksov sproducira dovolj učenega kadra za nekaj let. FDV v enem letu naredi dovolj sociologov za naslednjih 50 let, pa jih to ne ustavi, da bi jih naslednje leto naredili še za naslednjih 50 let...
Hja, temu se reče prosti trg. FDV pač izobražuje. Ne pa zaposluje. Folk naj ima dovolj pameti, da gre študirat tisto, kar je perspektivno. Ne pa po socialistično - grem študirat, pol naj mi pa država še službo pa plačo zrihta.
PhDjev pa letno zagotovo ni 50.
Mogoče so faksi zanič in so ti doktorji neuporabni?
Niti ne. Ker v tujini istii ljudje hitro dobijo službo. Problem je pri nas.
Pri podjetjih pač prevladuje obrtniška mentaliteta. Vodovodar ne rabi človeka z doktoratom. Vlagal v raziskave in razvoj pa seveda vodovodar ne bo nikoli. To je pač Slovenija - dežela obrtnikov.
sudo poweroff
IceIceBaby ::
WarpedGone je izjavil:
Jaz pa mislim, da doktorat ni ovira, sploh, ker sem slišal nekaj o tem, da država da podjetju subvencijo, ker je zaposlil človeka z doktoratom. Podjetje torej dobi visokoizobražen kader za manj stroškov...
Za zjokat. Država mora podkupovat firme da zaposlijo phd-je.
Se komu zdi to normalno stanje? To je zdrava družba, ki ceni znanje?
Socialistična gnojnica, ne pa zdrava družba.
Logično, če šolski sistem sproducira visoko izobražen in popolnoma neuporaben kader. Dobro, z doktorji nimam izkušenj, z magistri jih imam pa kar nekaj. V večini primerov bi raje zaposlil nekoga s srednjo šolo kot magistra, tudi, če oba zahtevata enako plačo.
To se strinjam, samo ni posledica socializma ampak kapitalizma, kjer je pomemben dobiček tukaj in zdaj. Kaj bo čez par let se (še) ne obremenjujejo, ker če v enem letu, razni člani uprave in podobno, ne prikažejo dobrih rezultatov bodo leteli ob koncu leta.
To ni res. Kapitalizem kot tak ne žrtvuje stabilne in donosne prihodnosti na račun malo višjega trenutnega dobička. To običajno delajo kreteni.
WarpedGone ::
Logično, če šolski sistem sproducira visoko izobražen in popolnoma neuporaben kader
Tako zelo hudo to spet ni. So vmes talenti v plus in minus.
Problem je, da ko pride do plače pravi država da je treba zaradi izobrazbe dat k plači nek razmeroma spodoben dodatek.
In da če ti hoče dat 2 jurja neto, mora njej dat 2 jurja davkov in prispevkov.
Ko so nazadnje spreminjali dohodninsko lestvico so ble polne cajtnge sloganov "bogati bodo še bolj bogati, revni pa še bol revni", "revni financirajo bogate" in podobni smradi. Kdo je hotel zopet vpeljat 50% dohodninski razred? Kdo mu je ploskal?
Raziskave v IT so pa itak en sam smeh, sploh ko se jih spravi planirat. Moraš vnaprej pridit s projektom KAJ boš odkril in spesnil, da ti odobrijo denar.To je planiranje loto zadetkov. Fail. Razen seveda če si kakšen Zemanta in ti država plača razvoj 3D pogona za novo streljačino.
To običajno delajo kreteni.
Nah, birokracija. Takšna, ki določa kolk so lahko banane največ zakrivljene ...
Zbogom in hvala za vse ribe
repo ::
Me zanima koliko imajo sistemci in informatiki v drzavnih sluzbah...pomojem jim ni hudo (sicer pa se 2 kategoriji ne-programerjev).
V državnih službah so pravi "hardcore" sistemci redkost, programerjev pa mislim da sploh ni. Večino tega posla je outsourcanega, ker se zavedajo, da so plače enostavno nekonkurenčne, predvsem pa ne moreš motivirati dobre ljudi tako, kot jih lahko v zasebnih firmah. Večina informatikov v državnih službah so ponavadi univerzalci, ki skrbijo za vse, od javnega naročanja do sistemske administracije in podpore uporabnikom.
S srednjo šolo je plača morda komaj nekje okrog 700 €, tako da računalniškega kadra v državnih službah s to izobrazbo praktično ni. Večina zaposlenih ima visoko izobrazbo, če dobiš po 15 letih delovnih izkušenj cca. 1300 € neto (tu ne štejem še malice in prevoza), je to že zelo lepa plača in si lahko srečen.
Moji kolegi s faksa mi par let nazaj niso mogli verjeti, da so plače res takšne in so bili prepričani, da moramo plače skrivati, ker so tako "bajne". Pri čemer takrat praktično nihče ni bil pod 1500 € neto, večina je bila nekje okrog 2000 € (razen seveda tistih, ki so bili na vodstvenih položajih, kjer se to množi krat dva ali več).
V državnih službah tudi velja nepisano pravilo, da raje plačajo zunanji firmi 50.000 €, kot pa da bi isto delo opravil zaposleni in bi mu dali par tisoč € nagrade. Seveda tudi ni nikakršnih nagrad, božičnin, ni 13. plače, uspešnost pa je bila včasih v posmeh sistemu v rangu nekaj 10 €. To so na srečo sedaj ukinili.
Moram pa priznati, da so se očitno časi v gospodarstvu zelo spremenili tudi na IT področju in čedalje več informatikov iz gospodarstva si želi poiskati službo v državni administraciji. Celo taki, ki so se nekaj let nazaj posmehovali takim plačam.
velja to tudi za raziskovalne oddelke (visoka izobrazba only) na fakultetah?
sicer pa dvomim, da jih je vecina imela 1500+... sploh par let nazaj ne (to je se pred uvedbo evra)
Spura ::
IceIceBaby je izjavil:
V večini primerov bi raje zaposlil nekoga s srednjo šolo kot magistra, tudi, če oba zahtevata enako plačo.
To je nekaj nabolj bedastega kar sm slisal. Verjetnost, da je tisti z magisterijem inteligentnejsi in sposobnejsi, je visoka.
Krivo je predvsem to, da ni nobenih standardov na faksu. Vpisujejo se tudi ljudje, ki so imeli v srednji matematiko 2 in 3. Poznam ljudi, ki ne znajo programirat vec kot hello world pa so diplomirali. In poznam veliko veliko ljudi ki so tako bolece povprecni, da so dobri samo za website delat.
rasta ::
V sedemdesetih letih je študiralo 10% populacije, danes pa krepko čez 70%. Poleg tega visokošolski zavodi prejemajo glavarino na diplomante in bruce, kar nujno vodi k degregaciji kvalitete.
Kot majhna država pa imamo še to smolo, da ni prave konkurence, da bi se razvile elitne univerze, kamor bi se vpisovali bolj ambiciozni, kot je npr. na nemškem govornem področju.
Kot majhna država pa imamo še to smolo, da ni prave konkurence, da bi se razvile elitne univerze, kamor bi se vpisovali bolj ambiciozni, kot je npr. na nemškem govornem področju.
ThinkPad ::
IceIceBaby je izjavil:
V večini primerov bi raje zaposlil nekoga s srednjo šolo kot magistra, tudi, če oba zahtevata enako plačo.
To je nekaj nabolj bedastega kar sm slisal.
Verjetnost, da je tisti z magisterijem inteligentnejsi in sposobnejsi, je visoka.
Ja, to je res. S pripombo, da je tudi tu treba biti previden. Je enk kup ljudi, ki so se dobesedno sposobni napiflati vsega in naredijo doktorat ali pa vse mogoče certifikate. V teoriji so kralji. Potem pa bog ne daj, da morajo kaj konkretnega rešiti v praksi... To jim pa žal ne gre.
IceIceBaby ::
IceIceBaby je izjavil:
V večini primerov bi raje zaposlil nekoga s srednjo šolo kot magistra, tudi, če oba zahtevata enako plačo.
To je nekaj nabolj bedastega kar sm slisal. Verjetnost, da je tisti z magisterijem inteligentnejsi in sposobnejsi, je visoka.
Zakaj že? IQ nima veliko veze z izobrazbo. Fax v Sloveniji delajo tisti, ki so se sposobni učiti predpisano snov. Magisterij pa tudi ni težko vpisati. Če si priden in se učiš si lahko precej zabit ampak vseeno opraviš magisterij z visoko oceno. Po mojih izkušnjah so najslabši delavci tisti, ki so po faxu takoj vpisali magisterij.
Sicer pa za določene stvari fax enostavno ni potreben oz. zna biti celo odveč. Za večino poklicev v IT je dovolj srednja šola.
Krivo je predvsem to, da ni nobenih standardov na faksu. Vpisujejo se tudi ljudje, ki so imeli v srednji matematiko 2 in 3. Poznam ljudi, ki ne znajo programirat vec kot hello world pa so diplomirali. In poznam veliko veliko ljudi ki so tako bolece povprecni, da so dobri samo za website delat.
IMHO je problem, ker je šolski sistem zastavljen napačno in potem imaš na eni strani neumne odličnjake na drugi pa falirane genije.
DavidJ ::
Tudi meni se je sprva kst-jeva izjava zagabila, vendar se lahko z njegovo oceno do neke mere povsem strinjam. Danes je pri nas izobrazba razvrednotena. Prisotna je ti. inflacija nazivov. "Vsako tele" že ima visokošolsko izobrazbo. S tem načeloma ni nič narobe. Narobe je to, da se takšne titule -- ne pa znanje -- talajo kot hruške. Plaz pa je bil sprožen, ko so se začele ustanavljati instantne fakultete, ki sproducirajo diplomante in magistre, o katerih govori kst.
Bom nalašč zamolčal institucijo, kjer se je zgodila naslednja zgodba. Gre za novejšo fakulteto, usmerjeno v družbene in poslovne vede, ki izvaja univerzitetni program. To fakulteto obiskuje prijateljica moje punce. Pripravljala se je na izpit iz "enega od mnogih" meneđmentov, ko je povprašala mojo punco za inštrukcije iz integriranja. (Študentka je v zgodnjih tridesetih in od zaključka srednje ekonomske šole je že nekaj let, poleg tega sedaj opravlja delo, ki je povsem administrativne narave.) Sta začeli z integrali in kmalu ugotovili, da študentka ne pozna odvodov. Sta se skušali naučiti odvodov, ko je moja punca ugotovila, da študentka niti dobro ne obvlada ulomkov. Navsezadnje ji je bilo novo, da 90% pomeni 90/100 in je enako 9/10. No, tukaj se je čas, ki ga je študentka namenila inštrukcijam iztekel. Odšla je na izpit nepripravljena na integrale in kljub temu pisala 8. Čez tri leta bo ta študentka uni. dipl. nečesa.
Če IT pomeni kodiranje spletnih strani in sestavljanje računalnikov ter sorodna dela potem ja. Samo težko je temu rečt IT. Mogoče zaključna dela v IT-ju, za kaj več pa rabiš več kot srednješolsko izobrazbo.
Bom nalašč zamolčal institucijo, kjer se je zgodila naslednja zgodba. Gre za novejšo fakulteto, usmerjeno v družbene in poslovne vede, ki izvaja univerzitetni program. To fakulteto obiskuje prijateljica moje punce. Pripravljala se je na izpit iz "enega od mnogih" meneđmentov, ko je povprašala mojo punco za inštrukcije iz integriranja. (Študentka je v zgodnjih tridesetih in od zaključka srednje ekonomske šole je že nekaj let, poleg tega sedaj opravlja delo, ki je povsem administrativne narave.) Sta začeli z integrali in kmalu ugotovili, da študentka ne pozna odvodov. Sta se skušali naučiti odvodov, ko je moja punca ugotovila, da študentka niti dobro ne obvlada ulomkov. Navsezadnje ji je bilo novo, da 90% pomeni 90/100 in je enako 9/10. No, tukaj se je čas, ki ga je študentka namenila inštrukcijam iztekel. Odšla je na izpit nepripravljena na integrale in kljub temu pisala 8. Čez tri leta bo ta študentka uni. dipl. nečesa.
Za večino poklicev v IT je dovolj srednja šola.
Če IT pomeni kodiranje spletnih strani in sestavljanje računalnikov ter sorodna dela potem ja. Samo težko je temu rečt IT. Mogoče zaključna dela v IT-ju, za kaj več pa rabiš več kot srednješolsko izobrazbo.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
IceIceBaby ::
Če IT pomeni kodiranje spletnih strani in sestavljanje računalnikov ter sorodna dela potem ja. Samo težko je temu rečt IT. Mogoče zaključna dela v IT-ju, za kaj več pa rabiš več kot srednješolsko izobrazbo.
Administracija strežnikov, postavljanje in načrtovanje omrežji, programiranje, podpora uporabnikom...
Za kaj od tega je fax nujen? Mogoče za kakšne zahtevne razvojne projekte, pa tudi tam bolj do izraza pridejo izkušnje kot formalna izobrazba. Kolikor je meni poznano stanje na naših faksih se ne naučiš ravno programiranja.
nekikr ::
Če se hočeš naučiti programiranja potem se to tudi naučiš. Če te to ne zanima, bi pa rad bil dipl. ing. rač. in inf. se pa lahko znajdeš druzgače in dobiš naziv tudi če "hello world" ne znaš spisati.
DavidJ ::
> Administracija strežnikov, postavljanje in načrtovanje omrežji, programiranje, podpora uporabnikom. Za kaj od tega je fax nujen?
Za vse in za nič. V mikrokontrolerju programirajo vsi računalniški srednješolci. Vsi znajo. Kaj misliš, kakšna je izobrazbena struktura ljudi, ki programira za mikrokrmilnike v Airbusu? Kdo misliš, da napiše framework za (formalno in dejansko) verifikacijo napisanih programov?
Za kaj sploh je faks nujen? Navsezadnje si lahko vse, v računalništvu je to še posebej izrazito, prebereš z neta. Za večino slovenskega IT verjetno res ni nujen, kar je žalostno in odraz stopnje slovenskega IT-ja. Pomaga pa precej, če znaš znanje s fakultete ponucat. Čist mogoče je naleteti na teleta z diplomo, s katerim si ne moreš veliko pomagat, ter na sposobnega zabušanta, ki se zna "obrnat". Samo verjetnosti prvih in drugih niso povsem enake.
> Kolikor je meni poznano stanje na naših faksih se ne naučiš ravno programiranja.
Faksi učijo programirajo. Ne učijo pa trikov, ki so nujni in potrebni v firmah in se od firme do firme razlikujejo, delodajalci pa želijo, da bi jih znali. Da bi diplomanti znali, kot je nekdo zgoraj napisal, "hit the ground running".
Za vse in za nič. V mikrokontrolerju programirajo vsi računalniški srednješolci. Vsi znajo. Kaj misliš, kakšna je izobrazbena struktura ljudi, ki programira za mikrokrmilnike v Airbusu? Kdo misliš, da napiše framework za (formalno in dejansko) verifikacijo napisanih programov?
Za kaj sploh je faks nujen? Navsezadnje si lahko vse, v računalništvu je to še posebej izrazito, prebereš z neta. Za večino slovenskega IT verjetno res ni nujen, kar je žalostno in odraz stopnje slovenskega IT-ja. Pomaga pa precej, če znaš znanje s fakultete ponucat. Čist mogoče je naleteti na teleta z diplomo, s katerim si ne moreš veliko pomagat, ter na sposobnega zabušanta, ki se zna "obrnat". Samo verjetnosti prvih in drugih niso povsem enake.
> Kolikor je meni poznano stanje na naših faksih se ne naučiš ravno programiranja.
Faksi učijo programirajo. Ne učijo pa trikov, ki so nujni in potrebni v firmah in se od firme do firme razlikujejo, delodajalci pa želijo, da bi jih znali. Da bi diplomanti znali, kot je nekdo zgoraj napisal, "hit the ground running".
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
Mr.B ::
> Kolikor je meni poznano stanje na naših faksih se ne naučiš ravno programiranja.
Faksi učijo programirajo. Ne učijo pa trikov, ki so nujni in potrebni v firmah in se od firme do firme razlikujejo, delodajalci pa želijo, da bi jih znali. Da bi diplomanti znali, kot je nekdo zgoraj napisal, "hit the ground running".
Vidiš tu je problem. Vsak kurac, ki ima pet minut, pa vsaj malo želje se lahko nauči programiranja. Toda da te nauči triko, fines in ostalih zadev, te pa ne. In tu potem pride problem, da programer najprej dela kot študent, potem pa ga zaposilo, saj mora saj realne probleme znati...
Za vse in za nič. V mikrokontrolerju programirajo vsi računalniški srednješolci. Vsi znajo. Kaj misliš, kakšna je izobrazbena struktura ljudi, ki programira za mikrokrmilnike v Airbusu? Kdo misliš, da napiše framework za (formalno in dejansko) verifikacijo napisanih programov?
Človek, ki je to sposoben, in rad to dela ter se razvija, je že zdavnej našel delo v tujini, njegovo znanje cenijo. Če pa mi trdiš, da imaš profesorje na faksu, ki kaj takega delajo, pa vsaka čast.
Za kaj sploh je faks nujen? Navsezadnje si lahko vse, v računalništvu je to še posebej izrazito, prebereš z neta. Za večino slovenskega IT verjetno res ni nujen, kar je žalostno in odraz stopnje slovenskega IT-ja. Pomaga pa precej, če znaš znanje s fakultete ponucat. Čist mogoče je naleteti na teleta z diplomo, s katerim si ne moreš veliko pomagat, ter na sposobnega zabušanta, ki se zna "obrnat". Samo verjetnosti prvih in drugih niso povsem enake.
V bistvu imaš podjetja, ki se grejo prodajo, pa tako zraven še malo kak strežnik pošraufajo. Problem je tudi v strankah, ki niti ne vejo kaj bi točno rabile, ter za slovenske razmere, tudi tipična velikost podjetij, ter mislenost nujnega zla.
Dejansko če nebi bilo državne uprave, bi morda v slovenskem okolju bilo cca tri ti. Sistemske hiše naravnane k razvoju in implementaciji Sistemov in infrastrukture.
Tretji problem pa je znanje, ne samo da se ga ne ceni, toliko slabše je tudi to, da nekdo ki ni dve leti aktiven, je njegovo znanje vredno en K. No imaš tudi taka podjetaj z n statusi, pa mislijo, da bo za jurja delal nekdo s petnajstimi leti izkušenj, ter štiridesetimi certifikati. Morda na Kitajskem.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
poweroff ::
Je enk kup ljudi, ki so se dobesedno sposobni napiflati vsega in naredijo doktorat ali pa vse mogoče certifikate. V teoriji so kralji. Potem pa bog ne daj, da morajo kaj konkretnega rešiti v praksi... To jim pa žal ne gre.
To je pa problem šolskega sistema. Ki je premalo usmerjen v prakso.
Tudi napredovanja na univerzi so vezana izključno na objavo znanstvenih člankov. Pred časom sva na "našem" faksu s kolegom javno rekla, da bi morali uvesti pravilo, da so za habilitacijo potrebne tudi praktične izkušnje - npr. iz gospodarstva ali vsaj uspešno vodenje nekega projekta. So naju vsi čudno gledali.
Jaz bi uvedel pravilo, da nekdo ne more postati redni profesor, če ni delal nekaj let v gospodarstvu. Del fakultetne izobrazbe pa bi bila obvezna praksa (pa ne taka papirnata kot sedaj), namesto izpitov "piflanja na pamet" pa bi uvedel projektne naloge.
Bom nalašč zamolčal institucijo, kjer se je zgodila naslednja zgodba. Gre za novejšo fakulteto, usmerjeno v družbene in poslovne vede, ki izvaja univerzitetni program.
...
Navsezadnje ji je bilo novo, da 90% pomeni 90/100 in je enako 9/10. No, tukaj se je čas, ki ga je študentka namenila inštrukcijam iztekel. Odšla je na izpit nepripravljena na integrale in kljub temu pisala 8. Čez tri leta bo ta študentka uni. dipl. nečesa.
Hehe, vemo za katero ustanovo gre. Je pa res, da smo tudi pri nas imeli študenta (ok, ne na uni programu), ki je trdil, da je 1 * 0 = 1.
Problem je, da so študentje danes navajeni, da bodo izpit naredili, če ga bodo le dovolj dolgo ponavljali. Se pravi diploma enkrat bo. Čez 5, ali pa čez 10 let. Samo dovolj dolgo je treba hodit k profesorju jokat...
In to je narobe. Kriretij bi moral biti znanje. In če jih naredi samo 20%, so be it. "Nove fakultete" so pa itak cvetke. Ustanovljene s politično podporo (desnice), skušajo privabit študente z obljubo o hitri diplomi. Znanje - to pa ni pomembno.
Pa da smo si na jasnem - tudi naša največja univerza se obnaša podobno...
sudo poweroff
KaRkY ::
Kot prvo sem 3 letnik FERI bolonjski program.
Čisto moje mnenje o stanju fakultet je da dejansko premalo praktičnega znanja dajejo. Po večini maš predavanja kjer ti profesor skoraj prebere neko knjigo ne poda ti pa napitkov kako to znanje uporabit v praksi, potem prideš na vaje in ugotoviš, da delaš na vajah eno tretjo stvar, ki v veliko primerih sploh nima veze z samim predmetom. Ko preživiš mukotrpna predavanja in vaje prideš na izpit kjer je od tebe zahtevana 1001 definicija in po možnosti še enako oblikovana kot na prosojnicah. So izjeme, ki so dobri profesorji ampak imajo ponavadi problem, da predavajo predmete, ki jih ni možno narediti zanimive in uporabne. Najbolj pa me razjezi to ko nekateri profesorji predavajo 20let staro snov(kdo je hodil na FERI ve koga mislim s tem).
Slovenski šolski sistem bi bilo potrebno temeljito prenoviti in bolj usmeriti potrebam na trgu, potem bi tudi verjetno iz faxa prišli študentje, ki imajo več znanja in so tudi bolj uporabni za delodajalce.
Čisto moje mnenje o stanju fakultet je da dejansko premalo praktičnega znanja dajejo. Po večini maš predavanja kjer ti profesor skoraj prebere neko knjigo ne poda ti pa napitkov kako to znanje uporabit v praksi, potem prideš na vaje in ugotoviš, da delaš na vajah eno tretjo stvar, ki v veliko primerih sploh nima veze z samim predmetom. Ko preživiš mukotrpna predavanja in vaje prideš na izpit kjer je od tebe zahtevana 1001 definicija in po možnosti še enako oblikovana kot na prosojnicah. So izjeme, ki so dobri profesorji ampak imajo ponavadi problem, da predavajo predmete, ki jih ni možno narediti zanimive in uporabne. Najbolj pa me razjezi to ko nekateri profesorji predavajo 20let staro snov(kdo je hodil na FERI ve koga mislim s tem).
Slovenski šolski sistem bi bilo potrebno temeljito prenoviti in bolj usmeriti potrebam na trgu, potem bi tudi verjetno iz faxa prišli študentje, ki imajo več znanja in so tudi bolj uporabni za delodajalce.
When you look long into an abyss, the abyss looks into you
Mr.B ::
V bistvu, ti mora profesor dati bukve. Povedati, program. Do naslednje ure moraš snov predelati. In dejansko je predavanje v smislu debata snovi, ki si jo naštudiral. Kot je Matthai rekel, statistično učenje, ali fotografski spomin, ti kaj dosti ne nuca.
Drugo pa seveda je, da profesor mora pokazati praktične rezultate. Enako na debate, ki jih na TV-ju, pripeljejo novinarji, teoretiki ne morejo, oziroma sploh nebi smeli sodelovati, razen , če je debata na primer nekaj v Vseolju in podobno, kjer lahko zgolj opazuješ, in delaš matematične modele...
Za šolski sistem se začne prenova v osnovni šoli, in sicer na način da lahko Učitelj, brez problema primaže šus, in ko pride ata v šolo pizditi zaradi šusa, mu lahko direkt v obraz reče, sorry, jas sem to študiral, vi pa ? Kaj šele to, da se naknadno odpira maturantske pole, da bom imela boljši statistični rezultat, za gimnazijo...
Drugo pa seveda je, da profesor mora pokazati praktične rezultate. Enako na debate, ki jih na TV-ju, pripeljejo novinarji, teoretiki ne morejo, oziroma sploh nebi smeli sodelovati, razen , če je debata na primer nekaj v Vseolju in podobno, kjer lahko zgolj opazuješ, in delaš matematične modele...
Za šolski sistem se začne prenova v osnovni šoli, in sicer na način da lahko Učitelj, brez problema primaže šus, in ko pride ata v šolo pizditi zaradi šusa, mu lahko direkt v obraz reče, sorry, jas sem to študiral, vi pa ? Kaj šele to, da se naknadno odpira maturantske pole, da bom imela boljši statistični rezultat, za gimnazijo...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
LeQuack ::
Res pa je tudi, da vsakršno znanje v IT-ju hitro zastari in ti ne bi dosti pomagalo, če bi na faksu postal mojster Fortrana ali pa kaj podobnega. Bolj kot ne te nauči samostojnega dela in reševanja problemov ter izkazuje, da si se pripravljen za neko stvar potruditi, karakterni značaj itd. Kdor tu vzame "easy way out" bo najbrž tako delal tudi v prihodnje.
Quack !
kitaj ::
WarpedGone je izjavil:
Jaz pa mislim, da doktorat ni ovira, sploh, ker sem slišal nekaj o tem, da država da podjetju subvencijo, ker je zaposlil človeka z doktoratom. Podjetje torej dobi visokoizobražen kader za manj stroškov...
Za zjokat. Država mora podkupovat firme da zaposlijo phd-je.
Se komu zdi to normalno stanje? To je zdrava družba, ki ceni znanje?
Socialistična gnojnica, ne pa zdrava družba.
Slovenska družba je še vedno v takem s(r/t)anju, ker ne zna prepoznati vzroka svojih težav in še vedno za vse svoje tegobe krivi pred 20 leti propadel sistem. Pri tem pa dogmatično prevzema nek ideal, za katerega so bolj napredne družbe že pred časom ugotovile, da nima prihodnosti.
Morda iz tovrstne miselnosti izhaja tudi prezir do izobraženih ljudi, saj se o njih govori, da naj bi s svojo glavo znali celo MISLITI. Pomislite, morda celo ugotovijo, da smo za svoje težave krivi sami.
poweroff ::
Ja, opažam, da ravno največji kritiki prejšnjega sistema najbolj zvesto izražajo nekakšno sovraštvo nad izobraženimi ljudmi. Ki pa - zanimivo - izvira ravno iz prejšnjega sistema. Ko je nekaj štelo samo delo v rudniku, mišljenje je bilo pa rezervirano za partijo.
Če zraven prištejemo še obrtniško mentaliteto je pa sploh čista "zmaga".
Če zraven prištejemo še obrtniško mentaliteto je pa sploh čista "zmaga".
sudo poweroff
rasta ::
Sicer pa za določene stvari fax enostavno ni potreben oz. zna biti celo odveč.
Žal velik del študentov samo čas zapravlja na faksu. Krivda je tudi nerazvita industrija, ampak inflacija diplom problema ne bo rešila.
Del fakultetne izobrazbe pa bi bila obvezna praksa (pa ne taka papirnata kot sedaj), namesto izpitov "piflanja na pamet" pa bi uvedel projektne naloge.
In kdo ti bo popravljal (ter bil mentor) vseh projektnih nalog?
V Sloveniji ni Hardvarda, kjer imaš enega učitelja na 10 študentov.
Ne pravim, daje ideja slaba, samo pretirano ambiciozna.
Res pa je tudi, da vsakršno znanje v IT-ju hitro zastari [...]
Vsakršno? Če odlično poznaš delovanje računalnika ter imaš poglobljeno znanje (načrtovanja) algoritmov in podatkovnih struktur izpred 10 let, si danes kljub temu še vedo odličen programer.
Res pa je, da rabiš nekaj uvajanja v novo razvojno okolje.
noraguta ::
Ja, opažam, da ravno največji kritiki prejšnjega sistema najbolj zvesto izražajo nekakšno sovraštvo nad izobraženimi ljudmi. Ki pa - zanimivo - izvira ravno iz prejšnjega sistema. Ko je nekaj štelo samo delo v rudniku, mišljenje je bilo pa rezervirano za partijo.
Če zraven prištejemo še obrtniško mentaliteto je pa sploh čista "zmaga".
niti ni ras stalnic je stara, vzdrževaje , podpora , razvoj nekatera podjetje se to zavedajo
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
poweroff ::
In kdo ti bo popravljal (ter bil mentor) vseh projektnih nalog?
V Sloveniji ni Hardvarda kjer imaš enega učitelja na 10 študentov.
Ne pravim, daje ideja slaba, samo pretirano ambiciozna.
Da se, če je volja. Je pa res precej več dela. Problem je, ker se večini ne da. Jaz sem recimo pred nekaj leti imel največ sproženih disciplinskih postopkov zaradi prepisovanja seminarskih nalog. Seveda nisem prijavil vsakega študenta, ki je prepisoval. Če je prepisoval, sem nalogo zavrnil. Takih je bilo itak 90+%. Če je prepisal še enkrat, je moral na zagovor h profesorju (takrat sem bil asistent). Če je pa prepisal še tretjič, je šel na disciplinsko komisijo. In takih je bilo kar nekaj. In pol mi kolega na faksu reče, kako to, da sem odkril toliko prepisani nalog. In sem rekel, da je v bistvu preprosto. Že po par prebranih straneh se namreč vidi ali je človek pisal sam ali ne. In dobim odgovor - "a ti seminarske naloge bereš???".
Ja kaj pa, saj to je vendar moje delo, ne? Kako pa naj jih ocenim sicer???
sudo poweroff
fiction ::
Če je prepisoval, sem nalogo zavrnil. Takih je bilo itak 90+%.Ok, samo da preverim, če je moja interpretacija teh dveh stavkov pravilna: Na FDV skoraj vsi prepisujejo seminarske naloge?
Če je prepisal še enkrat, je moral na zagovor h profesorju (takrat sem bil asistent).Ko jih enkrat dobiš, se iz tega nič ne naučijo in takoj poskušajo ponovno?
Ali je mišljeno, da je večina samo enkrat poskusila?
poweroff ::
Na FDV skoraj vsi prepisujejo seminarske naloge?
Očitno, ja. Ko sem jaz študiral, se ne spomnim, da bi kdo počel kaj takega. Očitno so se v zadnjih letih stvari spremenile...
Ko jih enkrat dobiš, se iz tega nič ne naučijo in takoj poskušajo ponovno?
Ali je mišljeno, da je večina samo enkrat poskusila?
Večina je poskusila 1x, nekaj malega 2x, še man, a vseeno opazno število pa 3x. Kriza, ne?
sudo poweroff
nekikr ::
Preprost odgovor: ker je preveč diplomantov. Vsak s 5 minutami časa postane dipl. ing. nekega managementa ali pa neke sociologije. Zanimivo mi je to, da na informativen dnevu povejo bodočim študentom, da bodo kot diplomanti teh smeri kar lep čas iskali zaposlitev in da bodo najbrž delali v življenju vse kaj drugega kot to za kar so se prišli šolat...ampak teh ovc, željnih papirja in ne znanja, to seveda ne postavi na realna tla :(
rasta ::
Na FDV skoraj vsi prepisujejo seminarske naloge?
Tudi na ostalih faksih je tako. Na FE npr. polovica študentov (na končnem zagovoru) ne zna odgovorit na najbolj preprosta vprašanja o laboratorijskih vajah (npr. kaj naredi ta vrstica v vaši kodi, kakšno vrednost ste določili parametru x (1 od 3 relevantnih) pri tej vaji, katere veličine so na oseh grafa, ki ga imate nalimanega v poročilu, itd.).
Za večino teh lolekov ni problem, da so prebutasti za faks, ampak zakaj bi, če se pa tudi tako pride skozi ...
WarpedGone ::
...ampak teh ovc, željnih papirja in ne znanja, to seveda ne postavi na realna tla :(
Kako jih naj postavi, če pa iz dneva v dan poslušajo isto lajno: izobrazba, izobrazba, izobrazba. Noben ne poudarja znanja, sposobnosti, izkušenj, pripravljenosti na delo, le izobrazba, izobrazba, izobrazba = papir, papir, papir...
Debilni razpisi za delo pa še podpihujejo to: če hočeš sestavljat mašine (priklop mišk, ...) je pogoj... wait for it ... 7. stopnja. Če hočeš bit šofer terenske ekipe RTV moraš bit ... wait for it ... izučen avtomehanik in še nek strojni faks.
A je še kdo normalen na tem svetu?
Zbogom in hvala za vse ribe
nekikr ::
Ja seveda so take zahteve, ko pa se vsak dan producira nezaželen kader, ker so fakultete plačane po glavah. če imaš samo srednjo šolo je skoraj isto kot če bi imel 20 let nazaj samo vrtec in dva razreda osnovne šole.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ! | Študent naj bo ali Kako in kam na fakulteto!!! (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Šola | 360343 (22535) | nejc_nejc |
| » | A še koga moti, da je študij za diplomirance plačljiv? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Šola | 24145 (11508) | AndrejO |
| » | Profesor na izrednem faksu zahteva preveč? (strani: 1 2 )Oddelek: Šola | 15783 (12602) | Smurf |
| » | Mi smo univerza (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 22736 (19430) | TESKAn |
| » | Študij ali delo ? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 12311 (10732) | IceIceBaby |