Preprostost jezika = naprednost jezika?

Aha. Nedolgo nazaj je bil en clanek, da najbol razsirjeni jeziki so najbol preprosti. Pocasi bodo prevladali.

Temu pri kupovanju računalnika rečemo price/performance

verjetno ni problem jezik neke nacije, ki je v SI bolj zahteven; se ga pač učimo malce dlje.

problem nastane ko se hoče več nacij sporazumevat, takrat pa pride v ospredje začetna enostavnost jezika, da se ga čimprej naučiš in lahko začneš sporazumevati.

Cisto vsak jezik je dovolj preprost da se ga lahko nauci se najbolj tup clovek (z izjemo tistih ki zaradi razlicnih razlogov niso sposobni pravilnega govora). Samo rodit se moras pravim starsem in bos tekoce govoril katerikoli jezik, pa naj bo se tako zelo zajeban.

Original vprasanje se je nanasalo na slovnicna pravila posameznega jezika. Ce recimo slovenscino (slovnicno) poenostavimo do recimo anglescine, te bojo slovensko govoreci ljudje se vedno razumeli (samo smesno/neumno se jim bo zdelo). To pomeni da je za razumevanje zadosti neka osnovna struktura in pa sirok nabor razpolozljivih besed (da niso stavki nerazumno dolgi).

Se strinjam da lahko v nekaterih jezikih (kot je slovenscina) poves vec kot pa v drugih (recimo anglescina), kot je dal primer BlueRunner. Ampak narava (evolucija) ne izbira glede na eyecandy al pa stevilo featurjev al pa vse mozne uporabe, ampak se ponavadi usmeri na fit-for-purpose. In anglescina je za sporazumevanje med ljudmi IMO bolj fit-for-purpose kot pa slovenscina.

Ce bi naprimer slovenska dvojina bila tako zelo strasno uporabna, potem ne vidim razloga da nebi nekje nekdo prisel do iste ugotovitve in vpeljal dvojino v svoj jezik. Pa je ni nikjer (that I know of). Ce bi bilo nemsko pisanje samostalnikov z veliko zacetnico tako strasno uporabno, potem bi tudi to poceli vsi. Pa tega ne pocnemo. In vsi jeziki so (kljub nastetim "pomankljivostim") uporabni za pogovor, literaturo (umetnisko in strokovno), verjetno so vsi uporabni tudi za diplomacijo (ceprav tam je dolocen jezik postal mednarodni standard).

Za konec pa lahko omenimo se eno "foro". Vecina ljudi se zna tekoce sporazumevat v svojem jeziku brez da bi poznala slovnico (otroci). Iz tega bi slo sklepat da mogoce pa slovnica (in cela jezikoslovna znanost ki doloca slovnicna pravila) mogoce niti ni tako pomembna kot nam trdijo v soli. Sej je fino imet svoj jezik popredalckan po lahko razumljivih algoritmih, ampak glede na stevilo izjem za vsako pravilo (sploh v slovenscini) so ta "pravila" bojl tko-tko. Sej vecinoma drzijo amapk ce mora bit pri vsakem pogovoru vsaj nekaj izjem upostevanih, potem ta "pravila" za ljudi, ki se jezika ucijo, mogoce niti niso tako zelo uporabna.

Jezikoslovna znanost ne "določa" pravil, ampak analizira jezik in poskuša pravila samo izluščiti, ravno zato se pojavljajo izjeme. A misliš, da jezikoslovci sedejo za mizo in rečejo "navrzimo še par izjem, da bo jezik težji za učenje"?

Hotel sem povedat da analize jezikoslovcev dostikrat niso najbolj uspesne, njihov rezultat pa pravila ki niso prevec uporabna ravno za tiste, katerim so namenjena. Sploh glede na stevilo izjem ki jih imamo.

Se pa strinjam da so pravila za uicenje zelo dobrodosla. Ampak to ne pomeni da se brez pravil ne da ucit tujih jezikov, ker se prvega (tujega in hkrati materinega) jezika naucimo popolnoma brez pravil. Torej 100% ovzena ne morejo bit. To potrujejo tud jezikovni tecaji kjer ti prvic povejo za pravila nekje dalec na nadaljevaljnih stopnjah, predvsem pa ne na zacetku. Ali je ta pot enostavnejsa (ucinkovitejsa) od tiste s pravili pa ne vem. Vem samo da se do zdaj se nobenega jezika nisem zacel ucit s pravili, amapk sem le-ta uporabil ko so se stvari zacele zapletat. Ampak stevilo primerov kjer moram recimo pomislit kako bi pravilno sestavil nek angleski stavek je zanemarljivo majhno da bi lahko upravicil 8 let ucenja pravil angleske slovnice (4 leta v osnovni + 4 leta v srednji soli). Ne splaca se.

Se pa strinjam da so pravila za uicenje zelo dobrodosla. Ampak to ne pomeni da se brez pravil ne da ucit tujih jezikov, ker se prvega (tujega in hkrati materinega) jezika naucimo popolnoma brez pravil. Torej 100% ovzena ne morejo bit. To potrujejo tud jezikovni tecaji kjer ti prvic povejo za pravila nekje dalec na nadaljevaljnih stopnjah, predvsem pa ne na zacetku. Ali je ta pot enostavnejsa (ucinkovitejsa) od tiste s pravili pa ne vem. Vem samo da se do zdaj se nobenega jezika nisem zacel ucit s pravili, amapk sem le-ta uporabil ko so se stvari zacele zapletat. Ampak stevilo primerov kjer moram recimo pomislit kako bi pravilno sestavil nek angleski stavek je zanemarljivo majhno da bi lahko upravicil 8 let ucenja pravil angleske slovnice (4 leta v osnovni + 4 leta v srednji soli). Ne splaca se.

No, saj potem se približno strinjava - pravila so potrebna, ko se doseže nek višji nivo. V osmih letih učenja angleščine ti morda niso sproti najbolj koristila, ampak so bila vključena za nek future-compatibility. Če bi se ti odločil za študij angleščine oz. za nadaljevanje učenja nasploh, bi v primeru, da bi se do te točke učil povsem intuitivno, moral analizirati osem preteklih let učenja jezika, kar bi bilo izjemno problematično. Jezikovni tečaji vključujejo manj učenja pravil ravno zato, da lahko na koncu pokažejo neke praktične rezultate, nihče ti pa ne garantira globljega poznavanja jezika, optimalnega za nadgrajevanje.

Matek, ti zagovarjaš preskriptivno (slovenska, francoska, španska) ali deskriptivno (angleška) slovnico?

Kar sem napisal, se precej bolj na naša na preskriptivno slovnico, imaš prav, čeprav velja tudi za deskriptivno, morda še posebno z našega vidika -- učenje tujega jezika v državi, kjer se ga ne govori.

V takšni situaciji sam nisi del jezikovne skupnosti, ki bi ga sooblikovala. Posledično za tvoje učne potrebe niti ni tako zelo pomembno, po kakšnem postopku so nastala pravila, saj jim v vsakem primeru zgolj slediš in se jih poskušaš naučiti.

Zanimivo je, kako se jezik s časom spreminja in prilagaja duhu časa.
Slovanski jeziki imajo tako izredno zapleten sistem poimenovanja družinskih članov, ki pa se danes povsem opušča. Predvsem zaradi vse večje individualizacije in zmanjšanega pomena (širše) družine.
Kdo še danes ve, v kakšnem sorodstvenem razmerju si z ujcem ali strijo? Večina jih ima že težave s svakom in svakinjo.

> Aha. Nedolgo nazaj je bil en clanek, da najbol razsirjeni jeziki so najbol preprosti. Pocasi bodo prevladali.

Mogoče še kje obstaja kakšna referenca na ta članek. Ne kot provokacija, čist resno me zanima, na čem so tako tezo utemeljili. Jaz sem do sedaj živel v prepričanju, da je najbolj razširjen jezik tisti, ki ga uporablja najdominantnejše ljudstvo -- naj bo latinščina včasih ali angleščina danes ali kitajščina jutri, npr. Fizični in ekonomski nadvladi dokaj enostavno sledi še lingvistična.

Meni se zdi imeti preko 30 različnih izrazov za sneg (ali led, ne vem točno) neumno, ker mi le en zadostuje.

Tole zgodbo bi lahko počasi ukinili.

Sneg, snegovje, brozga, plundra, bela odeja, zamet, snežinka, kloža, opast, premrza, shrlina, sren, srenec, srež, pršič, zrnec, zrnovec. 16 besed za sneg in ena poetična besedna zveza. Če dodam še glagole snežiti (sneženje), kacati (kacanje), mesti (sneg mede) in zamesti je to že 20 besed. Verjetno jih boš večino našel v SSKJ, čeprav jih ne poznaš. Verjetno pa kdo pozna še kakšno, ki je jaz ne.

Tistih 30 besed za sneg se sliši kot nekaj hudo čudnega samo dokler ne pogledaš svojega lastnega jezika in se spomneš, da mojstri niso šteli samo samostalnike ampak tudi vremenske pojave, ki so s snegom neločljivo povezani. Angleščina pa je še bolj zabavna... mislim, da v njej hitro presežeš 30 besed za sneg ali to, kar sneg počne. Pa nismo niti mi, niti angleži kaj dosti blizu eskimom.

kaj sploh je preprost jezik? takšen z majhnim besediščem al preprosto sintakso oziroma kaj naredi jezik poenostavljen?

Koliko se ga je preprosto naučiti. Ne mislim tukaj slovenice v detajle, ampak da lahko nemoteno komuniciraš. Tukaj je kakšna angleščina v prednosti.

Drugače pa čestitam za uporabo vejic v tvojem prispevku!

IMHO imata pri razširjenosti angleščine veliko zaslug zgodovina in politika. Kolonizacija je mnogo dežel jezikovno povozila. Združene države Amerike so prav tako nadaljevale s širjenjem angleščine po poslovnih poteh in s politiko (pa tudi recimo z zabavnimi vsebinami). Pomojem se tu pokaže moč države, tako da šibkejša niti nima izbire (ali se naučiti angleško in delati biznis ali pač ne delati biznisa).
Potreba po znanju kitajščine na zahodu baje narašča. Mogoče zaradi povečanega poslovnega sodelovanja s Kitajsko?

Evolucija jezikov (IMHO) ni odvisna izključno od jezika samega (kako tehnično "boljši" je, ker je enostavnejši in ekspresivnejši), ampak tudi od političnega in ekonomskega stanja njegovih govorcev.

Sem se učil japonščino in sem bil v stiku z japonci, ki so pri nas poučevali in se pri temu poskušali naučiti slovenščine. Pa se jim slovenščina ni zdela nič težja ali lažja od angleščine - za njih je bila enako tuja. Edina razlika je bila, da so imeli za angleščino na voljo mnogo več materiala za učenje. Torej sem sam iz prve roke izkusil tujost jezika iz čisto druge jezikovne skupine in iz prve roke dobil informacijo o temu kako je vsaj za nekatere pripadnike te skupne slovenščina v istem košu z angleščino, francoščino in španščino.

Sami pa vemo kakšne so za nas razlike med slovenščino in temi jeziki.

Torej ne morem trditi, da moje mnenje drži. Imam pa kar dobro izkušnjo na podlagi katere lahko sklepam, da za tipične pripadnike posameznih jezikovnih skupin to še kako drži.

Glede učenja kanji (kar je relavantno za japonščino in kitajščino) pa je to pač stvar širjenja besednega zaklada. Tako ti bo lahko japonec zelo hitro znal v latinici zapisati besedo, ki jo sliši, še vedno pa se mu ne bo sanjalo kaj ta beseda pomeni. Pri kanji pa pač besede ne boš znal zapisati, dokler ti ne bo nekdo povedal kaj pomeni. Ko pa ti bo to povedal, ti bo hkrati besedo tudi napisal. Od tam naprej pa jo boš pač znal... če jo boš uporabljal, seveda. Enaka logika pa velja tudi za branje.

Tako da težavnost učenja japonščine za nas evropejce ne izvira toliko iz čudnih kljukic, ampak predvsem iz čisto tuje slovnice in logike jezika.

O temu kako enostavno pa je pravilno črkovati angleško besedo, ki jo prvič slišiš, pa je veliko napisal G.B. Shaw. Ravno tako, kot tudi tekmovanja v črkovanju. Hmmm... morda pa angleščina le ni tako enostaven jezik. Z vsemi svojimi pravili, izjemami, izjemami k izjemam, ... sploh ni tako zelo enostaven. Iz vidika sporazumevanja pa ga boš "ujel" skora tako hitro kot katerega koli drugega iz svoje jezikovne skupine. Hrvaščino se lahko naučiš zelo hitro, nemščino relativno hitro, angleščino se da z nekaj truda, italijanščina/francoščina tudi gre nekako. Madžarščina je pa že adijo pamet.

Torej je po logiki "hitrega učenja" hrvaščina najenostavnejša...

Tako mimogrede, eno mnenje: meni se zdi dvojina nekoliko odveč, tako na pamet ne vidim neke koristnosti. Pogrešam pa uporabo predpreteklika, se mi zdi da bi kdaj prišel prav.

Saj je zanimivo/lepo po svoje, da se ohranja neke jezikovne posebnosti. Ampak kdaj je treba imet tudi malo smisla. Ne vem komu se recimo lepše sliši Pulj kot Pula. (Ja, Pulj je uradno slovensko ime za tisto mesto.)

Ohranjanje je tukaj slaba beseda. Vsak živ jezik se spreminja tako, kot se spreminjajo ljudje, ki ga govorijo.

Dokler se jezikovni strokovnjaki ne zacnejo odlocati anmesto ljudi in uvedejo pocestnico, zgoscensko in druge veleume.

In ravno to mi gre najbolj na zivce pri slavistih: namesto da bi preucevali zivi jezik in poskusali odkriti v njemu pravila (in izjeme ), izumljajo "svoj" jezik in ga ljudem vsiljujejo kot zivega (ceprav to ni).

Jezik naj gre kamor gre (cerpav mi trenutna smer kamor gre ni niti malo vsec), kamor ga peljejo ljudje. Ce potrebujemo dodaten jezik za potrebe diplomacije, filozofije ali leposlovja naj se ga formalno loci in se ga uci v soli kot to kar je: umeten jezik za specificne potrebe.

V tem trenutku pa sem na nek način razočaran, ker medijski prostor počasi zavzema nek kvazi ljubljanski dialekt.

V casu Trubarja je bil (prvi) uradni slovenski dialekt dolenjscina. Skupaj z vsemi psovkami :) Nalsednji "standard" dialekta je prisel s Presernom, torej ena sorta gorenjscine (kranjski naglas?). Trenutno pa kaze da se bo kot standard uveljavila neka mesanice ljubljanscine z naglasom iz nase bivse drzave. Kar je IMO grozno, ampak ce to pocne vecina populacije, potem bo treba tako spremembo demokraticno sprejet. Al pa narest revolucijo

Samo za razmislek: Pred nekaj dnevi sem Discoveryju zasledil podatek, da se na svetu govori okrog 5000 jezikov. Od teh 5000 jih je svetovnih _najvec_ 10, pa se med temi se vse bolj dela selekcija v vsakodnevni uporabi za komunikacijo med razlicnimi narodi. 5000 jih nima sans da bi jih prezivelo, razen mogoce v arhivih kot zgodovinski artefakti. In prav je tako, ce so izumrli dinozavri bo pa tud kaksen jezik sel k vragu, ce ne kar celih 95% kot pri zivljenju na zemlji. In nekako sem preprican da slovenscina nima kaksnih prednosti, da bi lahko upravicila svoj obstoj, razen kaksne "narodne zavesti" in podobnih ideologij.

Dokler se jezikovni strokovnjaki ne zacnejo odlocati anmesto ljudi in uvedejo pocestnico, zgoscensko in druge veleume.

Sami se odločimo, če bomo takšne izraze sprejeli ali pa tudi ne. Mimogrede se tem delu reče besedotvorje in že sam izraz je primer kako se lahko v slovenščini tvorijo nove besede. Pocestnica je, momogrede, že zelo stara beseda. Sicer ne bi rad branil Toporišiča ali Dularja, vendar pa je dejstvo, da se na iskanju slovenskih izrazov za nove tehnologije ni kaj dosti delalo, dokler ni nekdo celotne stvari pognal. Tudi tako, da smo se vsi informatiki zgražali nad tem "novorekom". Po drugi strani pa se danes veliko prevodov ustvari v okvirju projekta islovar, kjer mislim, da sploh ni več možno govoriti o kakšnih veleumih.

Ta problem mislim, da se je skoraj zgledno rešil... nekje pa je bilo potrebno začeti. Še vedno pa absolutno velja, da bo jezik šel kamor bo šel in vsi slovenisti skupaj, ga ne bodo ne ustavili, ne preusmerili, če se večina ne bo strinjala.

In ravno to mi gre najbolj na zivce pri slavistih: namesto da bi preucevali zivi jezik in poskusali odkriti v njemu pravila (in izjeme ), izumljajo "svoj" jezik in ga ljudem vsiljujejo kot zivega (ceprav to ni).

Jezik naj gre kamor gre (cerpav mi trenutna smer kamor gre ni niti malo vsec), kamor ga peljejo ljudje. Ce potrebujemo dodaten jezik za potrebe diplomacije, filozofije ali leposlovja naj se ga formalno loci in se ga uci v soli kot to kar je: umeten jezik za specificne potrebe.

Uh, oh. Najprej ena malenkost: slovenisti in slavisti niso ena in ista usmeritev. Kako zgodovina kaže (glej komentarje spodaj) so jezikoslovci do sedaj kar lepo odkrivali zakonitosti, hkrati pa jezik tudi formalizirali. V šolah pa se izrecno uči kjnižno slovenščino in knjižno pogovorno slovenščino. Inačico jezika, ki je izrecno namenjena strokovni literaturi, leposlovju, ... namenom, kjer je bistveno, da je jezik čim bolj nedovumen in konsolidiran. Ta formalna ločitev obstaja in deluje čisto lepo vzporedno z ostalimi dialekti.

Torej so tvoje želje dejansko že izpolnjene. Slovenisti proučujejo in dokumentirajo vsa narečja. Hkrati pa se v šolah uči posebena, formalna oblika jezika, ki služi splošnem sporočanju, ni pa to forma, ki se jo zahteva za govorjenje v vsakodnevnem življenju.

V casu Trubarja je bil (prvi) uradni slovenski dialekt dolenjscina.

To je ena stara poenostavitev, ki se še vedno prenaša iz roda v rod po naših osnivnih šolah. Na žalost. Trubar ni bil ravno nerazgledan, zato je takrat izbral ne dolenjščino, temveč ljubljansko mešanico. Ljubljana je bila takrat še pod dolenjskim narečjem, vendar pa je že privzemala in se mešala z gorenjsko govorico. S tem je Trubar dejansko zelo premišljeno izbral takšno mešanico, ki je bila navkljub množici bolj ali manj različnih narečij zajela največji delež slovensko govoreče populacije in s tem bila sprejeta ko prvi knjižni dialekt slovenščine.

Nalsednji "standard" dialekta je prisel s Presernom, torej ena sorta gorenjscine (kranjski naglas?).

To je bila bohoričeva slovnica. Prva prava jezikovna slovnica, kjer je Bohorič ravnal natačno tako, kot je ravnal že Trubar. Znova je izbral narečje, ki ga je takrat govorila in razumela večina slovenskega življa in nadgradil že začeto delo protestantov. Tudi to tako ni bilo naključje, ampak premišljen korak zelo razgledanega jezikoslovca.

Kar je IMO grozno, ampak ce to pocne vecina populacije, potem bo treba tako spremembo demokraticno sprejet.

Mnja. Je tako, kot pač je. Skozi zgodovino smo za osnovo knjižnega jezika vedno jemali prevladujoč dialekt in, če bo ta prevladal, bodo slovenisti - jezikoslovci stvar samo še formalizirali in vkalupili v popravljeno slovnico.

Jp. Res je nekaj na tem. Sam sem do 4. leta živel v eni narečni skupini, potem pa naslednjih 10 let v drugi. Pa sem čez celotno osnovno šolo poslušal komentarje o temu, da "čudno govorim", ker sem nekatere besede naglaševal drugače, kot pa ostali. Po vrnitvi v prvotno narečno skupino, pa se je zgodba ponovila s to razliko, da so se nenadoma druge besede iz mojih ust slišale "narobe".

Mislim, da sem ravno zaradi te izkušnje postal bolj dovzeten za bogastvo slovenščine (v smislu vseh njenih narečij in zanimivih lastnosti), hkrati pa se še danes trudim v čim večji meri govoriti bolj knjižno pogovorno slovenščino, kot pa narečno.