» »

Brezčasnost?

strani: « 1 2 3

Saladin ::

A mi lahko nekdo fizikalno definira pojem "brezčasnosti"?
Je to teoretična "odsotnost" časa ali je to "zaustavljen" čas?

Teoretičen primer.


Zamislimo si določen prostor v našem vesolju, ohlajen na absolutno ničlo in zamislimo si, da v tem prostoru z našo tehnologijo ni možno zaznati nobenih kvantnih fluktuacij ali bilokakšnih drugih sprememb bodisi v gibanju, temperaturi, tlaku,...

Skratka imamo prostor brez vsakega gibanja in brez vsakih sprememb.

Ali v njem teče čas? Ali ja čas v njem "zamrznjen"? Ali časa v njem ni?

Kako bi to stanje striktno fizikalno opisal?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Težava je v Heisenbergu. Ne dopušča takega mesta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Težava je v Heisenbergu. Ne dopušča takega mesta.

Mar Heisenberg ne trdi le, da nikoli ne moreš z zagotovostjo vedet, v kakšnem stanju se prostor/čas nahaja?

Torej v našem primeru ne moreš vedet, če res ni nobenega gibanja v tem sistemu (kajti z meritvijo bi spremenil stanje sistema).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Trdi, da je produkt nedoločenosti recimo gibalne količine in položaja vedno večji od neke vrednosti.

A če veš da nekaj miruje (ne glede na način, na katerega si zvedel), potem je produkt z 0 faktorjem ... in pade zakon.

Bi padel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Sej v tem vesolju obstajajo prostori, kjer ni nobenega dogajanja.
Dve šivanki...

Saladin ::

Da, malce dvoumno sem napisal vprašanje.

Zaradi Heisenberga res ne moremo z zagotovostjo vedet, ali obstaja gibanje v tem sistemu ali ne.

Ampak sem pa predpostavil, da naši instrumenti gibanja v tem sistemu ne morejo izmeriti. Če tega gibanja ne moremo izmeriti oz. dokazati, moramo fizikalno predpostaviti, da ga ni oz. obravnavati, kot da ga ni.

Če predpostavljamo, da ni gibanja - kaj potem fizikalno predpostavljamo z časom?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Pri absolutni nicli je gibanje... Pa tud trditev "Ce tega gibanja ne moremo izmeriti oz. dokazati, moramo fizikalno predpostaviti, da ga ni oz. obravnavati, kot da ga ni" se mi zdi mickeno prevec enostavna. Lahko trdis da ce je ze gibanje je neizmerljivo, drugace pa nimas pojma a gibanje je, ali pa ga ni.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Lahko trdis da ce je ze gibanje je neizmerljivo, drugace pa nimas pojma a gibanje je, ali pa ga ni.

OK - "Če" ga ni - kako potem stojimo z časom?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Ce ga ni, potem to v trenutnem vesolju ne obstaja (Heisenberg pa to).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Saj ne trdim "z sigurnostjo" da ga ni - rad bi predebatiral možnost, "če" gibanja ni.

Hipotetično.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Trdi, da je produkt nedoločenosti recimo gibalne količine in položaja vedno večji od neke vrednosti.

A če veš da nekaj miruje (ne glede na način, na katerega si zvedel), potem je produkt z 0 faktorjem ... in pade zakon.

Bi padel.

Teoreticno tak prostor ne obstaja. Prakticno se manj.

Najprej rabis teorijo ki dovoljuje tak prostor (in seveda cim bolj pravilno opisuje vse druge lastnosti vesolja).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

dzinks63 ::

Tudi, če imaš popolni Vákuum, le ta kot neka celota praznega prostora ne miruje. V vesolju se giblje vse in to z velikansko hitrostjo.

Saladin ::

A Heisenberg avtomatsko preprečuje celo "možnost" takega prostora?

Kako?

Saj nikoli "ne veš" in nikoli "ne predpostavljaš da veš", kje se kak delec ( s tem moment, hitrost,...) nahaja.
Nikoli ne predpostavljaš da veš vseh parametrov.

Mar ne smeš niti predpostavljat "možnost" določenega parametra oz. a celo tej možnosti ne smeš pripisati nobene definitnosti?

(in da - jasno mi je da govorim o hipotetičnem prostoru in ne realnem)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Double_J ::

Na čim manjše prostorske koščke boš v mislih razdelil vesolje, več posameznih koščkov bo brez vsakršnega dogodka. Proti koncu itak velika večina.
Dve šivanki...

Saladin ::

Na čim manjše prostorske koščke boš v mislih razdelil vesolje, več posameznih koščkov bo brez vsakršnega dogodka. Proti koncu itak velika večina.


Pravzaprav je prav obratno - bolj globoko ko zreš v substrat, bolj se opažanje kvantne nedoločenosti in aktivnosti povečuje.

Mene zanima hipotetičen prostor, kjer celo "kvantna pena" vsaj navidezno miruje. V skrajnem primeru lahko uporabiš tudi primer prostora "po" big ripu.

Kako meriti čas v takem sistemu? Ali čas sploh obstaja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Phil ::

Pa saj če se prepostavi diskreten čas, potem lahko rečemo da tisto "plackovo periodo" čas stoji?

Double_J ::

Podobno kot so atomi večinoma prazen prostor, je tudi večina prostora brez dogodkov.

Sicer bi teoretično dopuščal, da osnovni gradniki prostora imajo neko adreso sicer, ampak vsekakor jih ima večina prazno vrednost - brez dogodka.
Dve šivanki...

Yohan del Sud ::

Nisem fizik, sem pa občasen kvazi mislec.

Tako najnižja, kot najvišja temperatura sta eksponentno nedosegljivi v tem našem znanem vesolju. Temu primerno seveda potem opazujemo pojave, ki so vedno bolj za naše pojmovanje absurdni, ko se bližamo merjenim skrajnostim. Ali to pomeni vstop v nove dimenzije, bo pokazal čas. Pun intended. :) Ali pa morda Cern.
www.strancar.com

Zgodovina sprememb…

eudaemon ::

Ali del pomnilnika, v katerem nimamo zapisanega ničesar (niti ničel), sploh obstaja? ;)

Drugače zanimivo vprašanje, vendar se bojim, da njegova vizualizacija zahteva obstoj nemogočih "lukenj v tkanini vesolja" - takšen brezčasen prostor ne bi bil del vesolja. Skratka, nesmiselno. Pomisli recimo le na prostor-čas, kot je definiran v Splošni teoriji relativnosti in zajema celotno vesolje...

P.s. Čas ni neka esenca ali substanca, ki bi se pretakala po prostoru, temveč relacija med dogodki. Če dogodkov ni, je nesmiselno govoriti o obstoju relacije. Obstaja pač le nič, oz. ne obstaja.

snow ::

Pred velikim pokom čas ni obstajal. Kaj v tem stilu?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

eudaemon ::

*Pred* Velikim pokom je sintaktična napaka (vsaj v teoriji, kjer je BB začetek časa). :)

pirat ::

Naše vesolje definirata prostor in čas.
Odsotnost enega ali drugega pomeni, da zadeva ni več del našega znanega vesolja.
'Brezčasni' so tako lahko le Rolling Stonesi :-)

Double_J ::

Sčasoma bo vesolje vedno bolj hladno in bo pristalo na absolutni nuli. Kako boste to razložili nekateri v temi, boste zagovarjali future eternal?

Recimo da v trenutku, ko pade temperatura vesolja na 0, preneha obstajati, ter je stanje enako kot pred big bangom. Ampak big bang se v takem stanju očitno lahko zgodi, torej imamo future eternal.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

V bistvu s tem vpeljemo neskončnost, tudi "za nazaj". Čeprav to časovno opredeljevanje sploh ni ustrezno, važno je samo da dogodkov je neskončno.
Dve šivanki...

Double_J ::

Edina možnost, da se izviješ iz paradoksa neskončnosti, je da razlikuješ NIČ iz katerega je nastal BIG BANG, ter NIČ v katerega bo prešlo naše vesolje, ko bo temperatura 0.

V drugem stanju(kamor bo prešlo naše vesolje), morajo biti neke lastnosti, ki preprečujejo BIG BANG, oziroma kakršnekoli dogodke sploh. Se torej razlikuje od dejanskega niča, kjer je vse to očitno bilo dovoljeno.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

innerspace ::

Zamislimo si določen prostor v našem vesolju

...
'Prostor' v brezcasnosti ne obstaja, zato zato brezcasnosti v 'nasem vesolju' ni. Vsaj v fizikalno interpretiranem ne.
Ce te pa zanima brezcasnost kot filozofski pojem, je zgodba malo drugacna. A mislim da ciljas na obstojece, tako da brezcasnosti tu ni. imho:)

Btw: kot kaj si zamisljas cas, konkretno?
..doubt doubt..

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Pred velikim pokom čas ni obstajal. Kaj v tem stilu?

Tudi prostor naj ne bi obstajal (piham na dušo fizikov) zato je vprašanje "mute".

Pri Big Ripu pa imaš prostor, vendar skoraj prazen, brez zaznavnega gibanja.

Če ni zaznavnega gibanja (morda celo možnost, da ni nobenega gibanja - razen širjenja samega substrata vesolja, karkoli to že je) kako je potem z časom?

Časa ni, čas stoji ali pa teče kak imaginaren čas (ne t=d/v) saj vse "kar traja" mora vsebovati tudi neko definicijo časa?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Definicijo casa doloca opazovalec(dozivljalec oziroma proces, ki ima zmoznost dolocanja).
Ko ze omenjas big rip, ce v tem stanju vesolja ne bo nobene sentience, tudi casa verjetno ne bo...torej je cas nujno subjektiven:)
Objektivizacija casa in njegov zacetek z zacetkom vesolja, je po mojem napacna interpretacija. Prav tako imaginaren cas(instrumentalni abstraktni pojem).
..doubt doubt..

antonija ::

Pri temperaturi 0 K se vedno obstaja gibanje!!! Trditev, da je rpi 0 K vse pri miru je napacna!!!

Now that we got that out of our way... govorit o "pred" in "po" v vesolju brez casa je... smesno?8-)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

innerspace ::

Pri temperaturi 0 K se vedno obstaja gibanje

Ok, se strinjam...ampak pri nicti temperaturi je kineticna energija nic(ce obstajata nicta temperatura in nicta kineticna energija seveda...to je vprasanje)...oziroma nicta energija?
Zero-point energy @ Wikipedia

govorit o "pred" in "po" v vesolju brez casa je... smesno?8-)

Smeh je zdrav:)
..doubt doubt..

antonija ::

In physics, the zero-point energy is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have and is the energy of the ground state.

Nikjer temperature 0 K, nikjer kineticne energije 0. Samo "osnovno stange" oz. "ground state".
In quantum mechanics, a stationary state is an eigenstate of a Hamiltonian, or in other words, a state of definite energy. It's called stationary because the corresponding probability density has no time dependence.

In se razlaga osnovnega stanja.

Pa da ne bo kdo razumel teh postov kot da je narobe se sprasevat "what if" tud pri neumnih primerih... fajn bi bilo edino ce ne rpide cisto vsak what if na forume (ker eni so res... smesni) pa tud ce pride (no harm done) je fino ce je vsaj avtor dovzeten za odgovore (kar v tej temi je) in ne vztraja tumbasto pri prvem postu (ki je vecinoma produkt kaksne pozna gostilniske debate8-)).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

innerspace ::

Nikjer temperature 0 K, nikjer kineticne energije 0
Samo "osnovno stange" oz. "ground state"

Kineticno E in temperaturo sem povlekel not, ker se skozi obe ponavadi pojmuje gibanje in z njim cas oziroma entropijo.
Ker ju v kvantnomehanski razlagi ni, je ocitno da sta pojma skonstruirana kot uporabna za 'vsakdanje zivljenje' in torej neprimerna za detajlne(QM) razlage.

Kako bi bilo torej s casom v vakumu? Je cas striktno vezan na energijo(oziroma materijo kot vrsto energije)?
..doubt doubt..

Double_J ::

A noben ne bo odgovoril. Ko bo temeratura vesolja padla na 0 in ne bo več dogodkov, ali bo to stanje enako kot pred big bangom?
Dve šivanki...

antonija ::

ne, ne bo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Double_J ::

In kaj bo po vaše razlika, prostora in časa ne bo več, saj sta odvisna od dogodkov.
Dve šivanki...

innerspace ::

Ko bo temeratura vesolja padla na 0 in ne bo več dogodkov, ali bo to stanje enako kot pred big bangom?

Po mojem tudi ne bo isto..ce bi 'prostor-cas' in s tem formacija vesolij bil ciklicen, se to niti nebi moglo zgodit, saj bi bili 'zacetni pogoji' nasprotje koncnim...interpretacija absolutne nicle ob koncu vesolja(in verjetno tudi neskoncne zacetne energije) je one way ticket.
Oziroma, bi rekel Saladin, rabis nujno Primum Movens.
Itak je to samo ena od moznih opcij.
..doubt doubt..

Saladin ::

Še dobro da nisem hitro užaljen :P

Saj vemo da ni nič v našem vesolju absolutno statično.

Vkomot pa si lahko zamisliš prostor v našem vesolju z popolnoma nezaznavnim gibanjem.

Če ne zaznaš gibanja, ne moreš poznati nobenega parametra za izračun časa. Kako bi fiziki rekli tej situaciji? Nezaznavno gibanje? Od kod ta 100% sigurnost, da gibanje pa "mora" obstajati?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

Narobe si predstavljas zadeve... samo zato ker necesa ne mores izmeriti se ne pomen da tega ni. Pomeni pa da ne mores trdit da tisto je.

Ce ne zaznas gibanja pac ne mores trdit da je gibanje... pa ce je al pa ce ni.

100% sigurnost je iz istih racunov (ja, fizika, sploh kvantna, je bolj matranje papirja in se poskusi izvajajo veliko pozneje) kot so druga heisenbergova pravila. Ce ti uspe zamajat te racune ti kaksna nobelova ne uide. Many men tried but none succeeded.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

dzinks63 ::

Če se je vesolje začelo iz točke in le ta je lahko bila statična in brezčasna, po bigbangu se je začelo gibanje in niti delček vesolja od takrat naprej ne miruje več. Giblje se vse od galaksij do medgalaktičnega prostora. Tudi del popolnoma mirujočega prostora v vesolju se giblje. In če je gibanje, je tudi čas.

innerspace ::

Če se je vesolje začelo iz točke in le ta je lahko bila statična in brezčasna

Iz brezcasnosti se cas ne zgodi brez vzroka.

Še dobro da nisem hitro užaljen :P
Saj vemo da ni nič v našem vesolju absolutno statično.
Vkomot pa si lahko zamisliš prostor v našem vesolju z popolnoma nezaznavnim gibanjem.
Če ne zaznaš gibanja, ne moreš poznati nobenega parametra za izračun časa. Kako bi fiziki rekli tej situaciji? Nezaznavno gibanje? Od kod ta 100% sigurnost, da gibanje pa "mora" obstajati?


Tej situaciji bi jaz rekel nezaznavno:) Kar ni nujno enako brezcasnosti, se posebej ne v absolutnem smislu.
Gibanje omogoca zaznavnost zaradi relativnosti.
Nisem pa zastopil, zakaj bi bil uzaljen...:|
..doubt doubt..

dzinks63 ::

Iz brezcasnosti se cas ne zgodi brez vzroka.

To je vsakomur jasno in tega nisem nikjer trdil.

innerspace ::

Vem, samo nakazujem na primum movens kot posledico te 'slike' big banga in 'vecnosti pred big bangom'.
..doubt doubt..

antonija ::

Zakaj se vedno uporabljamo frazo "pred big bangom"? :)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

innerspace ::

Zakaj se vedno uporabljamo frazo "pred big bangom"? :)

Za smeh:) Ne, resno...ker je pojem linearnega casa mocno vkoreninjen v vsakdanjem dojemanju in posledicno se kaze v takih besednih nesmislih.
Sam take izraze vedno(?) 'oznacim kot besedno sumljive':)

A tudi recimo zato, ker obstaja tole:
http://phys-maths.edu.lv/
Bogdanov Affair @ Wikipedia
..doubt doubt..

WarpedOne ::

Zakaj se vedno uporabljamo frazo "pred big bangom"?

Iz istega razloga kot se uporablja fraza "izven vesolja". Nerazumevanje pač.

Ne samo, da je čas vezan na vesolje, vezan je na posmezne koordinate v njem. Niti dve različni točki nista točno enako stari, tako kot nimata točno enakih koordinat. Mam občutek, da precej pogumnih teorij in razlag zadev v tem vesolju, te časovne različnosti ne upošteva povsem dobro.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Double_J ::

Po mojem tudi ne bo isto..ce bi 'prostor-cas' in s tem formacija vesolij bil ciklicen, se to niti nebi moglo zgodit, saj bi bili 'zacetni pogoji' nasprotje koncnim...interpretacija absolutne nicle ob koncu vesolja(in verjetno tudi neskoncne zacetne energije) je one way ticket.
Oziroma, bi rekel Saladin, rabis nujno Primum Movens.
Itak je to samo ena od moznih opcij.


Ne vem točno kaj eni zagovarjate, ampak ko se bo vesolje ohladilo na 0K, ali bo po vaše še obstajal prostor-čas?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

innerspace ::

Ne vem točno kaj eni zagovarjate, ampak ko se bo vesolje ohladilo na 0K, ali bo po vaše še obstajal prostor-čas?

Hmm...zdej bom rekel eno za jo pozabit:)
Vesolje je vecdimenzionalno, dimenzije(stevilo le-teh) je odvisno od starosti vesolja, kot je odvisno kateri elementi in njih skupki kdaj kje in v cem nastajajo. Trenutno so pogoji taki, da omogocajo zivljenje kot visjedimenzionalni pojav(morda v tej kategoriji spada AI v se 'visjo dimenzijo')...postopoma se bojo s staranjem vesolja dimenzije 'razdimenzionirale' in 'na koncu' ne bo vec ne prostora, ne casa. Ne pike.
Pa ne me ubit zaradi te izjave8-)
..doubt doubt..

BigWhale ::

Ne vem točno kaj eni zagovarjate, ampak ko se bo vesolje ohladilo na 0K, ali bo po vaše še obstajal prostor-čas?


V bistvu ne vemo, ali se bo ohladilo ali ne.

sprasujem ::

Zame je brezčasnost najmanjši del časa-prostora, kjer še ne pride do interakcije vzroka posledice. Me pa zanima če se ta mrtvi čas kaj spreminja?

BigWhale ::

Najbolj mrtvi cas je za dogodkovnih horizontom crnih lukenj, pa se ta ni povsem mrtev. Drugac pa vesolje ni nikjer cisto pri miru, na kvantnem nivoju pa se najmanj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29912272 (5146) jzgorisek
»

Vakuum (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
542253 (1475) Saladin
»

Ali bomo zmrznili skupaj z vesoljem?

Oddelek: Znanost in tehnologija
462144 (889) SavoKovac
»

Kaj se zgodi ko...

Oddelek: Znanost in tehnologija
13981 (628) Exilian
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
964330 (2871) Thomas

Več podobnih tem