» »

Brezčasnost?

Brezčasnost?

strani: 1 2 3 »

imagodei ::

Enkrat sem mel na ZS eno zanimivo debato, mislim da s kitomzbrado, na podobno temo. No, vsaj nekaj podobnega se je izcimilo ven. Jasno, kitzbrado precej bolj ve, o čem govori, jaz sem si zgolj intuitivno želel predstavljat, tko da upam, da bom lahko vsaj solidno dobro povzel...

Debata je bila sicer od Ex Nihilo stvaritve (ki jo je ravno tako navdahnil Saladin), tisti del, ki pa je relevanten za tole debato, je bila pa ena predpostavka, da sta prostor in čas definirana samo glede na delce. Brez delcev nimaš definiranega ne prostora, ne časa. Šele delec v prostoru definira prostor sam. (Tle je šlo kitovo razmišljanje nekako v smeri Schroedingerjeve mačke).

Sicer je to ostalo nedorečeno. Namreč, če nimaš delcev, ali imaš lahko (čas-)prostor? Ali je popolni vakuum (oz. fizikalni nič) dejansko enak kot filozofski NIČ (oz. neobstoj)?

Tle namreč pride do enega zanimivega problema: če v prostoru ni delca, potem dejansko dimenzije odpovedo. 1m je nesmiselna mera, če v njej ni referenčne točke, ki je potrebna za umeritev. Ampak, ali je to zgolj problem konsenza (odpovedo enačbe, ker ne operiramo z normalnimi fizikalnimi količinami), ali pa dejansko koncept (časa-)prostora pade v vodo.

Sva se pa s kitomzbrado strinjala, da odpove časovna komponenta časa-prostora, če v njem ni delcev. Če v času-prostoru ni spreminjanja, potem na noben način ne moreš ločiti prej od kasneje. In ker v tak popolni vakuum ne usmeriš niti enega fotona, da bi opravljal kakršne koli meritve, je morda zadeva res brezčasna. No in če drži, da niti prostorske dimenzije niso definirane, potem niti ne obstaja... Ali pač? Pod Planckovim volumnom? Znotraj singularnosti?

Seveda, takoj ko v tako vesolje posvetiš, da bi o njem kaj izvedel, si vanj spustil delce in ga definiral.


Skratka paradoks tipa A lahko Bog naredi tako veliko skalo...
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

T-h-o-r ::

ma to so take nesmiselne debate

kot ta, ali je luna še vedno na svojem mestu, če je nihče in nič ne opazuje

:|
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Okapi ::

A je prostor in čas v resničnem življenju/vesolju sploh mogoče ločiti? Dvodimenzionalno telo je nemogoče, mogoče enako velja za prostorčas, ki ne more biti zgolj 3-dimenzionalen.

O.

WarpedOne ::

da sta prostor in čas definirana samo glede na delce. Brez delcev nimaš definiranega ne prostora, ne časa. Šele delec v prostoru definira prostor sam.

Jup, mogoče bi blo dobro le, da bi namesto delec reku foton al pa kvant energije. Delec je samo podmnožica pojavnih oblik EM valovanja.
Dovolj je da maš neki energije in imaš prostor in čas. Brez energije nimaš ničesar. Niti prostora, niti časa.

Ko potem hočeš opisat neizmerljivo, te pa Occam po glavi. "Nič" je pač najenostavnejši opis tistega, kar ne moreš nikakor videt. Žal pa boleha za ExNihilom, ki iz tega "Niča" rojeva "Nekaj". To pa nikakor ne paše v naše izkustvo in vso ostalo znanost, kjer ni nobenega rojevanja ampak samo spreminanje.

Kot bi reku Feynman: Tough
What is that you don't know you don't know?

Saladin ::

Mislim da je vse skupaj precej lažje razumeti, če vpelješ pojem Obstoja.

Karkoli obstaja, mora trajati in zasedati (ali biti) prostor. Ni pomembno če prostor definira delec ali delec prostor - prostor/čas je neizogiben.

Potem se pojavita dve vprašanji: Ali mora prostor/čas nujno biti min. 3D+čas?
Vsekakor fizika dopušča več dimenzij - kolikor vem pa dopušča tudi realen obstoj 2D gradnikov (strun, fraktalov itd.). 1D+čas nekateri izenačujejo z Singularnostjo, ampak tukaj se že pojavi problem infinitno majhne točke. Realnega 1D+čas si sam ne morem predstavljati.

Na drugo vprašanje pa smo že odgovorili - ali je možen prostor/čas (Obstoj) brez vsakršnega gibanja? Fizika našega vesolja ne dopušča takšne statičnosti. Pravzaprav si tudi ne moremo zamisliti fizike, ki bi dopuščala obstoj takšnega prostor/časa. Le ta je bodisi dinamičen ali pa realno ne obstaja. Težave z ugotavljanjem časa brez gibanja ni - ker ni gibanja prostor (in s tem čas) sploh ne moreta obstajati.

Naj tukaj nekaj poudarim:
Mislim da je pomembno razlikovati fizikalne teorije ki temeljijo na videnem, veljajo v našem vesolju in lahko delujejo tudi na nam z meritvami nedosegljivih območjih
ter teorije, ki so v popolnem nasprotju z fiziko našega vesolja in za katere ne moremo podati dovolj dobre alternative znani fiziki.

Za prve moramo vedno dopuščat možnost, da so možne in da veljajo povsod, druge pa zanemarimo kot neobstoječe.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

O infinitno majhnih tockah bi imeli 'strunarji' precej za povedati. :)

O fiziki, ki ne velja v nasem vesolju je tezko govoriti, predvsem zaradi tega, ker cesa drugega kot nasega vesolja ne poznamo. Ce gre pa nase vesolje kaj 'globje' od trenutnih stirih dimenzij, pa ne vemo. Strunarji pravijo, da gre vse tja do enajst ali koliko dimenzij. Vsaj priblizno so jih ze naracunali. :)

Saladin ::

O infinitno majhnih tockah bi imeli 'strunarji' precej za povedati. :)

Strunarji govorijo o realnih 2D objektih (strunah).

Tiste "točke" pa so zgolj simboli za neskončne množice.

Nasplošno pa z neskončno velikim "prostorom" nimam posebnih težav - z neskončno majhnim pa precej ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

Ciljal sem bolj na to, da teorija strun ukinja delce kot neskoncno majhne tocke, ker so z njimi sami problemi. :)

innerspace ::

Glede tock, delcev, itd.
Tako kot nekdo izgleda clovek, to pac ni.
Je skupek tkiv, ki so skupek celic, ki so skupek molekul...vsem znano.
Zakaj bi torej delec bil delec in ne skupek zavozlanih silnic?
Ce bi na problem gledali fraktalno, bi ugotovili, da je neskoncnost mnogo bolj neskoncna kot se zdi na prvi pogled.

In ja, cas oziroma prostor sta definirana le z referenco in sta zato vedno relativna. Imagodei je kar lustno povedal...ceprav bi bilo zanimivo spremljat celo debato.

Kvantizacija je del problema.
..doubt doubt..

eudaemon ::

WarpedOne:
Jup, mogoče bi blo dobro le, da bi namesto delec reku foton al pa kvant energije. Delec je samo podmnožica pojavnih oblik EM valovanja.
Strogo gledano to ne drži. Poleg EM polja imamo še polji močne in šibke sile ter seveda gravitacijo. Kvanti prvih treh polj so zbrani v tejle strašni tabeli, v kateri pa imamo še fermione, katerim pa tudi (če se ne motim) pripadajo njim lastna polja (tudi snovni delci so torej kvanti nekih polj).

gruntfürmich ::

če odgovorim saladinu kako si jst predstavljam čas 0 in brezčasnost:

če predpostavljam, da je čas posledica interakcije med delci čiste energije - fotoni, gluoni? - potem bi si lahko čas 0 zamislil takrat, ko se v nekem trenutku ali pa časovnem kvantu ne zgodila nobena interakcija v vesolju (tako veliko oz staro bi bilo). takrat bi tudi seveda čas padel na 0 (časa ne bi bilo, ker nebi nič 'odbilo') in z njim prostor, kar bi za posledico prineslo nov big bang (energija bi ostala).

brezčasnost pa bi si v tem predstavljal kot trenutek oz časovni interval, v katerem ti delci energije 'letijo' eden proti drugemu (takrat se določi čas). in takrat, v tisti limiti časa, ko bi ti delci potrebovali neskončno časa da bi prileteli do drugega delca, da bi se lahko čas določil, bi rekel da je brezčasnost; torej da delci potrebujejo neskončno veliko časa da pripotujejo do drugega delca. takrat bi zame bilo brezčasnost; čas bi se ustavil. morda bi se tudi celotno vesolje ustavilo. ampak po moje v tem vesolju obstaja varianta 1.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Je mogoče zgraditi poljubno dober teleskop?

Ne. Hologramski princip prepoveduje, da bi od nekega kosa prostora zvedel več, kakor znaša njegova površina.

Tko da mravlje v osončju far away bi morda še lahko gledal od tule, bakterij pa že ne več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Tko da mravlje v osončju far away bi morda še lahko gledal od tule, bakterij pa že ne več.


Bi pa videl posledice bakterij in s tem praktično tudi bakterije.:)
Dve šivanki...

Saladin ::

če predpostavljam, da je čas posledica interakcije med delci čiste energije - fotoni, gluoni? - potem bi si lahko čas 0 zamislil takrat, ko se v nekem trenutku ali pa časovnem kvantu ne zgodila nobena interakcija v vesolju

Saj to je težava - fizikalno si sploh ne moreš zamisliti vesolja, v katerem bi bilo gibanje 0 (ne neizmerljivo - dejansko 0).
Ker si tega fizikalno ne moreš niti zamislit, za vse praktične pojme tudi ni možno.

Če imaš prostor, je ta nujno dinamičen. Če imaš dinamiko - imaš čas. Prostor/čas sta tako neločljivo povezana. Brezčasnosti ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gruntfürmich ::

Saj to je težava - fizikalno si sploh ne moreš zamisliti vesolja, v katerem bi bilo gibanje 0 (ne neizmerljivo - dejansko 0).
Ker si tega fizikalno ne moreš niti zamislit, za vse praktične pojme tudi ni možno.

Če imaš prostor, je ta nujno dinamičen. Če imaš dinamiko - imaš čas. Prostor/čas sta tako neločljivo povezana. Brezčasnosti ni.


to po moji predpostavki to sploh ni res. po prvi predpostavki je čas 0, po drugi pa je brezčasnost.

fizikalno si sploh ni potrebno zamisliti vesolje brez gibanja. lahko imaš 'gibanje', ampak če mu odvzameš čas (ta pač pade na nič, ker neha teči) gibanja ni. imaš samo dimenzijo razdalje.

prav tako v enačbi v=d'l/d't. če t daljšaš, se gibanje upošasnjuje. če d't podaljšaš v neskončnost, imaš prav tako statiko.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Ne moreš imeti gibanja brez časa.

Če v enačbo vpelješ neskončnost, je itak rezultat neskončen. Če zadevo poskušaš znormalizirar, pa se spet vrneš na čas.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gruntfürmich ::

Ne moreš imeti gibanja brez časa.

Če v enačbo vpelješ neskončnost, je itak rezultat neskončen. Če zadevo poskušaš znormalizirar, pa se spet vrneš na čas.


verjameš v boga, v neskončen čas pa ne...
v=dl/dt. kam gre v če čas limitira proti 0? kam gre če limitira proti neskončno?
čas je samo funkcija energije. prostor pa je funkcija časa.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

Saladin ::

Treba je razlikovati pravo (past-) neskončnost in limitiranje proti neskončnosti.

Limitiranje proti neskončnosti (ali ničli) pomeni, da je nikoli ne bo doseglo. Limitiranje je večna ekspanzija (ali krčenje) proti - ampak ne tudi doseganje konca te poti.

Nimaš in v našem vesolju tudi ne moreš imeti. Celo hipotetično realne nule ne moreš imeti - o hipotetično realni neskončnosti "poleg" našega vesolja pa lahko debatiramo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Čas je najverjetneje emergeneten pojav v "prostoru" (torej ni ločena dimenzija - je zgolj priročno sredstvo merjenja sprememb v tem prostoru).

Zato tudi prostor/čas.

AMpak kljub (in prav zaradi) te emergence tudi pokažeš, da imaš vedno bodisi dinamičen prostor/čas ali pa nič od tega. Popolnoma statičen obstoj je nemogoč - zato je tudi popolna brezčasnost nemogoča.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gruntfürmich ::

Saladin je izjavil:

Popolnoma statičen obstoj je nemogoč - zato je tudi popolna brezčasnost nemogoča.


za to vesolje bi se s tem lahko strinjal...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Saladin ::

gruntfürmich je izjavil:

Saladin je izjavil:

Popolnoma statičen obstoj je nemogoč - zato je tudi popolna brezčasnost nemogoča.


za to vesolje bi se s tem lahko strinjal...


Saj si (fizikalno) sploh ne moreš zamislit vesolja, ki bi sploh lahko bilo popolnoma statično.

Če si tega celo (fizikalno) zamislit ne moreš - potem za vse praktične pojme ne more obstajati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Zakaj si ga ne bi mogel zamisliti?

In kako sledi, da če si nečesa ne morem zamislit, da to ne obstaja?

Imam velike težave pri zamišljanju 4. dimenzije - pa menda 4 dimenzije vseeno obstajajo...?
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

A si lahko zamisliš (poudarjam - fizikalno) vesolje, v katerem so "zamrznjeni" celo vsi kvantni procesi in ki se ne širi/krči?

Ne moreš.

To seveda ne pomeni, da tako vesolje ne more obstajati. Pomeni pa (ker ga ne moreš postaviti v noben fizikalen okvir) da ne podlega fiziki, ki jo poznamo in če nove fizike ne moreš odkrivat - le to zanemariš. Fizika (in fizikalno zamisljivo) je bog in batina pri takih zadevah.

Če ti kaj pomaga je moje razlikovanje med "možnim" in "fizikalno možnim" ekvivalentno modalnim "possibly possible" in "actually possible".

"Possibly possible" za vse praktične pojme ni možno. Fizikalno/logično ne moreš operirati z tistim kar je morda možno - ampak zgolj z kar je res možno.

Popolnoma statično vesolje tako ni možno (dokler ne dokažeš nasprotno - ni ti potrebno dokazati, da tako vesolje obstaja - ampak zgolj, da je "možno", da obstaja - česar pa tudi ne zmoreš).
Zato "ni".

Zato tudi Creatio Ex Nihilo "ni" - ker spada v isto kategorijo "morda možno" - ne pa "res možno".

"Res možno" pa temelji na našem vesolju in zakonitostih, ki "res obstaja". Ni vsaka verjetnost v neznanem enako verjetna. Daleč od tega.

In to poskušam fizikom dopovedat. Nič ni narobe če špekuliraš o neznanem na temelju znanih zakonov in znanih opažanj. Narobe pa je, če imaš vsako fantazijo za "actually possible" zgolj zato, ker govorimo o fizikalno neznanem.

Neznanje in nepreverljivost ni izgovor, da zavržeš vso logikov v koš.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

imagodei je izjavil:

Zakaj si ga ne bi mogel zamisliti?

In kako sledi, da če si nečesa ne morem zamislit, da to ne obstaja?


Tle pomojem mesas jabolka in hruske... Znaost res porivajo naprej zanesenjaki s cudnimi in outrageous idejami, ampak te ideje niso tako far-fetched kot si ljude predstavljajo. Ne gre se zato da nekdo (ki celo zivljenje koplje jarke) dobi okrog leta 1900 idejo da mogoce pa Newton ni imel cisto prav in izumi kvantno mehaniko. Se vedno gre za visoko izobrazen kader, ki (poleg strasno mocnih osnov razumevanja problema) poseduje se zelo bujno domislijo. _Ce_ mu uspe svojo domislijo upravicit z veljavnimi teorijami, oz. napisat novo teorijo, ki jo bo znanost sprejela kot boljso, potem zadeva stima. Pol padajo nobelove, etc. Amapk v osnovi vse izvira iz strasno detaljnega poznavanja trenutne znanosti, se bolj podrobnega razumevanja problemov ki jih trenutna znanost ne zna pojasnit, in pa veliko domislije ki usmeri mozgane v pravo smer.

Med igranjen igric/gledanjem filmov/etc. se nihce ni dobil kaksne grozno uporabne znanstvene ideje, vedno je bilo za to potrebno leta solanja (ne samo formalnega, ponavadi je potrebno se precej geekanja) in za tem se leta dela preden je kaj za pokazat.

imagodei je izjavil:

Imam velike težave pri zamišljanju 4. dimenzije - pa menda 4 dimenzije vseeno obstajajo...?

Za potrebe zadostitve firbca in pisanje po forumih/debate v ostarijah si ni noben problem zamisljat cetrte prostorske dimezije. Sicer 4d prostor ni vec nic kaj podoben nasemu 3d prostoru, amapk za rekreativno razgibavanje mozgan gre.

Problem je ko moras v 4d prostoru nekaj konkretnega pokazat, napovedat kako se stvari obnasajo. Takrat pa ni vec dovolj da si znas predstavljat hypercube in gledat lepe animacije na netu kako se seseda sam vase (v 3d projekciji), ampka moras imet dovolj domislije da si znas zamislit fizikalne zakone, ki veljajo v 3d prostoru, v 4d. Sem je seveda vkljucena vsa potrebna matematika (brez nje itak ne mores nic konkretnega pokazat).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
strani: 1 2 3 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29914532 (7406) jzgorisek
»

Vakuum (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
542783 (2005) Saladin
»

Ali bomo zmrznili skupaj z vesoljem?

Oddelek: Znanost in tehnologija
462315 (1060) SavoKovac
»

Kaj se zgodi ko...

Oddelek: Znanost in tehnologija
131256 (903) Exilian
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
965340 (3881) Thomas

Več podobnih tem