» »

Preprostost jezika = naprednost jezika?

Preprostost jezika = naprednost jezika?

lymph ::

Zdi se mi da:

Če je jezik preprost, ampak dovolj fleksibilen za vsesplošno uporabo, je le ta bolj "evolucijsko" razvit/napreden, kot pa nek drug jezik, ki je bolj kompleksen.

Torej, če ni potrebe po določenih značilnostih jezika (dvojina, sklanjanje, itd), so le te balast, ki naredijo jezik manj učinkovit.

Nekako bi mi delovalo logično, da bi jezik prav tako kot organizmi s časom evulviral, ampak ne v večjo kompleksnost, ampak v vedno večjo učinkovitost, s čimer bi pogosto moralo priti do preprostejše komunikacije.

Razmišljam v pravo smer?
"Belief is immune to counter example."

overlord_tm ::

Aha. Nedolgo nazaj je bil en clanek, da najbol razsirjeni jeziki so najbol preprosti. Pocasi bodo prevladali.

antonija ::

Ce lahko s preprostejsimi algoritmi poves isto stvar, zakaj bi sploh hotel uporabit bolj komplicirane? Evolucija pa to. Poglej si thomasovo predavanje tukej.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zheegec ::

Temu pri kupovanju računalnika rečemo price/performance :)
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

BlueRunner ::

Ce lahko s preprostejsimi algoritmi poves isto stvar, zakaj bi sploh hotel uporabit bolj komplicirane?

Vse lepo in prav, ampak stvari niso tako preproste...

"Šla sva nakupovati" vsebuje več podatkov, kot pa "We went shopping." V nekem na prvi pogled enostavnejšem jeziku, ki uporablja manj slovničnih elementov, tako določene informacije sploh več ni možno izraziti v zgoščeni obliki, temveč samo še v razširjeni. Pri poenostavljanju se tako izgubljajo podatki, ki za redno komunikacijo niso najpomemnejši, kar pomeni, da t.i. optimizacija algoritma bazira na izključevanju podatkov, ki največkrat niso pomembni. S tem pa se viša kontekstualnost jezika, kar ga spremeni v bolj kompleksnega za razumevanje, saj je potrebno za izluščitev informacije upoštevati vedno več konteksta.

"Marija in jaz nisva imela kaj za početi, zato sva šla nakupovati." in "Mary and me had nothing to do, so we went shopping." Sedaj je tudi za drugi stavek v povedi jasno, da sta šla po nakupih dve osebi. Vendar pa je to jasno izključno zaradi upoštevanja konteksta tega stavka. Informacija, je v primeru slovenščine redundantna in na prvi pogled odvečna, v primeru angleščine pa je samo implicitno privzeta iz konteskta, zaradi česar bi pri ločitvi podatek izgubil del informacije.

Kaj naredi jezik bolj kompleksen/bogat/enostaven/zahteven/reven/... so netrivialna vprašanja. Jezik je lahko zelo omejen a vendar hkrati tudi neverjetno optimalen iz vidika zgoščenega prenosa informacij (takšen primer so piktogrami). Po drugi strani pa lahko jezik vsebuje samo omejeno število konstruktov, vendar pa je njihova izrazna moč dovolj velika, da lahko izrazijo vse koncepte, pa čeprav so pri temu zapisi bolj obširni (angl. verbose), kot pa v alternativnih jezikih. Poenostavitev je torej tudi stvar odločitve kateri metriki se bo dala prednost: jedrnatost izražanja proti manjšem številu slovničnih elementov; enostavnost razumevanja proti možnosti izražanja novih pojmov; ...

Primorci, ki pod vplivom italjanščine vztrajno izgubljajo dvojino bi morda imeli kaj za povedati o temu katere stvari se v Slovenščini za njihovo govorno področje pojavljajo kot balast. Kot vedno velja, da jezik služi prenosu vedenja o temu kaj misli govorec k poslušalcu. Če v nekem področju velik delež govorcev preprosto ne prenaša ideje o "dvojini" kot o pojmu ločenem od "en" in "mnogo" na jedrnat način, ki ga pozna Slovenščina, če to idejo sploh želi prenašati, potem se uporaba dvojine tudi sama po sebi umika iz uporabe in jezika. Kajti jezik je predvsem odraz razišljanja in ne nekaj kar bi lahko obstajalo ločeno on družbe.

Je pa slovenščina jako zanimiv jezik. Lahko stoji hiša. Lahko stojita hiši. Lahko stojijo tri ali štiri hiše. Lahko pa stoji pet ali sto hiš.

gruntfürmich ::

verjetno ni problem jezik neke nacije, ki je v SI bolj zahteven; se ga pač učimo malce dlje.

problem nastane ko se hoče več nacij sporazumevat, takrat pa pride v ospredje začetna enostavnost jezika, da se ga čimprej naučiš in lahko začneš sporazumevati.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

BlueRunner ::

Kaj pa druge ovire? Japonščina je tako visoko strukturirana, da bi se jo bilo po vseh merili zelo enostavno učiti. Kljub temu pa nam ne gre dobro, ker ni iz indoevropske družine jezikov, zaradi česar nam je ravno po strukturi popolnoma tuja in zato za nas zelo težka za učenje.

Torej je pogoj enostavnosti tudi tukaj odvisen od zunanjih dejavnikov na katere morda ne moreš vplivati (kraj rojstva, prvi jezik, ki se ga naučiš). Ali pa mnogo bolj banalno: italjan in francoz se bosta hireje sporazumela kot pa nemec in poljak. Pa noben ni noben izmed teh parov jezikov bolj ali manj kompleksen sam po sebi. So pa govorci pri slednjem vpeti v čisto drugačen družben okvir in jezikovne prvine so se razvijale čisto ločeno, čeprav imajo skupno izhodišče.

Zgodovina sprememb…

antonija ::

Cisto vsak jezik je dovolj preprost da se ga lahko nauci se najbolj tup clovek (z izjemo tistih ki zaradi razlicnih razlogov niso sposobni pravilnega govora). Samo rodit se moras pravim starsem in bos tekoce govoril katerikoli jezik, pa naj bo se tako zelo zajeban.

Original vprasanje se je nanasalo na slovnicna pravila posameznega jezika. Ce recimo slovenscino (slovnicno) poenostavimo do recimo anglescine, te bojo slovensko govoreci ljudje se vedno razumeli (samo smesno/neumno se jim bo zdelo). To pomeni da je za razumevanje zadosti neka osnovna struktura in pa sirok nabor razpolozljivih besed (da niso stavki nerazumno dolgi).

Se strinjam da lahko v nekaterih jezikih (kot je slovenscina) poves vec kot pa v drugih (recimo anglescina), kot je dal primer BlueRunner. Ampak narava (evolucija) ne izbira glede na eyecandy al pa stevilo featurjev al pa vse mozne uporabe, ampak se ponavadi usmeri na fit-for-purpose. In anglescina je za sporazumevanje med ljudmi IMO bolj fit-for-purpose kot pa slovenscina.

Ce bi naprimer slovenska dvojina bila tako zelo strasno uporabna, potem ne vidim razloga da nebi nekje nekdo prisel do iste ugotovitve in vpeljal dvojino v svoj jezik. Pa je ni nikjer (that I know of). Ce bi bilo nemsko pisanje samostalnikov z veliko zacetnico tako strasno uporabno, potem bi tudi to poceli vsi. Pa tega ne pocnemo. In vsi jeziki so (kljub nastetim "pomankljivostim") uporabni za pogovor, literaturo (umetnisko in strokovno), verjetno so vsi uporabni tudi za diplomacijo (ceprav tam je dolocen jezik postal mednarodni standard).

Za konec pa lahko omenimo se eno "foro". Vecina ljudi se zna tekoce sporazumevat v svojem jeziku brez da bi poznala slovnico (otroci). Iz tega bi slo sklepat da mogoce pa slovnica (in cela jezikoslovna znanost ki doloca slovnicna pravila) mogoce niti ni tako pomembna kot nam trdijo v soli. Sej je fino imet svoj jezik popredalckan po lahko razumljivih algoritmih, ampak glede na stevilo izjem za vsako pravilo (sploh v slovenscini) so ta "pravila" bojl tko-tko. Sej vecinoma drzijo amapk ce mora bit pri vsakem pogovoru vsaj nekaj izjem upostevanih, potem ta "pravila" za ljudi, ki se jezika ucijo, mogoce niti niso tako zelo uporabna.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matek ::

Vecina ljudi se zna tekoce sporazumevat v svojem jeziku brez da bi poznala slovnico (otroci). Iz tega bi slo sklepat da mogoce pa slovnica (in cela jezikoslovna znanost ki doloca slovnicna pravila) mogoce niti ni tako pomembna kot nam trdijo v soli. Sej je fino imet svoj jezik popredalckan po lahko razumljivih algoritmih, ampak glede na stevilo izjem za vsako pravilo (sploh v slovenscini) so ta "pravila" bojl tko-tko. Sej vecinoma drzijo amapk ce mora bit pri vsakem pogovoru vsaj nekaj izjem upostevanih, potem ta "pravila" za ljudi, ki se jezika ucijo, mogoce niti niso tako zelo uporabna.
Jezikoslovna znanost ne "določa" pravil, ampak analizira jezik in poskuša pravila samo izluščiti, ravno zato se pojavljajo izjeme. A misliš, da jezikoslovci sedejo za mizo in rečejo "navrzimo še par izjem, da bo jezik težji za učenje"?

Pravila so za proces učenja jezika nujno potrebna. Za vsakodnevno rabo se ga sicer lahko naučimo intuitivno, ko pa pridemo do neke višje stopnje, pa to ni več mogoče. Recimo BlueRunner je v svojih postih navajal slovnično nepravilen primer "Šla sva nakupovati", v katerem ni uporabljal namenilnika. Zaradi tega, ker je namenilnik sploh definiran kot slovnična struktura, mu jaz lahko to zelo preprosto povem in on bo v vseh podobnih primerih v prihodnosti mnogo lažje uporabljal pravilno obliko. Če bi mu samo intuitivno povedal, da to zveni narobe, bi popravil samo ta specifičen primer.

Nihče ne obvlada jezika v celoti in ko/če se želiš naučiti nečesa novega, je bistveno enostavneje, da je to definirano s pomočjo nekega pravila. Recimo neka nova beseda, ki jo izveš, je lahko opremljena z naglasnim znamenjem, sklanjatvijo in podobnimi informacijami, potrebnimi za razumevanje. Če teh okvirov ne bi poznal, bi lahko samo ugibal na podlagi podobno zvenečih besed, če bi šlo za kaj bolj posebnega, bi bil pa hladen.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

antonija ::

Jezikoslovna znanost ne "določa" pravil, ampak analizira jezik in poskuša pravila samo izluščiti, ravno zato se pojavljajo izjeme. A misliš, da jezikoslovci sedejo za mizo in rečejo "navrzimo še par izjem, da bo jezik težji za učenje"?

Hotel sem povedat da analize jezikoslovcev dostikrat niso najbolj uspesne, njihov rezultat pa pravila ki niso prevec uporabna ravno za tiste, katerim so namenjena. Sploh glede na stevilo izjem ki jih imamo.

Se pa strinjam da so pravila za uicenje zelo dobrodosla. Ampak to ne pomeni da se brez pravil ne da ucit tujih jezikov, ker se prvega (tujega in hkrati materinega) jezika naucimo popolnoma brez pravil. Torej 100% ovzena ne morejo bit. To potrujejo tud jezikovni tecaji kjer ti prvic povejo za pravila nekje dalec na nadaljevaljnih stopnjah, predvsem pa ne na zacetku. Ali je ta pot enostavnejsa (ucinkovitejsa) od tiste s pravili pa ne vem. Vem samo da se do zdaj se nobenega jezika nisem zacel ucit s pravili, amapk sem le-ta uporabil ko so se stvari zacele zapletat. Ampak stevilo primerov kjer moram recimo pomislit kako bi pravilno sestavil nek angleski stavek je zanemarljivo majhno da bi lahko upravicil 8 let ucenja pravil angleske slovnice (4 leta v osnovni + 4 leta v srednji soli). Ne splaca se.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

McHusch ::

Kompliciranost jezika ima še eno pomembno funkcijo - elitistično. Poglejmo na primer Brazilijo. Tam govorijo od rojstva nek "jezik", ki s portugalščino nima velike zveze. V angleški literaturi mu pravijo Brazilian Vernacular in je do neprepoznavnosti poenostavljena portugalščina (huje od švicarske nemščine).

V šoli se morajo naučiti povsem drugega jezika, ki mu pravijo brazilska portugalščina, in je še vedno precej različna od evropske portugalščine. Obvladanje standardne portugalščine je tam znak izobraženosti, znak pripadnosti višjemu srednjemu razredu.

Najvišji sloj pa spet govori po svoje, ker njim se pa res ni treba dokazovati s perfektno uporabo zaimkov (to je največji problem portugalščine), ampak svoj višji status kažejo drugače - z dragimi avtomobili, jahtami in vilami.

Jezik ni samo v poenostavljanju, ampak je tudi zelo učinkovito sredstvo izključevanja.

Matek ::

Se pa strinjam da so pravila za uicenje zelo dobrodosla. Ampak to ne pomeni da se brez pravil ne da ucit tujih jezikov, ker se prvega (tujega in hkrati materinega) jezika naucimo popolnoma brez pravil. Torej 100% ovzena ne morejo bit. To potrujejo tud jezikovni tecaji kjer ti prvic povejo za pravila nekje dalec na nadaljevaljnih stopnjah, predvsem pa ne na zacetku. Ali je ta pot enostavnejsa (ucinkovitejsa) od tiste s pravili pa ne vem. Vem samo da se do zdaj se nobenega jezika nisem zacel ucit s pravili, amapk sem le-ta uporabil ko so se stvari zacele zapletat. Ampak stevilo primerov kjer moram recimo pomislit kako bi pravilno sestavil nek angleski stavek je zanemarljivo majhno da bi lahko upravicil 8 let ucenja pravil angleske slovnice (4 leta v osnovni + 4 leta v srednji soli). Ne splaca se.
No, saj potem se približno strinjava - pravila so potrebna, ko se doseže nek višji nivo. V osmih letih učenja angleščine ti morda niso sproti najbolj koristila, ampak so bila vključena za nek future-compatibility. Če bi se ti odločil za študij angleščine oz. za nadaljevanje učenja nasploh, bi v primeru, da bi se do te točke učil povsem intuitivno, moral analizirati osem preteklih let učenja jezika, kar bi bilo izjemno problematično. Jezikovni tečaji vključujejo manj učenja pravil ravno zato, da lahko na koncu pokažejo neke praktične rezultate, nihče ti pa ne garantira globljega poznavanja jezika, optimalnega za nadgrajevanje.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matek ()

McHusch ::

Matek, ti zagovarjaš preskriptivno (slovenska, francoska, španska) ali deskriptivno (angleška) slovnico?

Matek ::

Matek, ti zagovarjaš preskriptivno (slovenska, francoska, španska) ali deskriptivno (angleška) slovnico?
Kar sem napisal, se precej bolj na naša na preskriptivno slovnico, imaš prav, čeprav velja tudi za deskriptivno, morda še posebno z našega vidika -- učenje tujega jezika v državi, kjer se ga ne govori.

V takšni situaciji sam nisi del jezikovne skupnosti, ki bi ga sooblikovala. Posledično za tvoje učne potrebe niti ni tako zelo pomembno, po kakšnem postopku so nastala pravila, saj jim v vsakem primeru zgolj slediš in se jih poskušaš naučiti.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matek ()

ta_ki_tke ::

@lymph
Nekako bi mi delovalo logično, da bi jezik prav tako kot organizmi s časom evulviral

Očitno pa danes slovenščina povsod, zlasti pa na forumih, vse bolj invulvira, če se lahko izrazim v maniri cenjenega @lympha.

rasta ::

Zanimivo je, kako se jezik s časom spreminja in prilagaja duhu časa.
Slovanski jeziki imajo tako izredno zapleten sistem poimenovanja družinskih članov, ki pa se danes povsem opušča. Predvsem zaradi vse večje individualizacije in zmanjšanega pomena (širše) družine.
Kdo še danes ve, v kakšnem sorodstvenem razmerju si z ujcem ali strijo? Večina jih ima že težave s svakom in svakinjo.

BlueRunner ::

Misliš na mrzlega bratranca v trejtem kolenu? >:D

Eno vprašanje nevednega: opisovalna in predpisovalna slovnica... ali ni to bolj ali manj stvar pristopa k slovnici? Eno je prva opisuje kaj se dogaja, druga pa poskuša predpisovati kako naj bi bilo "prav". Slovenščina bi lahko čisto preprosto imela opisovalno slovnico pogovornega jezika, če je morda celo že nima. Knjižna slovenščina pa je tako ali tako namenjena poenotenju jezikovnega prostora, kar ima neke nacionalne in kulturne posledice in je zaradi tega predpisovalna. Cilj njenega obstoja je vzpostavitev pravil, ki se naj bi jih držalo, ne pa njihov opis, da se bi jih ohranjalo. Ali pa se morda motim...

Zgodovina sprememb…

DavidJ ::

> Aha. Nedolgo nazaj je bil en clanek, da najbol razsirjeni jeziki so najbol preprosti. Pocasi bodo prevladali.

Mogoče še kje obstaja kakšna referenca na ta članek. Ne kot provokacija, čist resno me zanima, na čem so tako tezo utemeljili. Jaz sem do sedaj živel v prepričanju, da je najbolj razširjen jezik tisti, ki ga uporablja najdominantnejše ljudstvo -- naj bo latinščina včasih ali angleščina danes ali kitajščina jutri, npr. Fizični in ekonomski nadvladi dokaj enostavno sledi še lingvistična.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

DavidJ ::

Drugače se pa da ali -- bolje rečeno moramo -- na jezik gledati večplastno. Lahko tudi zgolj kot na sredstvo sporazumevanja. Potem jasno zahtevamo, da je čim bolj ekspresiven in hkrati jedrnat, lahek za učenje in ne uporablja "odvečnih" struktur. Kaj je pa odvečno, je lahko predmet debate. Meni se zdi imeti preko 30 različnih izrazov za sneg (ali led, ne vem točno) neumno, ker mi le en zadostuje. Eskimom, ki imajo drugačne potrebe, se verjetno zdi moje mnenje neumno. Enak princip lahko apliciramo na ostale konstrukte.

Lahko pa gledamo na jezik tudi kot na nekaj več. Kot na ključni del identitete naroda, denimo. Prešeren je z njim utemeljeval, da je Slovenščina enakovredna Nemščini in si zato tudi Slovenci zaslužimo večjo avtonomijo znotraj takratnega Avstrijskega cesarstva. Zato se je s svojimi kolegi dopisoval v Slovenščini. Podobnih prigodb je polno tudi v drugih jezikih in narodih. Danes, ko se svet čedalje bolj zliva, se mi zdi, da jezik ostaja ena od zadnjih preprek, ki preprečujejo totalno zlitja in je zato še bolj toliko bolj zažrt v glavah ljudi.

Za konec pa še ena čist osebna opomba. Nekako opažam pozitivno korelacijo med, khm, "zahtevnostjo jezika" in "povprečno stopnjo razgledanosti kombinirane z inteligenco" pri ljudeh, ki ga govorijo. (Seveda to ni na nikakršen način potrjena raziskava in marsikatera izjema temu kljubuje, ampak znova vedno se nasmejim, ko spoznam koga takega, ki to potrdi.) :)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

BlueRunner ::

Meni se zdi imeti preko 30 različnih izrazov za sneg (ali led, ne vem točno) neumno, ker mi le en zadostuje.

Tole zgodbo bi lahko počasi ukinili.

Sneg, snegovje, brozga, plundra, bela odeja, zamet, snežinka, kloža, opast, premrza, shrlina, sren, srenec, srež, pršič, zrnec, zrnovec. 16 besed za sneg in ena poetična besedna zveza. Če dodam še glagole snežiti (sneženje), kacati (kacanje), mesti (sneg mede) in zamesti je to že 20 besed. Verjetno jih boš večino našel v SSKJ, čeprav jih ne poznaš. Verjetno pa kdo pozna še kakšno, ki je jaz ne.

Tistih 30 besed za sneg se sliši kot nekaj hudo čudnega samo dokler ne pogledaš svojega lastnega jezika in se spomneš, da mojstri niso šteli samo samostalnike ampak tudi vremenske pojave, ki so s snegom neločljivo povezani. Angleščina pa je še bolj zabavna... mislim, da v njej hitro presežeš 30 besed za sneg ali to, kar sneg počne. Pa nismo niti mi, niti angleži kaj dosti blizu eskimom.

Zgodovina sprememb…

Tear_DR0P ::

Vecina ljudi se zna tekoce sporazumevat v svojem jeziku brez da bi poznala slovnico (otroci). Iz tega bi slo sklepat da mogoce pa slovnica (in cela jezikoslovna znanost ki doloca slovnicna pravila) mogoce niti ni tako pomembna kot nam trdijo v soli.

vsekakor zato pa imamo v loži temo kjer slovenec sprašuje kaj pomenijo slovenske besede in ti potem goričan pove da ne razume kaj mu bric pravi ljudje iz sosednjih pokrajin se ne razumemo med seboj brez slovnice kaj se zgodi če daš na kup otroka z obale severne primorske notranjske gorenjske kaka okolica mojstrane prekmurca prleka belokrajnca koroške in ljubljančana bi bilo pa zanimivo videt

kaj sploh je preprost jezik? takšen z majhnim besediščem al preprosto sintakso oziroma kaj naredi jezik poenostavljen?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Zheegec ::

kaj sploh je preprost jezik? takšen z majhnim besediščem al preprosto sintakso oziroma kaj naredi jezik poenostavljen?

Koliko se ga je preprosto naučiti. Ne mislim tukaj slovenice v detajle, ampak da lahko nemoteno komuniciraš. Tukaj je kakšna angleščina v prednosti.

Drugače pa čestitam za uporabo vejic v tvojem prispevku!
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

BlueRunner ::

Koliko se ga je preprosto naučiti.

To je zelo slabo merilo.

Nam se je morda res najlažje naučiti kakšno nemščino ali angleščino, ker sta to sorodna jezika (indoevropska). Z nekoga iz pacifiškega bazena pa je angleščina adijo pamet. Tuja struktura stavkov, tuji fonemi, drugačen način poudarjanja, ... Angleščina je za nekoga, ki mu je vzhodnoazijski jezik domač največji pekel na svetu. Že za madžare je angleščina takšen tujek, da mu ga ni para, ker jim je čisto tuja. Tuja do te mere, da moraš včasih stavek iz angleščine dobesedno prepisati v nemščino, da vsaj približno dobi nek smisel. To ni nemotena komunikacija. To je sploh težko komunikacija, če nimaš znanja še o nekem tretjem jeziku.

Drug razlog pa je okolje. Pri nas se je včasih poleg slovenščine največ govorilo nemščino. Ker je bila v tem kulturnem prostoru vsepovsod prisotna. Po podobni logiki so danes deli ZDA dvojezični, kjer se govorita angleščina in španščina. Zakaj ta dva? Zaradi tega, ker sta vseprisotna. Kar pomeni, da je preprostost učenja neposredno povezana tudi z lokacijo kjer živiš. Primorcem je tako italijanščina bolj preprosta od angleščine že samo zato, ker so ji od malega neposredno izpostavljeni.

Torej "preprostost učenja" ne pove nič o lastnostih jezika. To je samo subjektivna ocena, ki je bistveno pogojena z lokacije, kjer si odraščal in kjer živiš. Torej odvisna od naključja rojstva in ne od neke lastnosti jezika ali njegove slovnice.

Zgodovina sprememb…

talmai ::

IMHO imata pri razširjenosti angleščine veliko zaslug zgodovina in politika. Kolonizacija je mnogo dežel jezikovno povozila. Združene države Amerike so prav tako nadaljevale s širjenjem angleščine po poslovnih poteh in s politiko (pa tudi recimo z zabavnimi vsebinami). Pomojem se tu pokaže moč države, tako da šibkejša niti nima izbire (ali se naučiti angleško in delati biznis ali pač ne delati biznisa).
Potreba po znanju kitajščine na zahodu baje narašča. Mogoče zaradi povečanega poslovnega sodelovanja s Kitajsko?

Evolucija jezikov (IMHO) ni odvisna izključno od jezika samega (kako tehnično "boljši" je, ker je enostavnejši in ekspresivnejši), ampak tudi od političnega in ekonomskega stanja njegovih govorcev.
"Bit je kot določna popolnoma nedoločna." (M. Heidegger)

Zheegec ::

Drug razlog pa je okolje. Pri nas se je včasih poleg slovenščine največ govorilo nemščino. Ker je bila v tem kulturnem prostoru vsepovsod prisotna. Po podobni logiki so danes deli ZDA dvojezični, kjer se govorita angleščina in španščina. Zakaj ta dva? Zaradi tega, ker sta vseprisotna. Kar pomeni, da je preprostost učenja neposredno povezana tudi z lokacijo kjer živiš.

Če ga več ljudi pozna, je lažji za učiti. Če ga slišiš vsak dan po TV ti je bolj znan in zanimiv in se je lažje učiti. Če je na voljo več učiteljev, je lažji za učiti. To je preprosta evolucija jezikov - močnejši zmaga. Čeprav to poizkušamo mi z raznimi zakoni in celo z ustavo RS preprečiti.

Kako boš ugotovil, ali se je nam lažje naučiti kitajsko, ali pa kitajcu lažje naučiti angleško pa ne vem. Mogoče bi za začetek lahko pogledali, koliko se je za naučiti, tako za govoriti, kot za pisati.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

BlueRunner ::

Sem se učil japonščino in sem bil v stiku z japonci, ki so pri nas poučevali in se pri temu poskušali naučiti slovenščine. Pa se jim slovenščina ni zdela nič težja ali lažja od angleščine - za njih je bila enako tuja. Edina razlika je bila, da so imeli za angleščino na voljo mnogo več materiala za učenje. Torej sem sam iz prve roke izkusil tujost jezika iz čisto druge jezikovne skupine in iz prve roke dobil informacijo o temu kako je vsaj za nekatere pripadnike te skupne slovenščina v istem košu z angleščino, francoščino in španščino.

Sami pa vemo kakšne so za nas razlike med slovenščino in temi jeziki.

Torej ne morem trditi, da moje mnenje drži. Imam pa kar dobro izkušnjo na podlagi katere lahko sklepam, da za tipične pripadnike posameznih jezikovnih skupin to še kako drži.

Glede učenja kanji (kar je relavantno za japonščino in kitajščino) pa je to pač stvar širjenja besednega zaklada. Tako ti bo lahko japonec zelo hitro znal v latinici zapisati besedo, ki jo sliši, še vedno pa se mu ne bo sanjalo kaj ta beseda pomeni. Pri kanji pa pač besede ne boš znal zapisati, dokler ti ne bo nekdo povedal kaj pomeni. Ko pa ti bo to povedal, ti bo hkrati besedo tudi napisal. Od tam naprej pa jo boš pač znal... če jo boš uporabljal, seveda. Enaka logika pa velja tudi za branje.

Tako da težavnost učenja japonščine za nas evropejce ne izvira toliko iz čudnih kljukic, ampak predvsem iz čisto tuje slovnice in logike jezika.

O temu kako enostavno pa je pravilno črkovati angleško besedo, ki jo prvič slišiš, pa je veliko napisal G.B. Shaw. Ravno tako, kot tudi tekmovanja v črkovanju. Hmmm... morda pa angleščina le ni tako enostaven jezik. Z vsemi svojimi pravili, izjemami, izjemami k izjemam, ... sploh ni tako zelo enostaven. Iz vidika sporazumevanja pa ga boš "ujel" skora tako hitro kot katerega koli drugega iz svoje jezikovne skupine. Hrvaščino se lahko naučiš zelo hitro, nemščino relativno hitro, angleščino se da z nekaj truda, italijanščina/francoščina tudi gre nekako. Madžarščina je pa že adijo pamet.

Torej je po logiki "hitrega učenja" hrvaščina najenostavnejša...

Tear_DR0P ::

Drugače pa čestitam za uporabo vejic v tvojem prispevku!

ne se jezit, samo malo sem poenostavil zapis in ga zapisal tako kot takrat ko sem se šele naučil pisati - šlo je za demonstracijo (ne)uporabnosti v šoli pridobljenega znanja :)
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

neres ::

Tako mimogrede, eno mnenje: meni se zdi dvojina nekoliko odveč, tako na pamet ne vidim neke koristnosti. Pogrešam pa uporabo predpreteklika, se mi zdi da bi kdaj prišel prav.

Saj je zanimivo/lepo po svoje, da se ohranja neke jezikovne posebnosti. Ampak kdaj je treba imet tudi malo smisla. Ne vem komu se recimo lepše sliši Pulj kot Pula. (Ja, Pulj je uradno slovensko ime za tisto mesto.)

BlueRunner ::

Ohranjanje je tukaj slaba beseda. Vsak živ jezik se spreminja tako, kot se spreminjajo ljudje, ki ga govorijo. Slovenščina se je v zadnjih 20-30 letih precej spremenila, niso pa to ravno dnevne spremembe. Dvojina se posebej ne ohranja in, ko jo bo večina prebivalcev prenehala uproabljati, bo preprosto izginila. Slovenisti pa lahko takšen pojav samo zabeležijo, ne predstavljam pa si, da ga bi lahko ustavili.

Jeziki, ki se jih uporablja, se zagotovo poenostavljajo. Ni pa to nek linearen proces od bolj kompleksnega k manj kompleksnem. Del jezika je recimo to kako ga pišemo in beremo. Na eni strani imamo strogo "pisanje, kakor govoriš", na drugi strani (če ostanem zasidran v indoevropsko skupino) pa imamo jezik, kjer se isti fonem zapisuje na več različnih načinov, iste črke pa predstavljajo različne foneme. Takšen položaj pa je npr. v primeru angleščine privedlo poenostavljanja govorjenega jezika, ki mu pisanje preprosto ni sledilo. Torej se je jezik poenostavil na eni strani, za ceno večje kompleksnosti na drugi strani.

V katero smer se bo slovenščina poenostavljala, pa se verjetno nikomur ne sanja. V tem trenutku pa sem na nek način razočaran, ker medijski prostor počasi zavzema nek kvazi ljubljanski dialekt. Večina medijev, naj bodo to tiskani, spletni ali pa TV, se nahaja v Ljubljani, pri podajanju vsebine pa se več ne zanaša na osebe, ki bi vsaj približno obvladovale knjižno pogovorno slovenščino in pri poenostavljanju izhajale iz nje. Tako se tudi pojem tega kaj je slovenščina ne spreminja lienarno, temveč nas morda pričakuje tudi kakšen večji preskok.

antonija ::

Ohranjanje je tukaj slaba beseda. Vsak živ jezik se spreminja tako, kot se spreminjajo ljudje, ki ga govorijo.

Dokler se jezikovni strokovnjaki ne zacnejo odlocati anmesto ljudi in uvedejo pocestnico, zgoscensko in druge veleume.

In ravno to mi gre najbolj na zivce pri slavistih: namesto da bi preucevali zivi jezik in poskusali odkriti v njemu pravila (in izjeme >:D), izumljajo "svoj" jezik in ga ljudem vsiljujejo kot zivega (ceprav to ni).

Jezik naj gre kamor gre (cerpav mi trenutna smer kamor gre ni niti malo vsec), kamor ga peljejo ljudje. Ce potrebujemo dodaten jezik za potrebe diplomacije, filozofije ali leposlovja naj se ga formalno loci in se ga uci v soli kot to kar je: umeten jezik za specificne potrebe.

V tem trenutku pa sem na nek način razočaran, ker medijski prostor počasi zavzema nek kvazi ljubljanski dialekt.

V casu Trubarja je bil (prvi) uradni slovenski dialekt dolenjscina. Skupaj z vsemi psovkami :) Nalsednji "standard" dialekta je prisel s Presernom, torej ena sorta gorenjscine (kranjski naglas?). Trenutno pa kaze da se bo kot standard uveljavila neka mesanice ljubljanscine z naglasom iz nase bivse drzave. Kar je IMO grozno, ampak ce to pocne vecina populacije, potem bo treba tako spremembo demokraticno sprejet. Al pa narest revolucijo >:D

Samo za razmislek: Pred nekaj dnevi sem Discoveryju zasledil podatek, da se na svetu govori okrog 5000 jezikov. Od teh 5000 jih je svetovnih _najvec_ 10, pa se med temi se vse bolj dela selekcija v vsakodnevni uporabi za komunikacijo med razlicnimi narodi. 5000 jih nima sans da bi jih prezivelo, razen mogoce v arhivih kot zgodovinski artefakti. In prav je tako, ce so izumrli dinozavri bo pa tud kaksen jezik sel k vragu, ce ne kar celih 95% kot pri zivljenju na zemlji. In nekako sem preprican da slovenscina nima kaksnih prednosti, da bi lahko upravicila svoj obstoj, razen kaksne "narodne zavesti" in podobnih ideologij.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

rasta ::

Tako kot jeziki umirajo, se jeziki tudi rojevajo ...

BlueRunner ::

Dokler se jezikovni strokovnjaki ne zacnejo odlocati anmesto ljudi in uvedejo pocestnico, zgoscensko in druge veleume.

Sami se odločimo, če bomo takšne izraze sprejeli ali pa tudi ne. Mimogrede se tem delu reče besedotvorje in že sam izraz je primer kako se lahko v slovenščini tvorijo nove besede. Pocestnica je, momogrede, že zelo stara beseda. Sicer ne bi rad branil Toporišiča ali Dularja, vendar pa je dejstvo, da se na iskanju slovenskih izrazov za nove tehnologije ni kaj dosti delalo, dokler ni nekdo celotne stvari pognal. Tudi tako, da smo se vsi informatiki zgražali nad tem "novorekom". Po drugi strani pa se danes veliko prevodov ustvari v okvirju projekta islovar, kjer mislim, da sploh ni več možno govoriti o kakšnih veleumih.

Ta problem mislim, da se je skoraj zgledno rešil... nekje pa je bilo potrebno začeti. Še vedno pa absolutno velja, da bo jezik šel kamor bo šel in vsi slovenisti skupaj, ga ne bodo ne ustavili, ne preusmerili, če se večina ne bo strinjala.

In ravno to mi gre najbolj na zivce pri slavistih: namesto da bi preucevali zivi jezik in poskusali odkriti v njemu pravila (in izjeme ), izumljajo "svoj" jezik in ga ljudem vsiljujejo kot zivega (ceprav to ni).

Jezik naj gre kamor gre (cerpav mi trenutna smer kamor gre ni niti malo vsec), kamor ga peljejo ljudje. Ce potrebujemo dodaten jezik za potrebe diplomacije, filozofije ali leposlovja naj se ga formalno loci in se ga uci v soli kot to kar je: umeten jezik za specificne potrebe.

Uh, oh. Najprej ena malenkost: slovenisti in slavisti niso ena in ista usmeritev. Kako zgodovina kaže (glej komentarje spodaj) so jezikoslovci do sedaj kar lepo odkrivali zakonitosti, hkrati pa jezik tudi formalizirali. V šolah pa se izrecno uči kjnižno slovenščino in knjižno pogovorno slovenščino. Inačico jezika, ki je izrecno namenjena strokovni literaturi, leposlovju, ... namenom, kjer je bistveno, da je jezik čim bolj nedovumen in konsolidiran. Ta formalna ločitev obstaja in deluje čisto lepo vzporedno z ostalimi dialekti.

Torej so tvoje želje dejansko že izpolnjene. Slovenisti proučujejo in dokumentirajo vsa narečja. Hkrati pa se v šolah uči posebena, formalna oblika jezika, ki služi splošnem sporočanju, ni pa to forma, ki se jo zahteva za govorjenje v vsakodnevnem življenju.

V casu Trubarja je bil (prvi) uradni slovenski dialekt dolenjscina.

To je ena stara poenostavitev, ki se še vedno prenaša iz roda v rod po naših osnivnih šolah. Na žalost. Trubar ni bil ravno nerazgledan, zato je takrat izbral ne dolenjščino, temveč ljubljansko mešanico. Ljubljana je bila takrat še pod dolenjskim narečjem, vendar pa je že privzemala in se mešala z gorenjsko govorico. S tem je Trubar dejansko zelo premišljeno izbral takšno mešanico, ki je bila navkljub množici bolj ali manj različnih narečij zajela največji delež slovensko govoreče populacije in s tem bila sprejeta ko prvi knjižni dialekt slovenščine.

Nalsednji "standard" dialekta je prisel s Presernom, torej ena sorta gorenjscine (kranjski naglas?).

To je bila bohoričeva slovnica. Prva prava jezikovna slovnica, kjer je Bohorič ravnal natačno tako, kot je ravnal že Trubar. Znova je izbral narečje, ki ga je takrat govorila in razumela večina slovenskega življa in nadgradil že začeto delo protestantov. Tudi to tako ni bilo naključje, ampak premišljen korak zelo razgledanega jezikoslovca.

Kar je IMO grozno, ampak ce to pocne vecina populacije, potem bo treba tako spremembo demokraticno sprejet.

Mnja. Je tako, kot pač je. Skozi zgodovino smo za osnovo knjižnega jezika vedno jemali prevladujoč dialekt in, če bo ta prevladal, bodo slovenisti - jezikoslovci stvar samo še formalizirali in vkalupili v popravljeno slovnico.

gzibret ::

Pri jeziku (pa tudi na drugih področjih, recimo preferenca do klime, okolja ipd...) je tako, da se vzorci zapečejo v možgane v rani mladosti. Torej, tosto, kar bo dojenček slišal, bo potem uporabljal celo življenje. Težko potem to spremeniš. In to se zgodi do nekje 3 leta, ko se neaktivne sinapse v otroku začnejo divje trgat. Takrat otrok tudi izgubi velik del spomina.

Zadevi se reče vtisnjenje, in je značilna tudi za druge vrste, recimo srne, race, pse ipd... Kemija oz. nevrokemija pač....

Torej, če si ti v rani mladosti nenehno poslušal ata in mamo, kako BOSTA šla v trgovino, vsi trije pa BOSTE šli na sprehod, ti tamali pa BOŠ šel v vrtec, potem ti to celo življenje zveni kot logično in edino pravilno.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

BlueRunner ::

Jp. Res je nekaj na tem. Sam sem do 4. leta živel v eni narečni skupini, potem pa naslednjih 10 let v drugi. Pa sem čez celotno osnovno šolo poslušal komentarje o temu, da "čudno govorim", ker sem nekatere besede naglaševal drugače, kot pa ostali. Po vrnitvi v prvotno narečno skupino, pa se je zgodba ponovila s to razliko, da so se nenadoma druge besede iz mojih ust slišale "narobe".

Mislim, da sem ravno zaradi te izkušnje postal bolj dovzeten za bogastvo slovenščine (v smislu vseh njenih narečij in zanimivih lastnosti), hkrati pa se še danes trudim v čim večji meri govoriti bolj knjižno pogovorno slovenščino, kot pa narečno.

Malgaj ::

Slovenščina je eden najstarejših jezikov in moje mnenje je, da jo moramo ohranjati za naše prihodnje rodove.
Glede prihodnosti: Verjetno se bodo sčasoma izgubila slovenska narečja, slovenščina pa se bo poenotila na knjižni jezik.

pa še nekaj:
slavist - preučuje slovanske jezike
slovenist - preučuje slovenski jezik

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Malgaj ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Amerika bi se morala nauičiti evropskih jezikov...WTF

Oddelek: Problemi človeštva
141368 (793) Matako
»

2 tuji jezik obvezen v OŠ (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
855069 (2871) overlord_tm
»

zakaj so si angleži izmislil tak butast jezik?!

Oddelek: Loža
191745 (1020) Tear_DR0P
»

Slovnica (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1255660 (4033) Thomas
»

SLOVENŠČINA

Oddelek: Problemi človeštva
221597 (1091) DoloresJane

Več podobnih tem