Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?)

Kako so se pa vzpostavila trenutna razmerja valut? Zakaj je dolar vreden toliko kot je, juan pa toliko manj?

lp

Jah trenutni kapitalizem ne regulira vrednosti valut na dejanski vrednosti. Vrednost valut bi se morala izračunati preko vrednosti izdelkov na trgu in razmerja z plačo. Osnovna košarica izdelkov v trgovini je 100EUR, plača pa 500EUR, recimo na Kitajskem je pa košarica 10EUR=xjuanov, plača pa 50EUR=5xjuanov.

Razmerje ni tako drugačno kot pri nas to je stvar debate v kakem razmerju bi se plača in v kakem vrednost izdelkov upoštevala.

Amapk da kitajci zaslužijo 10krat manj v EUR, in hrana stane 10krat manj v EUR, to pomeni da je dejanska vrednost njihovega dela enaka našemu, torej se ustvari vrednost valute tako, da tudi odraža to realnost.

To ne velja samo za juane, tudi EUR-dolar, slovenski EUR-nemški EUR. Seveda najlažje reguliraš to, da imaš samo eno ržavo, vse drugo stvari preveč zaplete in pol maš stanje kakršno je.

para! je 17. sep 2010 ob 15:06 izjavil:

Kako pa naj potem kupim recimo kruh? A vi mislite, da se meni v življenju ljubi pogajati s pekom ali mi bo dal kruh ali ne? Ali pa, da se mi ljubi razmišljati o tem, kaj bi želel imeti pek, da bi mi dal kruh in potem to dejansko izdelati?

ko nebo denarja in bo človeštvo prišlo do te miselnosti, potem ti nebo potrebno iti v trgovino. rekel boš lačen sem, dobil boš vprašanje kaj bi pa jedel in se ti bo tisto znašlo na mizi.

najprej je treba razumet, da potreba človeka ni da gre v trgovino, ampak je njegova potreba, da je prehranjen da lahko živi.
verjetno se najde kdo ki bi želel barantat, ampak za take lahko imaš monopoly denar.

kar se dela tiče, spet ni finta v denarju ampak je finta v porabljenem času. zakaj pokličemo vodoinštalaterja/serviserja? ja zato, ker če bi se s svojim znanjem spravli k stvari, bi za popravilo oziroma opravilo naloge porabi x krat več časa.
in to kaj nam je enako iz česar si delamo boljše pogoje so surovine, ki nam jih narava ponuja in med te surovine spada tudi končna življenjska starost človeka. moji dve uri vloženi v delo, v katerem imam največ izkušenj, sta enaki kot od nekoga drugega dve uri.

iz mojega stališča fizično delo ni nič manj vredno kot intelektualno. obakrat gre za opravljeno delo x časa človeškega življenja.

iz mojega stališča fizično delo ni nič manj vredno kot intelektualno. obakrat gre za opravljeno delo x časa človeškega življenja.

Tvoje stališče je napačno. Prvič zaradi tega, ker ne upoštevaš vseh stroškov dela, ki niso samo tista urica, ko ti nekdo nekaj popravlja, ampak tudi ustrezen delež njegovega šolanja. In drugič, ker ne upoštevaš konkurence na trgu dela. Ti sicer lahko poskušaš zamenjati eno uro kopanja jarka za eno uro presajanja ledvic, ali za eno uro pilotiranja letala, ampak lahko se še tako trudiš, pa ti ne bo uspelo.

O.

CaqKa je 17. sep 2010 ob 16:09 izjavil:

...ko nebo denarja in bo človeštvo prišlo do te miselnosti, potem ti nebo potrebno iti v trgovino. rekel boš lačen sem, dobil boš vprašanje kaj bi pa jedel in se ti bo tisto znašlo na mizi.

Seveda, sploh z omejeno količino surovin, ki so na voljo in omejeno količino truda, ki jo je človek pripravljen vložiti za druge, lahko to kar si opisal mogoče pričakuješ v kakšnem paralelnem vesolju. Na tem svetu pa bo človek zadovoljen, ko bo poskrbel zase in nič več.

Tvoj scenarij je sicer mogoč z nekimi ultra tehnološkimi rešitvami, medtem ko zgolj s solidarnostjo in sodelovanjem tega ne boš dosegel nikoli. Če bi bilo pri ljudeh vse tako fino in lepo, da bi rekel "uh, lačen sem" in bi ti sosed prinesel hrano na krožniku, bi tako živeli že od nekdaj. Veš, ker se to ne dogaja, imamo denar, da lahko hrano kupiš, če je nočeš pridelovat, saj ti je v nasprotnem primeru nihče ne bo dal.

Upam seveda, res srčno upam zate, da se zavedaš, da če bo tisto znašlo na mizi, to pomeni, da nekdo mora ti pripraviti?

CaqKa je 17. sep 2010 ob 16:09 izjavil:

[...]najprej je treba razumet, da potreba človeka ni da gre v trgovino, ampak je njegova potreba, da je prehranjen da lahko živi.

Probaj razumet, da s tem, ko gremo v trgovino ne zadovoljujemo potrebe po odhodu v trgovino, ampak potrebo po dobrinah, ki jih tam imajo. Ko torej poješ kruh, ki si ga kupil v trgovini, si torej zadovoljil svojo potrebo po prehranjevanju, potrebe po odhodu v trgovino same po sebi pa nimaš.

Poleg tega, naše potrebe še zdaleč niso omejene zgolj na preživetje.

CaqKa je 17. sep 2010 ob 16:09 izjavil:

[...]kar se dela tiče, spet ni finta v denarju ampak je finta v porabljenem času. zakaj pokličemo vodoinštalaterja/serviserja? ja zato, ker če bi se s svojim znanjem spravli k stvari, bi za popravilo oziroma opravilo naloge porabi x krat več časa.

Tukaj si seveda napačno predpostavil, da če se nekdo dovolj časa trudi, mu bo uspelo kar želi, kar ni res saj marsikomu kljub trudu ne uspe. Zato se vrednoti rezultat dela in ne čas, ki si ga porabil. Lahko ti nek izdelek sestavljaš 24 ur in ga sestaviš, ampak tisti, ki ga je sestavil v 2eh urah je boljši, sposobnejši in njegova ura je vredna 12x več kot tvoja :>

CaqKa je 17. sep 2010 ob 16:15 izjavil:

[...]naštej te prepreke! vsakič ko našteješ eno od teh preprek, se ustavi in razmisli kako bi takšno prepreko ustvaril. možgane imamo zato da nam dajo odgovore, ne pa zato da bi rekli da pa nekaj negre...

Omenil sem jezikovno prepreko, kot eno, ki se mi zdi na poti EU kot enotne države, dovolj pomembna. Ne vem pa kako ne vidiš sam, da se še vedno kuhajo zamere zaradi raznih vojn (še pri nas boš slišal retardirance zaničevat Italijane, ker bi Trst moral bit naš).

Sicer pa prekreke so tu, jaz jih ne ustvarjam, lahko pa odpreš temo o tem zakaj EU ni organizirana kot USA, pa sem siguren, da boš dobil dovolj jasnih odgovorov, da ti bo jasno, da se preprek nisem izmislil jaz.

EDIT: torej, kot sem predvideval, Kitajska načrtno kontrolira vrednost juana, saj je od tega odvisna njihova ekonomija.


lp

Ali je protivrednosti denarja se pravi dobrin na zemlji, lahko dovolj, ali celo rahlo preveč za vse?

Mah, ta Zeitgeist, ali projekt Venus, je samo malo prebarvan komunizem in čisto nič drugega. Dobrin je že dovolj, ampak niso enakomerno porazdeljene, in brez nasilne revolucije tudi verjetno nikoli ne bodo. Kako je z revolucijami, ki enim jemljejo in drugim dajejo, pa menda vemo, ne?

O.

V bistvu se z manjšimi, ali večjimi korekcijami s tem problemom ubadajo od krščanstva do islama, socialne države in konec koncev tudi welfare stati.

Kar je v bistvu vse skupaj samo prevara revnih, da se ne uprejo. Tisti, ki imajo več, tako ali drugače podpirajo te reči, da se sužnji/tlačani/delavci ne uprejo, ampak samo toliko, kot je nujno potrebno, da se ne uprejo, in nič več. Prostovoljno nihče ne da več, kot je nujno potrebno - ne kapitalisti, ne delavci.

O.

Okapi je 18. sep 2010 ob 02:34 izjavil:

V bistvu se z manjšimi, ali večjimi korekcijami s tem problemom ubadajo od krščanstva do islama, socialne države in konec koncev tudi welfare stati.

Kar je v bistvu vse skupaj samo prevara revnih, da se ne uprejo. Tisti, ki imajo več, tako ali drugače podpirajo te reči, da se sužnji/tlačani/delavci ne uprejo, ampak samo toliko, kot je nujno potrebno, da se ne uprejo, in nič več. Prostovoljno nihče ne da več, kot je nujno potrebno - ne kapitalisti, ne delavci.
O.

Tole bo kar držalo. Kar na eni strani pomeni, da je vendar več efektivne in nepogrešljive kombinacije computinga in fizikalnega dela tudi v opravljanju 'enostavnih' del, kot si sistem brez določene prevare lahko izbaranta lepo na trgu dela. Vedno se za hudiča nekako dogodi, da imamo na koncu cel kup učenih paperpusherjev, ki živijo bolje od mojstrov in njih vajencev:) Normalno bi trg dela razporedil tako, da bi ta bila nekako nagrajena po pomanjkanju. So seveda tudi neprestana pomanjkanja določene inteligence.
In seveda, da če 'proletariat' 'inteligesio' skuša zatreti, dobimo na drugi strani tudi hudo negativne učinke. Družboslovci so se prisiljeni upogibati tako v komunizmu, kot kapitalizmu in podobno, pa manj očitno velja, za naravoslovce. Toliko, kolikor bolje jim je omogočeno delo v kateri od izbir, toliko bolje tudi kaže razvoju dežele. Posplošeno. Tu pa je seveda še cel kup drugih 'ideoloških' faktorjev. In zato bi rad opozoril, da je 'magic' kapitalizma že davno pošel, ne samo pri nas starejših, ampak kot opažam tudi pri večini mladih. Kajti ravno ta magic ideologije in optimizma, je dal obdobja ko so cele množice dobesedno garale, za hrano in barako. Recimo za maršala:) Da je na drugi strani kapitalist ponujal Marshallow načrt, ki je obnovo izvršil hitreje in efikasnejše, pa je pomenilo spet sprijaznenje s kapitalizmom:) Kar smo doživeli tako ali tako. Kapitalizem sam, pa ravno tako se zdi dobiva neko poživljajočo inekcijo, ko je izzvan. Naj bo to komunizem ali fašizem
In nazadnje. Kot si ugotovil paralelno s tako imenovano risk society, kjer se trenja v družbi nekako iz razrednih nasprotij preusmerjajo na kalkulacijo rizikov sedanjosti in bodočnosti, vendarle še vedno poteka tudi stara razredna borba. Sindikati, stavke in nezadovoljstva delavcev. Kar nas vse skupaj zanima je, ali je liberalni demokratični kapitalizem toliko prožen, da dovolj hitro popusti, preden do puča in revolta pride. Ali pristiske samo stopnjuje, dokler podobno, kot pri posameznikih, celi družbi poči film in se zgodi revolucija, ki često niti ne prinese neke res odrešilne spremembe, ker vsaj do sedaj, kot bi rekel Žižek, nikoli niti ni bila dovolj premišljena. Saj niti premišljenost ni neka lastnost situacije, ko poči film. Mar ne?

Vajenc je 18. sep 2010 ob 08:39 izjavil:

Mah, ta Zeitgeist, ali projekt Venus, je samo malo prebarvan komunizem in čisto nič drugega.

To pa ne bo držalo. V komunizmu proletariat zatre buržuje. Po teoriji naj bi imeli v komunizmu vsi enako. V komunizmu se zagovarja krvavo revolucijo in močno represijo v obliki vojske, policije in fanatičnih politikov. Cilji Venus projekta so povsem drugačni, bolj utopični in nedosegljivi. Ljudje po njihovem ne bodo nasilni, ker ne bodo imeli razloga za to. Tudi ne bodo sebični in požrešni, zato oz. ker bodo lahko imeli vsega kolikor bodo hoteli. Policija in vojska tudi ne bo potrebna, tiste nujne ekscese bodo pa roboti krpali. Denarja ne bo, ker nam bodo dobrine proizvajali roboti in prostovoljni zanesenjaki ... v glavnem trenutno težko predstavljivo.

Pojma nimaš.
Komunizem je po Marxu končno stanje človeške družbo, stanje, v katero naj bi kapitalizem NEIZOGIBNO vodil. Jah, tip je imel smisel za humor in je hotel iz zgodovine napraviti znanost :)
Komunizem, to končno stanje, je brezrazredna družba, kjer lastnina ne bo obstajala, kakor tudi NE BO OBSTAJALA DRŽAVA. Represija in diktatura nimata veze s teoretičnim komunizmom, vendar sta odraz sfaliranosti teorije. Komunizem je že v teoriji popolna neumnost, polna zmot in nesmislov, zato njegovo uvajanje v praksi vedno prinese le teror, zatiranje, revščino in trpljenje.
Marx sicer v teorijo vnaša socializem, vmesno stanje med kapitalizmom in komunizmom, saj takojšen prehod iz kapitalistične v komunistično družbo ni mogoč. Proletariat naj bi (tudi) z nasilno revolucijo buržoaziji odvzel oblast in za obdobje tranzicije uvedel državo, ki bo skrbela za prehod v komunizem in razdelitev dobrin in njihovo proizvodnjo.
Ugotovimo torej, da komunizem nikoli ni obstajal. In VP ni prav nič drugačen, ista ideja zavita v nov celofan, kakor tudi Marx ni odkril tople vode. Že Platon je razpravljal o idealni družbi, ki ima mnoge vzporednice s komunizmom, v 16. stoletju si je Thomas Moore zamislil utopijo itd.
Ideje o idealni, t.j. utopični družbi spremljajo človeštvo skozi vso njegovo zgodovino. Žal se marsikdo še ni naučil, da ideali obstajajo samo na papirju.
Preprosto povedano, vsak človek ima svoje ideale, zakaj bi se jaz podrejal tvojim pravilom, če se z njimi ne strinjam? Komunizem je ljudem odvzel svobodo in od vsakega posameznika zahteval, da se podredi njegovim pravilom. Jaz se s tvojimi ideali ne strinjam, tvoji ideali kršijo moje individualne interese. Zato so utopije nemogoče, ker bodo prinesle le upor in teror.
Družba ne obstaja, obstajamo samo posamezniki. Družba je pojem, ki označuje več povezanih posameznikov. Če hočeš spremeniti družbo, moraš spremeniti njene gradnike, ljudi, t.j. posameznike, individume. Družba je kot embalaža, v katero so spravljeni posamezniki. Noben poseznik nima ne moči, kaj šele PRAVICE škatle oz. družbe preoblikovati po svojem okusu, ker s tem kršiš MOJE PRAVICE in me siliš v delovanje po tvojem okusu.
Torej, pozabite na idealno družbo, pozabite na Marxa, ker je komunizem popolna zabloga, VP pa prav tako.

Komunizem je ideja, kako bi manj sposobni prisilili bolj sposobne, da bi delali zanje. Ne more laufat, se vam ne zdi? Razen pod prisilo.

o+ nevone

nevone je 18. sep 2010 ob 21:08 izjavil:

Komunizem je ideja, kako bi manj sposobni prisilili bolj sposobne, da bi delali zanje. Ne more laufat, se vam ne zdi? Razen pod prisilo.
o+ nevone

To je po neki zabavni, a poučni raziskavi nekih psihologov FAKT v USA. Ampak ne vem, če bom našel. Pa so daleč od komunizma:)

Vajenc je 18. sep 2010 ob 23:05 izjavil:

Ekonomijo mislijo ukinit kot znanost, zato bo alokacija in denar samo še v zgodovinskih knjigah.

No, tole pa lahko spiše samo popoln ekonomski analfabet. Najbolje, da ukinijo še fizikalne zakone pa bomo lahko banane in računalnike ustvarjali iz ničesar. Tebi se sanja ne o temeljih ekonomske vede, se motim?

Zgodovina je znanost? Da ne bom počil od smeha.

Na ostale enovrstičnice pa sploh ne mislim odgovarjat.

kaktusss je 18. sep 2010 ob 20:49 izjavil:

Fakt 1: denar je sredstvo menjave, nič drugega. Papirni denar omogoča izmenjavo produkte mojega dela za produkte tvojega dela, denar bi lahko imel tudi notranjo vrednost, za potrebe menjave to nima pomena, stvar denarja z ali brez notranje vrednosti je stvar makroekonomske razprave.
Fakt 2: denar je predpogoj za učinkovito trgovanje. Barter tega ne omogoča.
Fakt 3: Trgovane je pogoj za specializacijo dela in izdelavo kompleksnih proizvodov.
Fakt 4: Specializacija dela omogoči prehod družbe in samooskrbne v naprednejšo družbo, sploh ne nujno kapitalistično.
Torej je denar nujno potreben za kakršnokoli napredno družbo, o kakršni sanjajo pri VP. Ne vem, kako si predstavljajo alokacijo dobrin brez denarja. Bo kakor v komunizmu o njej odločala država? Ampak v komunizmu je denar obstajal, torej bi VP uvedel 100% davke. Za posledice 100% davkov pa v google vtipkaj Lafferjeva krivulja.
Sklep: upam da imaš hudo dobre argumente, sicer je VP totalna neumnost že samo s tega vidika.

1.Ne bo držalo. Če mi poveš kje si doma, ti s par prijatelji, lahko dokažemo celo tragedijo okoli denarja Brez heca je denar v določenih situacijah, dosti več od zgolj sredstva za menjavo. To kar si napisal, je res, a je denar, kot sredstvo menjave postal tudi več in bolj je družba materialistična, več por in niš filozofije življenja zaseda.
2.3.4. alokacija dobrin in storitev, naj bi po takih utopičnih načrtih potekala preko baz podatkov o resourcih, potrebah in željah. Z vsemi software in high tech cukrčki, kar jim premoremo + intenzivnim izdelovanjem novih ravno za kreativno delo take 'resourced based economy'. Pomeni o alokaciji dobrin, bodo odločali uporabniki in high sofisticated AI. Ponavljam, tu ne gre za komunizem Marxove doktrine. Tudi za preobleko ne, ker ne gre za razredno in nasilno pot, ampak tehnološko in prevzgojno. Naj tudi poudarim, da komunizma nikoli ni bilo, bil je socializem, in seveda, da tudi sam krepko dvomim, s svojo skeptično stranjo v take utopije. Po drugi strani pa so mi delno v upanje in tolažbo. Kot transhumnaizem in extropija na splošno. Pa vseeno, da ne boš mislil, da smo čisto čez luno. Lahko te spoznam s par transkomunisti in ti bodo detajlno razložili kako gre luigijeva krivulja, po kateri boš v roku 14 dni brez denarja
Ne ne se bat...če nisi iz moje vasi ni panike...ampak take utopije, domnevajo high-tech society (čez recimo 20-40 let) računalnike, ki bodo že dejansko brali misli, to strpali v pralni stroj in naredili plan. Če recimo iz nekega neznanega vzroka virtualna realnost velikih resolucij in neskončnih obsegov, ne bi bila še dostopna. Pri utopiji pa moraš malce drugače gledati!!!

@kaktuss

Če pa skrenemo malce off, je pa TRAGEDIJA, da ti kažeš krivulje tu nam, 'oficielna' slovenska politika, je pa obdavčenje 55% in centimi gor! Jaz se eventualno javim da pljunem kakšnega politika, ampak prida haska ne bo. In ker omenjena krivulja ni utopija, je sramota, da jo ne poznajo vodilni slovenski uradni in mastno plačani ekonomisti. Ne pa peščica zdolgočasenih nadebudnežev in traskomunistični desperadosi, ki namesto deci šnopsa, ruknemo kako stran do dve utopij in tolažb:) IN včasih tudi kak čist nov info, ali celo pogled na svet!!! Torej. Predlagaj pametno akcijo. Ker vidim, da si ekonomist, najprej povej, kakšne okoliščine krivuljo lahko vržejo, ali izobličijo. Zagotovo ni isto, če obdavčiš producente, kot če končne potrošnike???

To je po neki zabavni, a poučni raziskavi nekih psihologov FAKT v USA. Ampak ne vem, če bom našel. Pa so daleč od komunizma:)

Seveda je. Ampak ne tako kot se to prakticira v komunističnih deželah oziroma v deželah, kjer si komunizma v bistvu želijo.

V ZDA razumejo, da je delo za sposobnejšega in delo sposobnejšega vzajemno lahko koristno. V komunističnih deželah je pa miselnost takšna, da eden vedno IZKORIŠČA drugega in je nujno sistemsko urediti zadevo tako, da do tega ne bi prihajalo. Potem imajo pa skrpucalo, kakršnega pač imajo.

Zdej po tej temi sodeč so jim roboti v VP edini spas. Ker ne upajo misliti, da je možno narediti n-krat boljši virtualni svet.

Samo tudi roboti, dokler jih ni za vse dovolj so v bistvu sovražniki, ker odvzemajo ljudem delo (ki, ga pa itak nočejo, zakaj bi sicer želeli robote?). Kako pa si predstavljajo preskok na ta robotiziran vlak, če ne bodo imeli potrpljenja da se ga razvije, pa tudi ne vem.

o+ nevone

Imaš sicer pravico to poimenovati povsem drugače, ker ti gre komunizem na živce...

Jaz se za ime ne sekiram. Komunizem mi sploh ne gre na živce, ker ga tudi sama ne vidim samo kot grešnega kozla. Samo izpostavljam razlike med sistemi in kaj se mi zdi nekje dobro in drugje slabo. In tole izpostavljanje izkoriščanja namesto VZAJEMNE KORISTI se mi zdi takšna fundamentalna in usodna napaka. (Pri čemer se zavedam, da vsak princip ima lahko nosilce, ki si ta princip narobe predstavljajo in ga tudi narobe izvajajo.)

ampak verjemi, da ti bo točno to ime na koncu še metano pod nos

To je pa itak moja usoda. Sem že sprejela ta križ na svoje rame.

o+ nevone

Meni se tisti, ki singularnost vidijo v neki dogledni prihodnosti, zdijo samo malo manj nerealistični kot oni, ki čakajo na drugi kristusov prihod.

No nekaj je.

o+ nevone

donfilipo je 19. sep 2010 ob 00:28 izjavil:

@kaktuss

Če pa skrenemo malce off, je pa TRAGEDIJA, da ti kažeš krivulje tu nam, 'oficielna' slovenska politika, je pa obdavčenje 55% in centimi gor! Jaz se eventualno javim da pljunem kakšnega politika, ampak prida haska ne bo. In ker omenjena krivulja ni utopija, je sramota, da jo ne poznajo vodilni slovenski uradni in mastno plačani ekonomisti. Ne pa peščica zdolgočasenih nadebudnežev in traskomunistični desperadosi, ki namesto deci šnopsa, ruknemo kako stran do dve utopij in tolažb:) IN včasih tudi kak čist nov info, ali celo pogled na svet!!! Torej. Predlagaj pametno akcijo. Ker vidim, da si ekonomist, najprej povej, kakšne okoliščine krivuljo lahko vržejo, ali izobličijo. Zagotovo ni isto, če obdavčiš producente, kot če končne potrošnike???

Krivulja praktično ni prav dosti uporabna, saj njenega naklona ni mogoče natančno določiti ker je odvisen od mnogih spremenljivk. Je pa odličen argument proti blodnjam 100% obdavčenja, ki ga predlaga VP.

donfilipo je 18. sep 2010 ob 23:50 izjavil:

1.Ne bo držalo. Če mi poveš kje si doma, ti s par prijatelji, lahko dokažemo celo tragedijo okoli denarja Brez heca je denar v določenih situacijah, dosti več od zgolj sredstva za menjavo. To kar si napisal, je res, a je denar, kot sredstvo menjave postal tudi več in bolj je družba materialistična, več por in niš filozofije življenja zaseda.
2.3.4. alokacija dobrin in storitev, naj bi po takih utopičnih načrtih potekala preko baz podatkov o resourcih, potrebah in željah. Z vsemi software in high tech cukrčki, kar jim premoremo + intenzivnim izdelovanjem novih ravno za kreativno delo take 'resourced based economy'. Pomeni o alokaciji dobrin, bodo odločali uporabniki in high sofisticated AI. Ponavljam, tu ne gre za komunizem Marxove doktrine. Tudi za preobleko ne, ker ne gre za razredno in nasilno pot, ampak tehnološko in prevzgojno. Naj tudi poudarim, da komunizma nikoli ni bilo, bil je socializem, in seveda, da tudi sam krepko dvomim, s svojo skeptično stranjo v take utopije. Po drugi strani pa so mi delno v upanje in tolažbo. Kot transhumnaizem in extropija na splošno. Pa vseeno, da ne boš mislil, da smo čisto čez luno. Lahko te spoznam s par transkomunisti in ti bodo detajlno razložili kako gre luigijeva krivulja, po kateri boš v roku 14 dni brez denarja
Ne ne se bat...če nisi iz moje vasi ni panike...ampak take utopije, domnevajo high-tech society (čez recimo 20-40 let) računalnike, ki bodo že dejansko brali misli, to strpali v pralni stroj in naredili plan. Če recimo iz nekega neznanega vzroka virtualna realnost velikih resolucij in neskončnih obsegov, ne bi bila še dostopna. Pri utopiji pa moraš malce drugače gledati!!!

Kaj? Ok, tvoja prva točka mi ni popolnoma nič jasna. Kaj hočeš povedat, da se danes ljudje preveč ženemo za denarjem? Se strinjam, ampak to nikakor ne ovrže moje trditve. Denar je sredstvo menjave in omogoča nakup materialnih dobrin, ljudje pa se ženemo za slednjimi, ne za samim denarjem, ki je danes sam po sebi ničvreden. Denar prinese korist šele, ko se ga znebimo.
Odgovor na tvoj drugi odstavek pa boš našel en post više.

Ampak je to še vedno norost, ker je nemogoče zaznavati vse potrebe in preference posameznikov.

Tu se verjetno motiš. Celo AI davčna uprava (ker pri hudiču je največ upanja:), bi znala pri zajemu podatkov o vseh transakcijah, napovedati reči, pri katerih bi tržnike zabolelo od nevednosti. Nemara toliko, da je PRAV ZARADI trga in liberalizma, take baze in zajemanja podatkov ZAKONSKO treba omejiti na nespretno izvorno predpotopno in neučinkovito. Tudi tako ni enostavno. Nasprotno! Pri zajemanju upošteva zmotljivost iz časov prešerna:) in kontnih kartic. Dela je za tete 2x več nepreglednost pa 8x večja:) In tako dalje, vse do tega, da zaključimo, da na temeljnih nivojih družbe, prehod na AI še ni izvršen. Pa vendar ponekod, kjer se filozofija liberalnega kapitalizma ni vpletala, pa ta prehod JE izvršen. Tudi tam, kjer metode kapitalu nedvomno prinašajo SAMO prednosti, brezpogojno! Ni pa rečeno, da bo vedno tako! Morda ljudje tudi znajo misliti in predvidevati.
Kaj vse je mogoče predvideti iz spretno zajetih podatkov, in to potem teče kot kalkulator brez prdenja množice 'filozofov', ekonomistov združenih s heglom, je pa najboljši dokaz, kak google čez 5 let. Na žalost bo kihot do takrat v boju z butastimi milni na veter in ostalimi prdali že omagal, je pa en atom upanja, da bo kdo toliko pošten, da vizija utopije vendarle preživi, in če je potrebno tudi z več anergije in vztrajnosti 'udari', po topoglavosti napačnih primerjav!

Krivulja praktično ni prav dosti uporabna, saj njenega naklona ni mogoče natančno določiti, ker je odvisen od mnogih spremenljivk. Je pa odličen argument proti blodnjam 100% obdavčenja, ki ga predlaga VP.

Tudi tu se motiš. Pravzaprav bi morale obstajati že dane simulacije z manj parametri, kot je kaka igrica Victoria2, še vedno jasno nepopolne, ampak nedvomno pa 1000x natančnejše od filozofov, skupaj s celimi faksi ekonomije, kar jih je sposoben naklepati skupaj slovenski vladar. Cel svet zadevo samo 350x poveča, ne pa bistveno bolj za kalkulator zakomplicira. Torej simulacije, ki po vseh parametrih natančno določijo krivuljo so mala malica, problem je ker potem odpade cigansko flikanje in prepiranje ciganov, za katerega so ti jasno dobro plačani!!! Ni pa nikakor nemogoče izračunati, kako po znanih ekonomskih doktrinah idealno obdavčiti primarno in sekundarno, da gospodarstvo teče optimalneje. Sicer so si vsi ekonomisti enotni, da manj, ampak to vem PREJ kot ONI tudi sam, z nedokončanim vrtcem in ščepcem zdrave pameti!! Je pa posledično rezultat tak, da AI tudi na ta področja nikakor še ne SME! Dasiravno bi že lahko (in na nekaterih dejansko najbolj nepredvidljvih delih kot je borza tudi ŽE), predvidel marikaj o čemer se cigani prepirajo
In še napačen argument 100% obdavčenje je paradoks. Kot davek 0%, Seveda v okvirih države, kot jo poznamo. Pa četudi predonja hegla vzamemo ven iz igre. Bile so družbe z obdavčenji nič, in bila so tudi obdobja, ko so ljudem vse pobrali in niso nazaj prejeli nič. No Zeitgeist movement je prekleto drugačen. Namen vseh teh AI-jev in baz podatkov je, da delajo 'zastonj', kot najbolj zvesti sluge človeštva. Po objektivni dati in zakonitostih. Tudi ljudje bodo BREZ DENARJA. A ne brez dobrin! In ko ni denarja tudi NI DAVKOV. 100% obdavčitev je podlo pezdekovsko podtikanje
Kar pa seveda ne pomeni, da sama zamisel nima drugih resnih in realnih težav!!!!

ljudje pa se ženemo za slednjimi, ne za samim denarjem,

Ja, in fora je v tem, da če bi se vsi zadovoljili z nekoliko skromnejšim življenjem (ki bi bilo še vedno povsem udobno, le 32" tv bi imel namesto 50", recimo, in tri pare čevljen namesto desetih), kljub temu pa bi vsi še naprej delali enako kot doslej, bi bili lahko že tako rekoč v komunizmu.

Tisti, ki bi se zadovoljili s tremi pari čevljev namesto desetimi, bi s tem po dva para čevljev podarili dvema, ki bi s svojim delom sicer zaslužila za samo enega, in tri pare enemu brezposelnemu. Se pravi bi štirje imeli po tri pare čevljev, namesto eden 10, 2 enega in eden nobenega.

To je namreč dofilipijeva teza, če prav razumem, da je že dandanes na svetu dovolj proizvodnje in bogastva, da bi vsi lahko udobno živeli, če bi se le stvari bolj enakomerno porazdelile. Pod pogojem seveda, da bi vsi kljub temu še naprej delali enako, kar je pa tisti zajeb, zaradi katerega brez robotov to ostaja utopijo, pa še potem bo verjetno tako, da bodo trije sicer imeli po tri pare čevljev, čeprav si jih sami ne bi uspeli zaslužiti toliko, eden pa jih bo še vedno imel veliko več. Če se bodo oni trije zadovoljili s tremi pari, bo mir, če jih bodo hoteli imeti pa po deset, bo pa kljub robotom še naprej enaka jeba, kot je sedaj.

O.

Okapi je 19. sep 2010 ob 12:43 izjavil:

To je namreč dofilipijeva teza, če prav razumem, da je že dandanes na svetu dovolj proizvodnje in bogastva, da bi vsi lahko udobno živeli, če bi se le stvari bolj enakomerno porazdelile. Pod pogojem seveda, da bi vsi kljub temu še naprej delali enako, kar je pa tisti zajeb, zaradi katerega brez robotov to ostaja utopijo, pa še potem bo verjetno tako, da bodo trije sicer imeli po tri pare čevljev, čeprav si jih sami ne bi uspeli zaslužiti toliko, eden pa jih bo še vedno imel veliko več. Če se bodo oni trije zadovoljili s tremi pari, bo mir, če jih bodo hoteli imeti pa po deset, bo pa kljub robotom še naprej enaka jeba, kot je sedaj.
O.

Na svetu in vesolju je dovolj energije in bogastva za BOGA, kaj šele za 8miljard enhancanih opic
Zeigeist movement bo zorel in dozoreval najmanj kakih 50 let, med brati. Nevarno je, da se vmes tudi sprevrže v kak fašizem. To jaz ne zanikam. Režije okoli denarja in brezkoristne papirologije, ki ob drugačnih pravilih igre odpade!!!, je pri totalni vsoti današnje mezde in dela toliko, da boli glava. To delo se sprosti. Delo tudi ni za vse v vseh količinah MUKA. Delo zna biti čast in veselje, druženje in slast. V določenih količninah. Če ga zastavimo pod okvir svobodnega in neobveznega, se dogaja da taki 'umetniki' potem delajo 14 ur na dan in uživajo!!!! Praktično zato, da preživijo in da jih okolica vsake toliko pohvali. Čez 50 let, pa primarno produktivnega dela, ki ga roboti in AI ne bi znali opravljati, ostalo prekleto malo. Tepli se bodo zanj

donfilipo je 19. sep 2010 ob 12:18 izjavil:

Tudi tu se motiš. Pravzaprav bi morale obstajati že dane simulacije z manj parametri, kot je kaka igrica Victoria2, še vedno jasno nepopolne, ampak nedvomno pa 1000x natančnejše od filozofov, skupaj s celimi faksi ekonomije, kar jih je sposoben naklepati skupaj slovenski vladar. Cel svet zadevo samo 350x poveča, ne pa bistveno bolj za kalkulator zakomplicira. Torej simulacije, ki po vseh parametrih natančno določijo krivuljo so mala malica, problem je ker potem odpade cigansko flikanje in prepiranje ciganov, za katerega so ti jasno dobro plačani!!! Ni pa nikakor nemogoče izračunati, kako po znanih ekonomskih doktrinah idealno obdavčiti primarno in sekundarno, da gospodarstvo teče optimalneje. Sicer so si vsi ekonomisti enotni, da manj, ampak to vem PREJ kot ONI tudi sam, z nedokončanim vrtcem in ščepcem zdrave pameti!! Je pa posledično rezultat tak, da AI tudi na ta področja nikakor še ne SME! Dasiravno bi že lahko (in na nekaterih dejansko najbolj nepredvidljvih delih kot je borza tudi ŽE), predvidel marikaj o čemer se cigani prepirajo

In še napačen argument 100% obdavčenje je paradoks. Kot davek 0%, Seveda v okvirih države, kot jo poznamo. Pa četudi predonja hegla vzamemo ven iz igre. Bile so družbe z obdavčenji nič, in bila so tudi obdobja, ko so ljudem vse pobrali in niso nazaj prejeli nič.

Hudiča pa daj se vsaj malo izobrazi o stvari, okoli katere filozofiraš. Res mi je žal, da te moram razočarati, ampak ekonometrija je že kar stara veda in njeno delo je točno to, o čem ti fantaziraš. Ekonomske napovedi v obliki enačb, kjer modeli z nekaj 10.000 enačbami skušajo napovedati bodoče stanje gospodarstva. In ne boš verjel, krize po mojem vedenju ni napovedal noben. Ker ekonomija ni natančno napovedljiva, prvič zaradi hude velikega števila spremenljivk, zaradi nepoznavanja preferenc, ki se stalno spreminjajo in predvsem zato, ker ekonomska napoved lahko spremeni obnašanje ekonomskih subjektov. Če bodo modeli svojo napoved 3% rasti popravili na 4%, bo to močno spremenilo obnašanje podjetij, držav, potrošnikov. Ekonomska napoved ni kot vremenska, kjer je vreme neodvisno od napovedi. Razen, če gremo napovedano točo z*ebati z raketami.

Okapi je 19. sep 2010 ob 12:43 izjavil:

ljudje pa se ženemo za slednjimi, ne za samim denarjem,

Ja, in fora je v tem, da če bi se vsi zadovoljili z nekoliko skromnejšim življenjem (ki bi bilo še vedno povsem udobno, le 32" tv bi imel namesto 50", recimo, in tri pare čevljen namesto desetih), kljub temu pa bi vsi še naprej delali enako kot doslej, bi bili lahko že tako rekoč v komunizmu.

Če čebula ne bi imela če...
To pa ni več stvar ekonomije, ampak človeka. Zateži genetikom, ne ekonomistom. Človek od nekdaj stremi k obilju in njegove želje vedno posegajo osnovne potrebe, ki v bistvu niso nič drugega kot voda in hrana.
Pa ne mi hodit ven z izjavami, da je to produkt kapitalizma, ker so vedno v zgodovini posamezniki, ki so imeli to možnost, svoje gmotno stanje kopičili daaaleč prek potreb. Poglej samo na kraljeve dvore in življenje srednjeveških plemičev.

donfilipo je 19. sep 2010 ob 13:19 izjavil:

Da pa živalski boj za obstoj ni ravno etičen, je pa pogruntal pred kratkim tudi, naš lokalni diler, ko je kupil novega bemfelna in je moral čakati:) Modro je ugotovil, da bi taka borba za obstanek, nemara znala, če bi bilo ljudi 20 miljard, svet ogroziti. V celoti. Policaji ga občudujejo. Da o ženskah ne govorim

Eeee, čestitke, ugotovil si, da je enakost že po naravi neumnost in ljudje vedno stremimo po najbolšem. Najboljši preživijo. Samice iščejo najmočnejše, najuspešnejše samce, zato ti tekmujejo med seboj. Že spolni nagon je v nasprotju z idejo enakosti, ki je itak navaden fašizem. Bolj kot je družba svobodna, večje so razlike med posamezniki. Bolj kot je družba represivna, bolj so posamezniki enaki. Vidiš kakšno povezavo?

nevone je 19. sep 2010 ob 14:19 izjavil:

Poleg tega je napaka v takem sistemu ta, da tisti, ki ima 10 parov čevljev, je zato, da bi jih imel, zainteresiran zaslužiti. Če bo vedel, da jih mora 5 parov brezpogojno nekomu podariti, se bo nehal toliko truditi in bo delal samo še za 5 parov. In potem, ko mu boš vzel 2 para, bo delal samo še za 3, nazadnje bo delal samo toliko, da bo imel en par čevljev. Upam, da vidite kam to vodi.

Joj, da ne moreš preseči tega miselnega okvira. Ne razumeš, da bi v Zeitgeistu vsi radi delali za druge? :) :)

kivi113 je 19. sep 2010 ob 14:25 izjavil:

kaktus: aja, zato nas je 7 miljard, 3.5 milijard najbolših samcev? :)

In ne boš verjel, krize po mojem vedenju ni napovedal noben

Težko je verjetni, da nek "ekonomist" tega ne ve, imaš prav :).

Peter Schiff in še nekaj ostalih ekonomistov Avstrijske ekonomske šole je napovedovalo zlom, napovedovalo rast zlata, itd.

Ekonomija je mnogo bolj preprosta, kot jo "ekonomisti" radi prikazujejo.

Nevone:

Saj smo že začeli pri sebi. In sicer tako, da debatiramo o tem problemu. Svojo intelektualno energijo delimo z ostalimi. Brezplačno. In z realizacijo dobrih idej naredimo bistveno več, kot da bi svoj par čevljel podaril nekomu drugemu.

Daj beri kaj pišem. Noben ekonometrični model ni napovedal krize. Napovedali pa so jo nekateri ekonomisti, ki bi jih on kar odpravil.

Me pa fascinira število ekonomskih strokovnjakov po internetnih forumih. Glej, če je ekonomija tako preprosta, zakaj nas ne podučiš? Če ne drugega boš vsaj nobelovo nagrado prejela, že tam je lep denar, ki ga boš lahko razdelila med revne.