» »

Vzporedna vesolja in stvari

Vzporedna vesolja in stvari

kdosmjest? ::

Mislte da je v vzporednih vesoljih ista matematika? Je mogoc da je v enmu svetu 1+1=3? Da recimo ne poznajo deljenja ampak cist eno drugo operacijo? Mislm v teh stevilih kot jih mi dojemamo? Je use skp univerzaln al pa si sam mi neki domisljamo?

Odin ::

Jaz sem mnenja, da je to naše vesolje edino možno.

In če je še kje, se po moje odvija na identičen način.

Verjamem namreč v determinizem.
Čeprav mi ni najbolj jasno "načelo nedoločljivosti"

Yohan del Sud ::

Ti si bog. Ti že veš... :D


sketch ::

kdosemjest?, vprašaj učitelja/profesorja o napredni aksiomatiki in strukturah množic (kolobar, obseg...) Lastno vesolje, kjer je 1+1=3, si z lahkoto ustvariš na papirju - ampak obdržat ga neprotislovnega je pa popolnoma drug problem.

Odin, kar se pa našega vesolja tiče - je pa verjetno, da je edino možno vesolje, v katerem se mi razvijemo tako kot smo se. V vseh ostalih pa so stvari več ali pa manj drugačne.

lp
s.
Adapt and overcome.

Kupid008 ::

Hja kaj pa vem. Vcasih se splaca problem videt vec dimenzionalno. LAhko da so kje 4 dimenzije in bi lahko bilo tudi 1 +1 = 3. Sicer pa kdo pravi da je matematicen jezik univerzalni jezik?

Lion25 ::

Matematika je vsepovsod ista, 1+1 bo zmeraj 2! Kakorkoli obrnes ali sestevas klobase ali zajce! :)

Sicer pa tudi jaz verjamem samo v eno vesolje. Oz. lahko jih je vec, sam ne tako kot si mi predstavljamo vzporedno vesolje.

Eschelon ::

a) Kot je že sketch povedal ima tvoj primer bolj vezo z matematiko kot vesoljem. Naša matematika daleč presega realnost našega vesolja.
b) Kar se tiče drugih in morda povsem drugačnih vesolij - zakaj pa ne. V pet-dimenzionalen prostor spraviš neskončno našemu-podobnih. Pravzaprav lahko v n+1 dimenzionalen prostor spraviš neskončno n-dimenzionalnih. Celo še huje je - naše vesolje se zdi končno - in na ta način bi se ga dalo spraviti celo na poljubno kratek interval na realnem dvo-dimenzionalnem grafu (to drži tudi, če je čas števno neskončen - če je celo čas končen... rabiš samo eno naravno število - precej manjše od števno neskončnega).

Odin
Jaz sem mnenja, da je to naše vesolje edino možno.

In če je še kje, se po moje odvija na identičen način.

Verjamem namreč v determinizem.
Čeprav mi ni najbolj jasno "načelo nedoločljivosti"
LOL. Pol pa svizec zavije čokolado.
Če verjameš v determinizem, potem za poljubno vesolje zadostuje en determinističen Turingov stroj.

Thomas ::

> Če verjameš v determinizem, potem za poljubno vesolje zadostuje en determinističen Turingov stroj

Kaj več naj bi pa še bilo? Mogoče zadostuje že en rule 110.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kdosmjest? ::

Ja ok, na papirju ze lohn nardis 1+1=3 al whatevr. Sam ce mas ti 1 jabuk, pa kups se enga, lahko pol pojes 3 jabke (k jih mas)? Sej to se nm zdi samoumnevno da jih mas u resnic samo dva, sam ni recen da mislmo in zaznavamo isto, mislm, vsaj v principih isto kukr bi eno drugo bitje, v neki drugi realnosti.

Matek ::

Sej 1+1=3, for extremely high values of 1.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Odin ::

Mi lahko kdo kaj več razloži o Turingovem stroju?

Thomas ::

Poenostavljeno povedano - Turingov stroje je CPU, ki bere RAM in piše vanj. Pač v odvisnosti od tega, kaj ima že prebranega, piše in hodi naprej in nazaj, brat po adresah.

S takim strojem lahko simuliraš aritmetiko, funkcije, simuliraš fizikalne pojave ...

Vsak oblak delcev je (ne)trivialen Turingov stroj.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ziga Dolhar ::

Vrednosti izraza 1 + 1 je bila določena vrednost 2. Prav tako bi ji bila lahko določena vrednost 3 -- ali 30^15. Pa vendar bi bila vrednost še vedno točna.

Ker smo pač "mi" tisti, ki določujemo vrednosti. Ker pa smo vrednosti naučeni (torej, 1 + 1 je 2), se s tem v danem trenutku ne strinjamo.

As simple as that.

Kupid008 ::

Pa poglejmo malo nazaj v zgodovino. Vcasih je bila zemlja ploscata ker je bilo za mislece tistega casa pac nedopustljiva kakrnakoli oblika, kaj sele okrogla (oziroma jajcasta) ker so pac razpolagali z omejenim znanjem. Zelo podobna je bila teza o tem, da vsi planeti vrtijo okoli zemlje....In zdej smo spet pred podobnim problemom. Enostavno v svoji omejenosti se nismo sposobni malo umakniti od problema in pogledati celotno sliko. Kdo ve sele s kasnimi problemi se bojo ukvarjali nasi zanamci?

Thomas ::

Pa se odmakni malo od tegale analogiziranja in premisli še enkrat svoje trditve Kupid double zero 8!

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kupid008 ::

Thomas...se zmeri me nisi preprical. Sej je res da s tujkami(beri termini) igledas "cool" vendar ce zelis prepricati mene potrebujes kaj vec kot samo nekaj besed prepisanih iz slovarja. Potrebujes argumente.

Thomas ::

Nisi razumu zgleda.

Tvoja teza je, da smo v osnovi še ravno tako omejeni kot smo bili. Ne glede na očiten napredek misliš, da bi morali "ven iz trenutne paradigme".

Jest pa pravim, kaj če si ti (vi vsi taki) tisti, ki bi moral(i) ven iz te "skeptične" naravnanosti.

Kaj če bi skeptično pogledali lastne predpostavke.

Najmanj toliko slepo se jih držite, kot se znanost svojih. Še dosti bolj slepo po mojem.

More biti?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Makaron_hater ::

Seveda je lahko 1+1=3. To je čisto možno. Že samo če našo linearno seštevanje prestavimo v planarno okolje, je rezultat lahko 1+1=1.4. V bistvu je zazultat možen kjerkoli na intervalu med 0 in 2.
Če pa se pojavi še en seštevanec, ter prostorski model, je matematika poplolnoma drugačna. Potem začnemo upoštevati dimenzije. Kaj bi recimo bilo, če bi upoštevali namesto naših treh, deset dimenzij. Matematično je to popolnoma preprosto, a predstava o tem, kaj računamo je nemogoča. Mogoče rečunamo nosni kot nekega desetrazsežnega bitja.
Osebno verjamem, da se med nami v tem trenutku sprehaja našteto drugih bitji, ki so v drugačnem stanju, dimeziji in imajo na primer bivališča postavljena med našimi in v našem ambientu, a se drug drugega sploh ne zavedamo. Dejansko hodimo, zidamo, vozimo drug čez drugega.

Thomas ::

> in imajo na primer bivališča postavljena med našimi in v našem ambientu

Kakšen antropomorfizem! Pomeni njihov svet je toliko enak našemu, da imamo oboji bivališča. Samo moda je pri njih druga - ali kaj? :D Ni pa paralelno nenaseljen planet? Prazen medzvezdni prostor? Ampak se nihov planet suče po prav taki orbiti okoli njihovega Sonca? Imajo Luno? Če nimajo (enake), potem vobla njihov planet drugače ... in bo zdej sezona, ko se njihovo bivališče odmakne od našega. >:D

Težka bo ...

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kupid008 ::

Thomas,

Nise me prav razumel. Moja teza je bila da so tudi v ze prej omenjenih zgodovinskih intervalih mislili da vejo ze vse (ploscata zemlja) potem pa jih je novo revolucianorno odkritje popolnoma spremenilo vse dosedanje teze. Ali kot bi rekel moj prijatelj "Vemo, da premalo vemo, da bi kaj vedli". Upam da si ujel moj koncept. Ce ne sem ti na voljo za dodatna pojasnila.

Thomas ::

Ja, sem ujel tvoj koncept, ja.

Da skozi mislimo da vse vemo, pa se potem izkaže da ne. In da je to napaka, ki jo delamo še zdaj. Ker bo prišla revolucija, ki nam bo (spet) do temeljev podrla vse.

To je tvoj koncept. In da je to v neskončnost veljavno pravilo.

Kaj pa če ni? Če nove revolucije, ki bi V TEMELJIH zamajala naše trenutno znanje - enostavno ni več? Si TI že pomislil na to? Da je koncept tvojih večnih revolucij zgrešen?

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Makaron_hater ::

Zakaj pa ne, moj dragi Thomas. Lahko da smo tu mi sami, a le dve tisočinki v preteklosti, ali pa tri leta v prihodnosti. Lahko je res le prazen prostor, lahko je na na tem mestu velika kad, v njej pa masturbira majhen bacil, ki misli da je velik, lahko pa da sploh ni prostora, apak je "prostor" izven našega vesolja in izven vseh vesolji, in obenem je to mamina izba v kateri kuha kavo... Lahko pa so koščki vseh svetov ki obstajajo in vseh vesolji in vseh kadi združeni na vseh mestih po našem prostoru, vesolju in se med seboj stikajo le v extremnih primerih, kot so...pitaj boga!!!
ANEDE, PI...! MOŽNOSTI SO NEŠTETE!
IN POL SE MI NE USAJI TLE, KOT EN DOKTOR ZNANOSTI, KER TO SIGURO NISI. MATER MI GRE TAK FOLK NA K...!
Hvala lepa;(

Thomas ::

hater ... zgleda da maš res težave z izbruhi sovraštva.

Get some help.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Makaron_hater ::

;(

Lion25 ::

Kaksen je sploh koncept paralelnega sveta?

Torej po mojem, ce bi ze bil paralelni svet, bi bilo zivljenje na njem popolnoma drugacno, kajti ze ena sama malenkost lahko spremeni komplet vse. Lahko so v paralelnem svetu izumli racunala 10 let pred nami, pa je tam zze vse drugace, si zamislis, da bi 100 let, kaj sele 1000 let. Ali pa da se je na splosno clovek pojavu 5000 let prej ????

To kar gledamo v filmih je sploh izven konteksta. Aja pol pa so naredili se eno teorijo: Kao da vsakokrat ko se kaj zgodi nastane paralelni svet popolnoma enak do tistega trenutka dokler se ni zgodilo. Se pravi so okoli nas svetovi (ali dimenzije ali karkoli zelis) ki nam najbolj podobni, bolj ko se umikamo, bolj so razlicni. Torej bi mogli naredit en vortal, ki bi imel bliznjico do zelo oddaljenih taksnih svetov ki so po moznosti zelo razlicni od nasega.

Vse skupaj je samo fantazija in igranje z domisljijo!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lion25 ()

Thomas ::

Lion,

> kajti ze ena sama malenkost lahko spremeni komplet vse

Jasno. Multiverse spada v Srednji vek, ko je bila Zemlja še nepomična v središču sveta.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nsignific ::

Makaron je cisto lepo predstavil svojo misel. Da je omenil samo eno od moznosti, mu pa ne bi smel ti ocitati, oz. izpostaviti v svojem odgovoru. Neverjetno da nisi pomislil na moznost da se Makaron ZAVEDA, da je poenostavil zadevo, seveda zaradi lazjega razumevanja. Ce bi se ljudje konstantno pogovarjali na najbolj ekstremno abstraktnih nivojih, ne bi nihce nikogar nikoli razumel. Z izjemo tebe, ki si seveda najpametnejsi dalec naokoli.

Thomas ::

Nonsignicant!

Če nekaj trdiš - potem bodi pripravljen odgovoriti na vsa (pod)vprašanja. Če si resen.

Samo vprašal sem, kako da so vse orbite tako enakšne v teh "paralelnih vesoljih".

Pa sem namesto odgovora dobil ploho zmerljivk.

:))

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Vzporedna vesolja so po moje en bluz. Ki ga je izumil nekdo, ki ni zadovoljen z svojim življenjem in je potem imel neko 'v vzporednem vesolju sem pa bog™' tolažbo. Ker da bi za vsako različno opcijo obstajalo še eno vesolje? Po moje ne. Mamo lepo to svoje vesolje in bodimo veseli v njem. In si naredimo svoje življenje tukaj karseda lepo.

Lp
TESKAn
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Eschelon ::

Ockej. Mal se mi da brbljat - mižite. :D
Vse izjave, ki sledijo spodaj so zgolj moje mnenje in zgolj produkt moje domišljije. Vsaka povezanost z realnostjo je le verjetnostna funkcija, ki naj si jo izbere bralec sam.

Vesolje si lahko predstavljaš kot program, ki je v teku. Program lahko vsebuje več stvari kot eno vesolje in je veliko bolj splošen. Zato je vesolje samo nek specifičen tip programa (prav lahko si je predstavljati program, ki vsebuje več vesolij...).
Če je vesolje brez začetka in brez konca, potem ta program že od zmeraj teče in zmeraj tudi bo tekel (in obratno). Če je čas zvezen, potem lahko uvedemo zvezen potek programa med posameznimi ukazi (lahko si zamislimo tudi en neskončno velik ukaz, ali pa neskončno mnogo neskončno majhnih ukazov - lahko si jih predstavljate kot neskončno množico odvodov neke funkcije).
Katero dimenzijo si izberemo za čas, za neko deterministično vesolje, je čisto vseeno. V nedeterminističnem pa postane pomembno vedeti, da dimenzije, v katerih teče program lahko nimajo nobene povezave z dimenzijami, ki jih generira program. Tako lahko skreiramo povsem stohastično vesolje, če le ima program na svojem hardwearu na voljo neko stohastično (zares naključno) funkcijo, čeprav je vse ostalo pri njegovem hardwearu povsem deterministično. Za nas - mile jere - ki jih tak program vsebuje je vprašanje zaresne naključnosti bolj filozofske narave, ker navsezadnje ne more nihče ločiti med neko dovolj zbluznjeno, vendar povsem deterministično funkcijo in zares naključno.
Lastnosti prostora se prav tako da brez nadaljnega pretvoriti v program.
Zvezen prostor bi potreboval neskončno mnogo spremenljivk. Kar za neskončno paralelen program ni nobena ovira (samo dovolj dober hardware rabimo). Če želimo imeti tudi povsem zvezno definirane lastnosti prostora, rabimo zares realne spremenljivke, ki imajo neskončno cifer. Vsaka poenostavitev v digitalno take hece le poenostavi.
Morda se bo komu zdelo hecno, vendar je čista resnica, da bi se dalo deterministično, nezvezno, končno vesolje izvajati tudi na kakemu staremu spectrumu, če bi mu le uspeli podvaliti zadostno količino pomnilnika. Kdo pa pravi, da mora nas čas sovpadati s časom računalnika. Za nas -vsebovane- je nepomembno, če eno našo miljardinko sekunde računa prekleto mnogo - vendar končno let.

Skratka, poljubno vesolje se da preslikati v nek program. Če ste tiste sorte, da verjamete v nadzaznavno in podobne štose - tudi to se bi dalo opisati (jest sem precej te sorte ;) ).
Vsa vesolja zagotovo obstajajo v deželi Nikoli (Peter Pan & stuff. :P ), skupaj z vsemi funkcijami, hiperprostori in ostalimi ribami.

Od tu naprej bi se omejil le na tako vesolje, ki bi bilo zelo podobno našemu.

Povsem deterministično vesolje je bore slab kandidat za kako vzporednost. Z natanko istimi začetnimi pogoji bi pač vedno dobili natanko enako stanje vesolja. Program bi se šel lahko neko redundanco in bi hkrati šibal precej izvedb, vendar nek prosti potnik, ki bi se sprehajal med izvedbami ne bi opazil prav nobene razlike.
Lahko si sicer predstavljamo, da začetni pogoji niso povsem enaki - vendar bi se mi zdelo mucho čudno, če bi iz velikega poka ven dobili spet zemljo - in na točno istem mestu. Ne moremo sicer 100% trditi, da naše vesolje ni deterministično, je pa vsekakor kaotično. Prosti potnik bi nabrž ob prestopu usekal direktno v medzvezdni prostor.
Nedeterministično vesolje ima prav tako lahko le en časovni potek (brez razcepov). Z istimi začetnimi pogoji bomo pa najbrž dobili povsem drugačno stanje vesolja. In prosti potnik bo verjetno spet obtičal nekje, kjer ni muh.
Če pa v nedeterministično vesolje vpeljemo možnost razcepov - potem dobimo tisto, čemur bi jaz dal naziv vzporedno vesolje.
Ob primerno visoki gostoti razcepov, kjer se v prvem vesolju zgodi nekaj, v drugem pa nekaj drugega in ob predpostavki, da so kasneje razcepljena vesolja bližje originalu kot tista ostala, bi prosti potnik imel lahko kake zanimive doživljaje. (vsi moški in grde ženske izginejo...in uletiš ti :)) )

(Vendar je vse tole teoretiziranje za nas povsem brezpredmetno. Od znotraj ni nobene šanse ugotoviti, v kakem tipu vesolja smo. In na koncu se vse tako bluzenje prevede na tole: Če je stvar zelena, skače in kvaka, je to najbrž žaba. Če ti ne moreš najti nobene razlike med žabo in stvarjo, je čisto vseeno kaj je zares - zate bo to enostavno žaba.
Zadnji stavek je najbrž lep prikaz, da obstaja bijektivna preslikava med bluzenjem in bluzenjem.) 8-)

P.S.: Matematika nima nobene veze z vesoljem. Je pa res, da bi v kakem zelo sfiženem vesolju Evklid najprej definiral sfižen prostor (in trikotnik bi imel vsoto kotov različno od 180 st.), potem bi pa zadevo posplošili na vse možne prostore, med katerimi bi bil tudi povsem normalen - čeprav bi si ga prebivalci zelo stežka predstavljali. 8-)

Thomas ::

Ja. Bluz pa tole ni.

Bi jest sicer črtal možnost zveznosti prostora ven, pa mogoče še kaj. Toda to je racionalen pogled na stvari. Vsekakor.

:)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Heheh. Vem, Thomas, da je marsikaj odveč. Samo vse tole je bilo grozno hipotetično - cilj je bil pokazati, da je analogija s programom mogoča ne glede na precej drugačne poglede na to, kakšno vesolje si kdo predstavlja.

*-- Najbolj fletna (in zelo neverjetna) posledica zgoraj navedenih predpostavk --*
Če velja tretja možnost - nedetermistično vesolje, ki se razceplja. Če se razcepi v vsakem trenutku, nastanejo pa vsa možna vesolja,
potem obstaja vesolje, v katerem se vsi delci, ki sestavljajo svinje, vedno premikajo tako, da je na koncu svinja kak meter nad najbližjo, neplinasto podlago in tam lebdi.
V tem vesolju skratka, svinje letijo - in to kljub temu, da so zakoni fizike tam natanko enaki kot v našem vesolju.

In prav tako si lahko zamisliš, da ne moreš postaviti dveh jabolk na mizo, ker se tam takoj znajde še tretje. In ko primeš eno, in ga odmakneš, na mizi eno izgine. :D Možno, vendar - neverjetno.

1+1=3 => 2=3 => 1=2 => 0=1 => 0=2 => 0=3... Precej klavrno.

Eschelon ::

Pa še to... končno sem videl, kaj je Makaron flancal. "1+1=1.4" je zapisal - kar je orto bullshit. V najboljšem primeru bi smel napisati: |a|=1,|b|=1,|a+b|=sqrt(2)<=|a|+|b|=2.
Aja ... get well 8-) .

Lion25 ::

Ej folk, ne vem, kako se vam da blodit ob 3h zjutraj, bejzte spat!

kdosmjest? ::

8-O Ok, odiedog. Cist kristalno jasno si predstavljam kako bi nek v vzporednmu vesolju obstajal taki zakoni da bi svinje letele. Hej, pa sej to se dogaja tud pr ns. Salo na stran. Ampak kako lahko postavs dva jabuka, enga za drugmu na mizo in kr pojav se tret? Kdaj? Kje? Kjerkol in kdarkol tist osebk k bi pac meu jabuke bi ga mogu vidt. In bi vidu dva jabuka, k pa se mu je kr pridruzu se en. In ce bi meu saj mau pameti bi vedu da tiste dva jabuka sama po seb sta DVA in ne tri (da sta bla v nekem trenutku, casu samo dva). Kle ne gre sam za fizikalne, al kakrsne zakone, recmo zakone realnosti. Kle gre za cist neki abstraktnga. Za misljenje in dojemanje stvari. Se to, svinje si lahko prestavljas...da letijo, da so dvodimenzionalne, da kaj jest vem izginejo ce se jim priblizas na 3 metre. Ne mors si, saj jest si ne, kako dobis tri jabuke ce si uzams enga in se enga? Kdo misl drgac?

Kupid008 ::

Thomas:

Popolnost ne obstaja. Ce nebi bilo za vsakim odkritjem se eno odkritje bi dosegli popolnost. Vse bi znali vse bi vedeli vse bi lahko naredili. Skratka bili bi bogovi. Postavi si to vprasanje. Je popolnost sploh mogoca? Je mozna popolen clovek kot individualec in popolna druzba....

Thomas ::

Abstraktna popolnost - nima pretiranega smisla. Niti kot pojem, še manj pa kot cilj.

Lahko pa odpravimo prav vse težave in zagate hujše od kiha.

Potem pa še bistveno bolj izboljšamo vse skupaj. :P
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

|l| ::

jaooo, clovek pejt spat. prevec si se zamislu.:D vzam si dopust :\

Eschelon ::

Kdosmjest?
Narobe.:D Jaz sem trdil nekaj mnogo hujšega. Z vsemi tistimi če-ji spredaj, vse velja za vesolje z našimi zakoni.
Mhm... Analogija, ki si jo boš morda lahko predstavljal:
V posodi imaš plin enakomerno razporejen. Ko po krajšem času posodo razdeliš na dva dela s pregrado, se ti lahko zgodi, da bo ves plin samo v enem delu.
Tak dogodek je precej neverjeten (razen za zelo majhne posode), zato tega ni doslej najbrž še nihče doživel.
Stvar moraš sedaj le še preslikati na kvantni nivo.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15417242 (15514) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17120791 (17137) Timurlenk
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63254181 (48148) Pyr0Beast

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
18511897 (9566) OwcA
»

Paralelna vesolja - ne samo sci-fi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1138687 (7051) Thomas

Več podobnih tem