» »

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

««
5 / 10
»»

imagodei ::

USS Nimitz> "Glej, težko je debatirati s tabo, ki si zelo politično opredeljen, celo salutiraš isto mislečim skrajnim levičarjem na forumu, poleg tega imaš pa še moč moderatorja...."

Ne bluzi, nisem čisto nič posebnega, razen da je moja naloga, da skrbim, da debata ostaja v okvirih pravil foruma. Salutiranje in podobne opazke zadrži zase, ker nimajo nobene zveze z realnostjo, trosiš samo neke ideološke floskule. Tako, kot je bila tvoja izvirna izjava, zaradi katere se sedaj nekaj izvijaš kao da je z mano težko debatirat:
A ste spet malo ponaredili vašo zgodovino,
da smo Slovenci leta 91 potegnili skupaj...

Boš podal kredibilen vir za tole, ali umikaš izjavo?

Desnica je bila za samostojno Slovenijo, levica pa pač ne.
To je dejstvo!!!

Tudi za to dejstvo imaš verjetno kredibilne linke? Tvoje lastne, ideološko obtežene predstave ne igrajo nobene vloge, prosim za kredibilen vir. Zgodovina se je glede vloge že izjasnila, mislim, da je večini Slovencev, ne glede na politično pripadnost jasna tudi vloga Pučnika, Janše, Peterleta... To, da si levo usmerjeni politiki pač niso želeli dolgotrajne vojne in so celo stvar "bremzali", da ni ušla iz vajeti, pa nikakor ne pomeni, da so bili proti samostojni Sloveniji. Desničarji si pač ne zmorete priznati, da je prava pot še katera druga, kot zgolj in samo vaša, zato je treba levičarjem podtakniti blokiranje osamosvajanja.

Kot rečeno, zgodovina se je po večini že izjasnila glede dogodkov okoli leta 1991. Če želiš prodajat neke revolucionarne ideje, pričakujem od tebe resen pristop in navajanje kredibilnih linkov.
- Hoc est qui sumus -

durrenmatt ::

solatko
durrenmatt - kje si pa ti videl vero, gre za institucijo in njeno politiko, ki jo v imenu vere vodi že več kot dva tisoč let, prav ta institucija je dala vso podporo hitlerju, musoliniju, franku, paveliču in domačim izdajalcem, ter obsodila narodno osvobodilna gibanja po celem raichu. Niso to jabolka in hruške, temveč ima precej veze z povojnimi poboji.
Edino na Poljsekm se je cerkev obnašala neki vse narodni instituciji primerno, zato Poljaki spadajo med redke zasvojene države, kjer domačih izdajalcev skoraj ni bilo.
Drugače pa je bil post namenjen kot dodatek drugemu postu, kjer je omenjal diktature, pa je cerkev namenoma ali ne izpustil iz ostalih -izmov.
Tudi po drugih državah je ugled RKC ravno zaradi sodelovanja z okupatorjem močno padel.
In ne se sprenevedat in potvarjat zgodovino, saj cel svet ve kaj se je dogajalo na balkanu, zato so tudi zavezniki zamižali na obe očesi, ko so se dogajala ta grozodejstva, samo če bi zmagala druga stran, bodite prepričani, da se tukaj niti slučajno ne bi več govorilo Slovensko, pa tudi zmagovalci, poražencev ne bi pustili živeti.
Taka maščevanja pač nudijo vse vojne, na katerem koli koncu sveta. To je v človeški naravi, živali tako okrutnih dejanj ne poznajo.
Če bi Slovenci leta 41 tako potegnili skupaj, kot smo 91. se danes ne bi prerekali o teh rečeh, da pa nismo, je izključna krivda na cincajoči in boječi (predvsem za svoje privilegije) desnici in takratni cerkveni gosposki, to so komunisti znali izkoristit in poleg NOB, brez težav speljali še zamenjavo sistema. Zato čakam, da se živeči belogardisti in cerkev najprej globoko opravičijo vsem desno usmerjenim Slovencem, saj so največji krivci, za vse delitve v Slovenskem narodu. Oni so naščuvali brata proti bratu, sina proti očetu, očeta proti sinu, ne pa tista peščica, res da odločnih komunistov iz leta 41. Vse skupaj jih ni bilo za en arest na Povšetovi, vse ostalo pa so bili pravi Slovenski fantje, ki so se skoraj goloroki spravili nad okupatorja in njegove pomagače. Vsako povojno sprenevedanje o krivicah, nasilnem vedenju leve politike, o diktaturi (v kateri je sicer večina živela mnogo bolje, kot sedaj v demokraciji), je zgolj in samo samoopravičevanje takratnih desnih voditeljev, do svojih volilcev, katere so tako lepo zajebal.


dobro, soltako, lepo si se razpisal. Tvoje poznavanje novejše zgodovine je plod ideološke indoktrinacije v okviru prejšnjega komunističnega režima.

Imam nekaj linkov za tebe:

papeške enciklike imajo v RKC veliko težo. V encikliki Mit brennender Sorge je papež odločno obsodil nacizem.
V encikliki Divini Redemptoris pa je odločno obsodil komunizem. To je sicer storil že tudi v encikliki Quadragesimo Anno.

Pa še en link o naših komunistih med vojno.

Zgodba o Slovencih v drugi svetovni vojni gre nekako takole:
Slovenska legalna politična oblast je bila ob nastopu okupacije mnenja, da je najbolj modro počakati na konec vojne brez aktivnega oboroženega odpora, ker da smo premajhen narod in bi takšen organizirani oboroženi odpor od nas zahteval prevelik krvni davek. Bili so mnenja, naj veliki razčistijo med sabo na svetovnih frontah. S tem se sicer vsi niso strinjali, vendar se je zdelo v danih razmerah najbolj modro.
Komunisti pa so videli v vojni sijajne razmere za izvedbo revolucije, ker je v vojni družba pahnjena iz ravnovesja. In odločili so se, da bodo prevzeli vodstvo oboroženega odpora, ker jim je to nudilo priložnost prevzema oblasti po vojni. Samo to je bila motivacija komunistov za NOB, ne pa nevem kakšno domoljubje.
Ko se je ustanovila OF, so komunisti hitro v njej uzurpirali vso oblast in v njej porinili v stran vse druge skupine (liberalce, krščanske socialiste...). Hkrati so oboroženi upor proti okupatorjem tudi monopolizirali. To pomeni, da so odločno nastopili proti vsem drugim, ki so se imeli namen upreti okupatoriju mimo njih in njihove OF ter so jih zatrli.
Kot rečeno, vojna je priložnost za revolucijo, in to so komunisti tudi začeli delat: začeli so pobijat predvojne veljake vladajočega desnega političnega tabora, duhovnike in sploh pristaše katoliškega političnega tabora po vaseh. Začeli so torej z likvidacijami svojih dejanskih in potencialnih ideoloških nasprotnikov. No, ob tem pa so še napadali okupatorja in ga provocirali kot brencelnj bika.
Proti temu revolucionarnemu terorju so se začeli pripadniki predvojnega vladajočega političnega tabora samoobrambno organizirati v vaške straže. No kasneje so v isti namen začeli organizirati še domobranstvo. Domobranci so imeli naslednji namen: zatrtje komunistične revolucije in ob koncu vojne, ko se bo situacija na svetovnih frontah zbistrila, prehod na stran zaveznikov proti Nemcem. No, revolucije jim ni uspelo zatreti in posledično jim do konca vojne tudi ni uspelo prestopiti strani.

durrenmatt ::

imagodei
@durrenmatt,

a lahko en link za tiste zgornje navedbe, tenkju?


te reči je povedala dr. Jera Vodušek-Starič

Poldi112 ::

Aha, razumem. Domobranci in rkc so pičke, ki lezejo v rit trenutno najmočnejšemu. Partizani so pa oportunistične barabe, ker se iz napačnega razloga zoperstavijo nacizmu.

Edino kaj ti pomaga, da imajo "papeške enciklike v RKC veliko težo", če je pri nas očitno niso brali in so podpirali nacije?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

djordjevic ::

No, revolucije jim ni uspelo zatreti in posledično jim do konca vojne tudi ni uspelo prestopiti strani.

In potem se ljudje čudijo, da ni in ni te čudežne 'sprave'. Kako vendar, če pa ljudje živijo v takšnih pravljicah? In ti boš očital komu indoktrinacijo? Lepo te prosim, no. Poskusi si razložiti medvojne in povojne dogodke z Ockhamovo britvijo. Ali pa raje ne, ti bo zatreslo temelje do tal. Povej mi samo nekaj. Kako so tile menda preračunljivi velmožje, ki da so odločili, da je upor preveč tvegan, ravnali, ko so začeli odvažati in ugonabljati Slovence? So upali, da vojna ne bo trajala večno in da bo žrtev manj, kot bi jih bilo, če bi se uprli? Ali so pač upali, da bo prišli ponje nazadnje? To me resnično zanima. Do stropa me dvigne romantično idealiziranje teh prijaznih, prisrčnih domobrančkov in raznih 'antikomunističnih' milic ter njihovo poveličevanje v 'ta prave' slovenske heroje, po drugi strani pa nekateri zmagovalni strani očitajo stalinistično miselnost? Samo zato, ker zagovarjamo stran, ki je v vojni izšla kot zmagovalka? Mislim, WTF?
No grave is deep enough to keep us in chains.

imagodei ::

durrenmatt> "te reči je povedala dr. Jera Vodušek-Starič "

Super. Urlpls.
- Hoc est qui sumus -

BmN ::

24. maja 2005 je Državno tožilstvo Republike Slovenije vložilo obtožnico proti njemu, ki ga bremeni sodelovanja v genocidu. Obtožnica temelji na dokumentih, iz katerih je razvidno, da je Ribičič podpisal smrtne obsodbe 234 ljudi, ki so bili izvensodno pobiti po drugi svetovni vojni. Kljub obsežni dokumentaciji in številnim pričevanjem je po nekaj mesecih sodišče zavrnilo zahtevo tožilstva po uvedbi preiskave »zaradi pomanjkanja dokazov«.

Ni rečeno, da se podobne stvari nebi dogajale če bi druga opcija prevzela oblast takrat v jugi (vlada v izgnanstvu), ampak ti naši stari partizani naj imaj vsaj tolko obraza da povejo kje so še vse ostale lokacije morišč, da lahko pobite pokopljemo in zaključimo s tem poglavjem zgodovine.

No, g. Stanovnik, z besedo na dan!

durrenmatt ::

djordjevic
No, revolucije jim ni uspelo zatreti in posledično jim do konca vojne tudi ni uspelo prestopiti strani.

In potem se ljudje čudijo, da ni in ni te čudežne 'sprave'. Kako vendar, če pa ljudje živijo v takšnih pravljicah? In ti boš očital komu indoktrinacijo? Lepo te prosim, no. Poskusi si razložiti medvojne in povojne dogodke z Ockhamovo britvijo. Ali pa raje ne, ti bo zatreslo temelje do tal. Povej mi samo nekaj. Kako so tile menda preračunljivi velmožje, ki da so odločili, da je upor preveč tvegan, ravnali, ko so začeli odvažati in ugonabljati Slovence? So upali, da vojna ne bo trajala večno in da bo žrtev manj, kot bi jih bilo, če bi se uprli? Ali so pač upali, da bo prišli ponje nazadnje? To me resnično zanima. Do stropa me dvigne romantično idealiziranje teh prijaznih, prisrčnih domobrančkov in raznih 'antikomunističnih' milic ter njihovo poveličevanje v 'ta prave' slovenske heroje, po drugi strani pa nekateri zmagovalni strani očitajo stalinistično miselnost? Samo zato, ker zagovarjamo stran, ki je v vojni izšla kot zmagovalka? Mislim, WTF?


oboroženi upor je bil provociranje vojaško veliko močnejšega okupatorja. Spomni se na Frankolovo: ker so partizani fentali enega nemškega oficirja, so oni dali obesit 100 naših nedolžnih ljudi, če me spomin ne vara. Ma pustili bi barabo pri življenju, da bi se dobro počutil in mislil, da je tu na počitnicah, pa jih ne bi obesili. Provokacijam so sledile sankcije. Prisilnemu delu v Nemčiji, mobilizaciji v nemško vojsko, izgonu zavednih slovencev v Srbijo in na Hrvaško in pa v koncentracijska taborišča pa se itak nismo mogli izognit.

Še to bi rekel. Vojna se je odločila na svetovnih frontah in ne pri nas. Z našega ozemlja se je okupator umaknil, ko so ga z njega porinili zavezniki. Partizanski upor je bil gverila v zalednju fronte, ki je slabila okupatorja, ni pa ga premagala.

durrenmatt ::

imagodei


Super. Urlpls.


povedala na predavanjih. Tisto o Molotovu verjetno našla v kakih zabačenih političnih spominih.
Najbolje, da kar njo vprašaš.

USS Liberty ::



Pisalo se je leto 1990. Točen datum 17.12. 1990
Bil je mrzel dan, slovenski vojaki so se postrojili, da pokažejo med drugim tudi nove uniforme, ki niso bile več enake "sivo-maslinastim" JLA-jevskim.

Vojaki so mislili, da jih bo prišel pogledat tudi vrhovni poveljnik TO, predsednik predsestva RS Milan Kučan. Njega ni bilo od nikoder, kjub temu, da so ga povabili. On je bojkotiral lastno vojsko katere vrhovni poveljnik je bil. Očitno je imel slabo vest, saj je to pomagal razoroževati TO meseca maja tega istega leta 1990.

Te vojaki so se kaksneje častno borili za domovino po celi Sloveniji. Levica pa jim še danes podtika vojne zločine in jih hoče poslati v Haag.
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_%28AGTR-5%29

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: WarpedOne ()

imagodei ::

durrenmatt> "Zgodba o Slovencih v drugi svetovni vojni gre nekako takole:
Slovenska legalna politična oblast je bila ob nastopu okupacije mnenja, da je najbolj modro počakati na konec vojne brez aktivnega oboroženega odpora, ker da smo premajhen narod in bi takšen organizirani oboroženi odpor od nas zahteval prevelik krvni davek. Bili so mnenja, naj veliki razčistijo med sabo na svetovnih frontah. S tem se sicer vsi niso strinjali, vendar se je zdelo v danih razmerah najbolj modro."


Kar je rekel djordjevic: ko so začeli odvažati Slovence, zakaj niso takrat uvideli, da tako stališle ni OK? Pravzaprav bi morali že prej. Že res, da v tistih časih ni bilo interneta in TV-ja, ampak o Hitlerju, nacizmu, fašizmu se je vedelo dovolj. Tudi na vasi je vsak duhovnik lahko vedel dovolj, da bi v cerkvi pri maši vsaj ne pozival v bratomorno vojno, če že ni želel delati propagande za partizane. Kakorkoli - od vzpona Hitlerja na oblast do začetka WWII je minilo kar nekaj lun, ideja Arijske rase je bila znana, tako da je zgornji izgovor v najboljšem primeru totalno lamerski. Če ne v začetku vojne na Slovenskih tleh, pa kakšno zimo kasneje.

durrenmatt> "Komunisti pa so videli v vojni sijajne razmere za izvedbo revolucije, ker je v vojni družba pahnjena iz ravnovesja. In odločili so se, da bodo prevzeli vodstvo oboroženega odpora, ker jim je to nudilo priložnost prevzema oblasti po vojni. Samo to je bila motivacija komunistov za NOB, ne pa nevem kakšno domoljubje."

Bržkone so Komunisti v vojni res videli priložnost za izvedbo revolucije. Vendar pa se glavnina slovenskih fantov in mož v partizane ni podala zato, ker bi se želeli pridružiti revoluciji in komunistom, pač pa zaradi upora proti okupatorju. Zato nehaj mešati ti dve ideji, torej motivacijo velikega dela slovenske populacije, da se pridruži boju proti okupatorju in motivacijo majhnega dela komunistov, da izvedejo revolucijo.

Sem že parkrat povedal, da je bila politična odločitev takratne desnice in klerov zgrešena v fundamentu. Šlo je za odkrito sodelovanje z okupatorjem in basta, tega se ne da olepševat. Ali je to boljše ali slabše kot povojni poboji s strani nove komunistične oblasti (ki je ne moremo pavšalno enačiti z enotami slovenskih partizanov), je v sami debati o narodni izdaji popolnoma odveč razpredati, je pa res, da so bili in so svinjarija. Vendar pazite zdaj tole: če bi se takratni kleri in desno usmerjena politika odločila prav in bi se pridružila NOB, bi na koncu vojne tvorila pomemben del legitimnih oboroženih sil ter političnega vodstva. Desnica bi imela predstavnike v vodstvu in bi bili pomembni sogovorniki na povojnih pogajanjih. Morda bi imeli celo možnost, da bi Slovenijo rešili komunističnega režima.

Ker pa ni bilo tako, so jih tuji Zavezniki povsem pravilno označili za kolaboratorje in izdajalce ter jih vračali v Slovenijo. Seveda so verjetno upali, da ne bodo oni in njihove familije končale na dnu množičnih grobišč in da jih bo doletelo pošteno sojenje; kljub vsemu pa naj bo enkrat že kristalno jasno: domobranstvo je bilo izdaja!

Ko se bomo premaknili čez to točko, se bo lahko začelo govoriti o spravi. Dokler si pa današnja slovenska desnica ne zmore naliti čistega vina in si priznati, da so z nepravilnimi političnimi potezami pomembno prispevali k vzponu komunistov v Sloveniji, se pa ne moremo pogovarjati niti od S pri Spravi.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

BnM@
24. maja 2005 je Državno tožilstvo Republike Slovenije vložilo obtožnico proti njemu, ki ga bremeni sodelovanja v genocidu. Obtožnica temelji na dokumentih, iz katerih je razvidno, da je Ribičič podpisal smrtne obsodbe 234 ljudi, ki so bili izvensodno pobiti po drugi svetovni vojni. Kljub obsežni dokumentaciji in številnim pričevanjem je po nekaj mesecih sodišče zavrnilo zahtevo tožilstva po uvedbi preiskave »zaradi pomanjkanja dokazov«.

Ni rečeno, da se podobne stvari nebi dogajale če bi druga opcija prevzela oblast takrat v jugi (vlada v izgnanstvu), ampak ti naši stari partizani naj imaj vsaj tolko obraza da povejo kje so še vse ostale lokacije morišč, da lahko pobite pokopljemo in zaključimo s tem poglavjem zgodovine.

No, g. Stanovnik, z besedo na dan!


Poudarek v zgornjem citatu je moj: če so bili dokumenti tako zelo nedvoumni, bi bil verjetno obsojen. Prosim, da poveš, kje lahko pridem do dokumentov, ki jih omenjaš, ker bi si zelo rad sam ogledal, kako nedvoumno piše, da je Ribičič koga poslal v smrt.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

durrenmatt> "povedala na predavanjih. Tisto o Molotovu verjetno našla v kakih zabačenih političnih spominih.
Najbolje, da kar njo vprašaš. "


In ti ji verjameš na besedo, zato ker je ona tako rekla? Kje to piše?

Ne, jaz je ne bom spraševal. Ti si tisti, ki postavljaš trditve, tako da izvoli pokazat sam.
- Hoc est qui sumus -

BmN ::

imagodej:
Bil je vodilni član OZNE!

Documents found in the Slovene National Archive reportedly suggest that in 1945 and 1946 Mr Ribicic helped draft a hit list of 234 people for execution
.

imagodei ::

Zdaj pa resno:

Prvič, tale tema govori o povojnih pobojih, tako da se poskusimo vsi skupaj držati tega in ne po nepotrebnem razširjati ter provocirati z dogodki, ki nimajo veze s povojnimi poboji.

Drugič, nekateri ste pričeli postavljati zelo neokusne opazke, za katere nimate nobene resnične podlage oz. jih do tega trenutka niste uspeli podpreti. Konkretno imam v mislih pavšalne izjave o današnji levici, ki da je bojkotirala oz. minirala osamosvajanje Slovenije, ter na obtožbe zoper Ribičiča, češ da je iz nekih dokumentov jasno razvidno, da je v smrt pognal toliko in toliko ljudi. Postopek proti Ribičiču je potekal v "idealnem času", ko je bila na vladi desna opcija, kljub temu je bil pregon ustavljen. Ribičiču se torej ni dokazalo ničesar in v pravni državi pač velja, da je vsakdo nedolžen, dokler se mu ne dokaže krivda. Takšne hude obtožbe s strani sodelujočih na tem forumu torej nikakor niso na mestu, zato pozivam k zelo previdni razpravi.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

in ob koncu vojne, ko se bo situacija na svetovnih frontah zbistrila, prehod na stran zaveznikov proti Nemcem.

Komur septembra 1943 po izkrcanju zaveznikov v Italiji in kapitulaciji Musolinija ni bilo jasno, da bodo Nemci popušili, ne moremo očitati preračunljivosti, ampak zaslepljenosti. Kdor je aprila 1944 prisegal zvestobo Hitlerju, pa ni bil samo zaslepljen, ampak tudi nor. Nekaj mesecev kasneje so se zavezniki izkrcali v Normandiji, oktobra tistega leta je bil osvobojen Beograd in vsak izgovor o čakanju na zbistritev situacije na frontah je tako prozoren, da se bog usmili.

O.

imagodei ::

@BmN,

linka še vedno ne znaš podati?

"Reportedly suggest" bi lahko kvečjemu prevedli kot "po poročanju namigujejo". Torej dokumenti, ki so jih našli, glede na njihove vire namigujejo, da bi Ribičič lahko sodeloval pri sestavi seznama.

Kaj ni jasno?
- Hoc est qui sumus -

durrenmatt ::

imagodei

nihče ne pravi, da partizani niso bili domoljubi in da med njimi niso bili katoličani in celo duhovniki. Gre se za vodstvo partizanov in njegov namen. Komunisti so izrabili/zlorabili domoljubna čustva Slovencev za svoje pokvarjene namene: revolucijo in prevzem oblasti po vojni. S tem pa so sprožili nacionalni razdor. Na eni strani domoljubni partizani, katerih vodstvo jih zlobari za revolucionarne namene, na drugi strani pa katoliški Slovenci, na smrt skregani s komunizmom, ki jih komunisti prisilijo v kolaboracijo. Za to se gre.

djordjevic ::

pa katoliški Slovenci, na smrt skregani s komunizmom, ki jih komunisti prisilijo v kolaboracijo

Usodna napaka v razmišljanju. Če že privzamemo, da jih je v izdajo lastnega naroda kdo prisilil in se niso zanjo odločili na podlagi lastne preračunljivosti, lahko za 'motivacijo' okrivimo kvečjemu posamezne centre slovenske RKC, ki jih je bolj kot dobrobit naroda, ki naj bi mu služili in za katerega duše naj bi se brigali, skrbelo za lastno rit in premoženje. Mojo tezo potrjuje dejstvo, da se je vsaj na mariborskem področju Cerkev odločila 'prav' - posledično pri nas domobranstva in vaških straž ni bilo.
No grave is deep enough to keep us in chains.

Icematxyz ::

nihče ne pravi, da partizani niso bili domoljubi in da med njimi niso bili katoličani in celo duhovniki. Gre se za vodstvo partizanov in njegov namen. Komunisti so izrabili/zlorabili domoljubna čustva Slovencev za svoje pokvarjene namene: revolucijo in prevzem oblasti po vojni. S tem pa so sprožili nacionalni razdor. Na eni strani domoljubni partizani, katerih vodstvo jih zlobari za revolucionarne namene, na drugi strani pa katoliški Slovenci, na smrt skregani s komunizmom, ki jih komunisti prisilijo v kolaboracijo. Za to se gre.


Da malo nazaj sem napisal ravno to da trdi domobranska stvar s tem da tukaj je milo napisano. Pa ste me označevali da gledam črno-belo.

Torej?

S tem da domobranska stran pod vprašaj postavlja pomen celotnega NOB. Nič kaj ne okoliši. Rada bi na koncu celo opostala zmagovalka. Priznanje povojnih pobojev in oznaka za zločin z oobeh strani je le kaplja v morje tistega kar dejasnko domobranska stran hoče da se sprejme kot dejstvo in da se "spravi".

Zgodovina sprememb…

durrenmatt ::

djordjevic
pa katoliški Slovenci, na smrt skregani s komunizmom, ki jih komunisti prisilijo v kolaboracijo

Usodna napaka v razmišljanju. Če že privzamemo, da jih je v izdajo lastnega naroda kdo prisilil in se niso zanjo odločili na podlagi lastne preračunljivosti, lahko za 'motivacijo' okrivimo kvečjemu posamezne centre slovenske RKC, ki jih je bolj kot dobrobit naroda, ki naj bi mu služili in za katerega duše naj bi se brigali, skrbelo za lastno rit in premoženje. Mojo tezo potrjuje dejstvo, da se je vsaj na mariborskem področju Cerkev odločila 'prav' - posledično pri nas domobranstva in vaških straž ni bilo.


tvoja teza škof Tomažič vs. škof Rožman ne vzdrži kritične zgodovinske presoje, ker primerjaš neprimerljivo. Slovenska zgodovinska znanost je to tezo že pred časom zavrgla in torej nisi na tekočem. Tomažič je bil ves čas v hišnem priporu, se je pa veeno zavzemal za slovenstvo. Italjanska okupacija pa ni bila tako stroga kot nemška. Bila je precej bolj mila. In samo na področju Ljubljanske pokrajine, v tamkajšnjih razmeroma milih okupacijskih razmerah, je sploh lahko nastalo partizanstvo. V nemški okupacijski coni partizanstvo v prvi dobi ni moglo nastati zaradi prestrogega režima okupatorja.

Icematxyz ::

DA tudi kolaboracija ni sprejemljiva za domobransko stran. Se strinjam.

durrenmatt ::

imagodei


In ti ji verjameš na besedo, zato ker je ona tako rekla? Kje to piše?



veš kaj, kar sam se zakopaj v pisanje sodobne zgodovinske znanosti in si to poišči, če te je volja. Menim namreč, da če ti bom dal naslov knjige, boš pa trdil, da knjigi ne verjameš.

BmN ::

Ni smiselno sodelovat v tej razpravi, ker se nekateri počutijo osebno napadene.
Vsi vemo katera organizacija/miselnost je odgovorna za povojne poboje, dlakocepsto češ: če mu ni dokazano ni kriv, pa je nevmesno.

Če je bil poleg Mačka eden od vodilnih je 100% vedel za poboje, pa tud če jih ni sam podpisal je moralno kriv.

Simple as that

Icematxyz ::

Načeloma se strinjam kot se strinjata obe strani da so povojni poboji bili zločinsko dejanje.

Zanima me pa bolj za firbec če bi nasprotna stran če bi zmagala storila enako?

imagodei ::

durrenmatt> "oboroženi upor je bil provociranje vojaško veliko močnejšega okupatorja. Spomni se na Frankolovo: ker so partizani fentali enega nemškega oficirja, so oni dali obesit 100 naših nedolžnih ljudi, če me spomin ne vara. Ma pustili bi barabo pri življenju, da bi se dobro počutil in mislil, da je tu na počitnicah, pa jih ne bi obesili. Provokacijam so sledile sankcije. Prisilnemu delu v Nemčiji, mobilizaciji v nemško vojsko, izgonu zavednih slovencev v Srbijo in na Hrvaško in pa v koncentracijska taborišča pa se itak nismo mogli izognit."

Grozljivo, kakšno razmišljanje. Ti torej predlagaš, da se vsak narod, ki ga okupira številčno ali sicer močnejši sovražnik, podredi situaciji?

Poslušaj, to, kar si se učil v šolah, da so nas želeli Nemci, Italijani in deloma Madžari potujčiti, povsem drži. To ni nobena ideologija, nobeno politično manipuliranje. Nemci bi, če bi v vojni zmagali, večino Slovencev poslali v koncetracijska taborišča, kjer bi delili usodo z Judi. Manjši del, ki bi imel v sebi dovolj "Arijskih genov", bi ponemčili. Na dolgi rok bi Slovenci kot narod in kultura prenehali obstajati. V začetku WWII nihče ni mogel vedeti, da bodo veliki zavezniki (VB, ZDA, SZ) zmagali. Štel je vsak mož, vsaka minirana železniška proga, vsaka operacija, ki je kakorkoli oslabila Nemce in Italijane. Hvala bogu, da ne razmišljajo vsi tako, kot ti. Kako gre že tista, "Za hlapce rojeni..."? Me je kar sram, ko vem, da se tudi takšni sprehajajo po Slovenskem.

durrenmatt> "Še to bi rekel. Vojna se je odločila na svetovnih frontah in ne pri nas. Z našega ozemlja se je okupator umaknil, ko so ga z njega porinili zavezniki. Partizanski upor je bil gverila v zalednju fronte, ki je slabila okupatorja, ni pa ga premagala."

Nima veze. Kot rečeno, 1941 nihče ni vedel, kako se bo vojna končala in štel je vsak mož, vsak oborožen odpor. Ta odpor nas je postavil na stran zmagovalcev WWII, hvala bogu. K sreči Zavezniki niso razmišljali o tem, ali je bil odpor škodljiv in koliko talcev so pobili Nemci v povračilo za vsakega ubitega Nemškega vojaka, ampak so videli, da smo se borili z njimi proti Nacifašizmu.

Če bi pa na naših tleh prevladali domobranci - in prav zares to ne bi bistveno prispevalo k izidu vojne - bi nam pa najbrž trda predla. Skoraj zagotovo se tukaj ne bi govorilo slovensko, če pa že, bi imeli še precej manj ozemlja, kot ga imamo in vojne odškodnine bi plačevali do današnjih dni. Zelo verjetno je, da bi tja do Ljubljane bila Italija, en lep konec bi padel pod Jugoslavijo oz. današnjo Hrvaško in tam gotovo ne bi govorili slovensko.

Ja, prav zares, politične odločitve idejnega vrha slovenskih domobrancev so bile zgrešene v fundamentu. Popolnoma napačne. Kakorkoli bi se odvilo, bi bili kot narod verjetno bistveno na slabšem, kot smo danes. Posamezniki bi pa res morda prosperirali. Bili bi bogati Italijani, osvobojeni komunizma.
- Hoc est qui sumus -

Sc0ut ::

@imagodei

Popolnoma te podpiram. Razmišljam čisto enako kot ti.

Ko bodo domobranci skupaj s cerkvijo priznali svoje napake, se lahko začne sprava.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

djordjevic ::

Na očitke o nepoznavanju zadnjih dosežkov slovenskega zgodovinopisja lahko rečem zgolj to, da se v odtenke ne mislim spuščati - pač ne dvomim o pravih zmagovalcih 2. svetovne vojne. Moram pa reči, da mi tvoj zadnji prispevek ni najbolj jasen - videti je, kot da želiš pokazati, da smo imeli v naših koncih srečo, da je bil Tomažič v priporu. V nasprotnem primeru bi se tudi mi lahko nadejali dobrovoljnih domobranskih sil. Ali kako? Sicer pa bi rad dodal še nekaj k tisti neverjetni tezi o neodporu. Kaj bi, po tvojem, naj naredili za vojsko sposobni slovenski možje? Čakali, da jih prisilno mobilizirajo in pošljejo zmrzovati na rusko fronto?
No grave is deep enough to keep us in chains.

BmN ::

kaj so pa naredili domobranci tako napačnega?
Da so se branli pred roparskimi pohodi partizanov ponoči, podnevi pa pred nacisti in fašisti?
Da so trpeli pod povračilnimi ukrepi nacistov, zato ker so partizani izvajali majhne nepomembne sabotaže?
Da niso hoteli sprejeti komunističnega režima?
Da niso smeli imeti svoje volje in niso želeli živeti pod zatirajočo oblastjo?

Oprostite, ampak če bi meni nekdo trgal hrano od ust in posiljeval mojo ženo bi tudi sam vzel orožje v roko in branil svoj dom!

imagodei ::

durrenmatt> "nihče ne pravi, da partizani niso bili domoljubi in da med njimi niso bili katoličani in celo duhovniki. Gre se za vodstvo partizanov in njegov namen. Komunisti so izrabili/zlorabili domoljubna čustva Slovencev za svoje pokvarjene namene: revolucijo in prevzem oblasti po vojni. S tem pa so sprožili nacionalni razdor. Na eni strani domoljubni partizani, katerih vodstvo jih zlobari za revolucionarne namene, na drugi strani pa katoliški Slovenci, na smrt skregani s komunizmom, ki jih komunisti prisilijo v kolaboracijo. Za to se gre."

Ni res in zanalašč nočeš videti razlike. Slovenski možje in fantje, ki so odhajali v partizane, po večini niso bili komunusti. Komunisti pa so bili izjemno spretni in so se zavihteli na vrh NOB, s tem ko so svoje delovanje legitimizirali skozi sklepe in dokumentacijo.

Ampak to nima veze. Ko se je nekdo (mož, oče, sin, brat ali pa hčerka, sestra) odločal, da bo odšel v partizane, se ni odločal na podlagi politične pripadnosti, pač pa na podlagi domoljubja. V veliki večini je bilo tako. Zato ni nerazumljivo, da domoljubi niso razumeli kolaborantov - spet nekaj, kar so lahko komunisti v vodstvu izkoristili in s tem podpihovali sovraštvo ter bratomorstvo. Vzrok za to pa niso bili partizani, niti ne komunisti, pač pa tisti, ki so videli rešitev pred komunizmom v povezavi z okupatorjem. Vzrok razdora so bili sami domobranci, ki so si s svojo odločitvijo dobesedno pisali smrtne obsodbe.

V vojni se pač odločiš za boj proti okupatorju, ne pa za kolaboracijo.
- Hoc est qui sumus -

Icematxyz ::

Da niso hoteli sprejeti komunističnega režima?


Da na to karto igrajo. Na tej predpostavki se bo lomila celotna "sprava".

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

BnM> "Če je bil poleg Mačka eden od vodilnih je 100% vedel za poboje, pa tud če jih ni sam podpisal je moralno kriv."

Na srečo o tem ne odločaš ti, pač pa sodišče. Ti bi verjetno raje videl, da bi bil tožilec, sodnik in rabelj v eni osebi? Hmmm... Zelo podobno temu, kar očitaš Ribičiču.
- Hoc est qui sumus -

BmN ::

za partizane so se odločali tudi ker niso hoteli bit ustreljeni od partizanov, ne zatiskaj si oči imagodej. dobro veš da ni vse tako popolno kot ti praviš.
Če nisi naš, si njihov, bum

BmN ::

BnM> "Če je bil poleg Mačka eden od vodilnih je 100% vedel za poboje, pa tud če jih ni sam podpisal je moralno kriv."

Na srečo o tem ne odločaš ti, pač pa sodišče. Ti bi verjetno raje videl, da bi bil tožilec, sodnik in rabelj v eni osebi? Hmmm... Zelo podobno temu, kar očitaš Ribičiču.


pfff spet si razlagaš po svoje.

Icematxyz ::

Izraz bratomorna vojna vrjetno pomeni ravno to a ne? Da so se streljali med seboj. In eni in drugi? V hrbet v čelo v nogo... Vojna nikoli ni popolna. V trenutni "spravi" kot jo razumem sam iz političnih govorov in nastopov pa se gre bolj za to, kdo je bil na pravi strani. Niti ne toliko za priznanje grehov ene in druge strani.

Sedaj pa začnite z očitki da gledam črno-belo.

Domobranska stran hoče v fundamentu bom rekel po računalniško skozi "back door" doseči to, da se potem projecira v sedanjost v bistvu kot zmagovalka. NOB in partizanska stran pa seveda to zavrača.

Povojni poboji imajo malo veze s tem in z spravo. Gre se za ideologijo z obeh strani. Je tako ali ni tako?

Zgodovina sprememb…

BmN ::

ko bo rdeča stran spoznala, da še imajo tud drugače misleči pravico živet in da ni edina prava pot, njihova pot, takrat bo prišlo do sprave

djordjevic ::

Vbijte si že v glavo, da je v 2. sv. vojni bila samo ena in edina prava pot, in sicer pot zaveznikov proti fašizmu. Vse ostalo je ... Mimo. Milo rečeno.
No grave is deep enough to keep us in chains.

jype ::

durenmatt> Komunisti so izrabili/zlorabili domoljubna čustva Slovencev za svoje pokvarjene namene

Kler in preostanek slovenskih fašistov pa je strahopetnost Slovencev zlorabil za svoje pokvarjene namene. Žrtev domobranskega nasilja je med Slovenci več, kot je žrtev partizanskega nasilja, bržkone predvsem zato, ker je domobrance pri izvajanju pobojev podpiral taisti tehnološko in številčno močnejši okupator, proti kateremu se je boril sleherni psihoze prost človek.

Za grehe vodstva domobrancev in RKC so odgovarjali le redki, so pa za njih račun pomorili ogromno ljudi, ki bodisi so, bodisi niso bili krivi česarkoli pomembnega - ker ni bilo procesa tega pač ne bomo nikoli izvedeli.

Nobena sprava nima smisla, dokler se vsakdo ne sooči s svojo preteklostjo. Če je Stanovnik zmogel izustiti javno opravičilo žrtvam in svojcem izvensodnih povojnih pobojev, naj se pa še RKC zmiga in se opraviči za packarije, ki jih je med vojno počela - ne pa da je prebelila cerkev sv. Urha in vrgla ven muzej, ki je pričal o dogajanju tam.

imagodei ::

BmN> "kaj so pa naredili domobranci tako napačnega?"

Izdali so svojo državo in kolaborirali z okupatorjem. Simple as that. Kaj še hočeš vedeti? Samemu sebi lažeš v ksiht, ko hočeš minimalizirat dejanja domobrancev. Ne gre to tako. Komunistični vrh NOB večji del vojne ni novačil partizanov, nikogar ni silil v odhod v gozd. Za boj proti okupatorju (in ne za vstop v komunistično partijo, kot mnogi želite prikazati!) so se do zadnjega dela WWII odločali slovenski možje in žene sami. Sami so se odločili, da bodo tvegali življenje za obrambo rodne grude. Domobranci pa so se pragmatično povezali z močnejšim sovražnikom, ker so menili, da je boljši nacifašizem, kot pa komunizem. Aja, pa hidden agendo so imeli, da bodo na koncu, ko bodo drugi, Taveliki Zavezniki potumbali 95% nacistov, tudi sami prestopili k njim in obranili Slovenijo.

Ja, res velikodušno od njih. Oh, kakšna herojska zgodba!

BnM> "Oprostite, ampak če bi meni nekdo trgal hrano od ust in posiljeval mojo ženo bi tudi sam vzel orožje v roko in branil svoj dom!"

Ne bom rekel, da kak partizan ni zagrešil tega, kar govoriš. Vojna je kurba. V splošnem pa to ne pomeni, da se lahko velik del Slovencev pridruži okupatorju. Poleg tega se omenjeno v prvih letih vojne NI dogajalo, dogajalo se je proti koncu vojne - o tem smo že debatirali v drugih temah. Dogajalo se je, ko je bil razdor med Slovenci že precejšen, prav zaradi dejanj izdajalcev. Seveda so imeli partizani potem še "žegen" iz partijskega vrha.

Si pa zlahka predstavljam, da je peščica utrujenih in prestradanih partizanov prišla na neko domačijo, kjer je imel lastnik vsega v izobilju in se je zanj še celo vedelo, da se dobro razume z Nemci. Partizani so nosili glavo naprodaj, on pa je doma s tremi odraslimi sinovi vsak vikend gostil lokalnega majorja nemške vojske in užival v protektoratu. Marsikomu je najbrž dvignilo plafon, ko se je vprašal, zakaj ti trije odrasli sinovi niso v partizanih v bližnjih gozdovih.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

BnM> "za partizane so se odločali tudi ker niso hoteli bit ustreljeni od partizanov, ne zatiskaj si oči imagodej. dobro veš da ni vse tako popolno kot ti praviš.
Če nisi naš, si njihov, bum "


Seveda, proti koncu vojne je bilo tako. Zaradi fundamentalno zgrešenih odločitev klerikalne strani in odkritega sodelovanja z okupatorjem so se začele tudi takšne eskalacije.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

BnM> "ko bo rdeča stran spoznala, da še imajo tud drugače misleči pravico živet in da ni edina prava pot, njihova pot, takrat bo prišlo do sprave "

Očitno si tukaj, se oglašaš in nič se ti ni zgodilo. O čem blebečeš? O kakšni rdeči strani? S komunizmom smo zaključili cca 18 let nazaj.
- Hoc est qui sumus -

TESKAn ::

Da niso smeli imeti svoje volje in niso želeli živeti pod zatirajočo oblastjo?

To je hecna trditev glede na to, da so domobranci prisegli zvestobo zatirajoči oblasti.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

imagodei ::

Tole, kar je napisal djordjevic je vredno še enkrat prebrati. Kratko in jedrnato - če si ne bi sorazmerno velik del slovenske populacije zatiskal oči, bi bil spodnji citat edino, kar bi si bilo potrebno ponoviti v trenutku dvoma in slabosti:
Vbijte si že v glavo, da je v 2. sv. vojni bila samo ena in edina prava pot, in sicer pot zaveznikov proti fašizmu. Vse ostalo je ... Mimo. Milo rečeno.
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Še nekaj se splača razumeti. Socializem oz. komunizem je bila pri nas takrat novost. In kot taka je bila obetavna. Večina nacije je imela čez glavo stalno iste buržuazije, ki je bila za svoje lagodno življenje pripravljena sodelovati tudi z okupatorjem. Družbeni, brezrazredni ekonomski sistem se je slišal obetajoče ... žal se v praksi ni obnesel.

In dejte zapopadet, da so bili domobranci na napačni = nacistični strani, s čimer so zagovarjali genocid nad židi in ostalimi "nič vrednimi" rasami. Dokler se tega ne bo razumelo tudi opravičilo partizana Stanovnika ne pomaga prav nič pri "slovenski spravi". Proti komunizmu bi se lahko borili tudi s pomočjo Anglije npr.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

djordjevic ::

čimer so zagovarjali genocid nad židi in ostalimi "nič vrednimi" rasami.

Kamor so, kot zagovorniki domoljubnih domobrancev vselej očitno pozabljajo, sodili tudi Slovani, torej mi. Mislim, da smo bili za Židi drugi na spisku za odstrel. Ampak to so minorne zadeve, kajneda?
No grave is deep enough to keep us in chains.

Okapi ::

so se začele tudi takšne eskalacije.

Od druge polovice 1944 so bili partizani kot oborožena sila priznani tudi od kraljeve vlade v Londonu in je bila torej mobilizacija v partizansko vojsko povsem regularna zadeva. Izogibanje mobilizaciji in dezerterstvo pa se v vojnem času kaznuje nekoliko strožje kot sicer.

O.

imagodei ::

Okapi,

tudi to je res.
- Hoc est qui sumus -

Icematxyz ::

Je pa zanimivo da bi marsikdo tukaj vrjetno bil pripravljen dati življenje za svoj prav.

V temah ki se pa tičejo tega kako "preživeti" dan danes pa neka mlačnost. Sploh ne "boj". Prej kot to mlačno ravnodušje.

jype ::

Icematxyz> V temah ki se pa tičejo tega kako "preživeti" dan danes pa neka mlačnost. Sploh ne "boj". Prej kot to mlačno ravnodušje.

Res? URL prosim.

Icematxyz ::

URL ja. Se strinjam. Brez URL ni nič...
««
5 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Prevalje - odkrito novo grobišče povojnih pobojev (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
11412086 (10059) Ziga Dolhar

Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
584385 (3330) imagodei

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63522569 (16087) Primoz

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71525501 (11923) IgorGrozni

Več podobnih tem