Forum » Znanost in tehnologija » Large Hadron Collider
Large Hadron Collider
Thomas ::
To kar je tebi dejstvo, je lahko samo iluzija, pomota, napačna razlaga realnosti.
Do tega imaš pravico, nimaš pa pravice laufat CERN LHC-ja, v imenu teh "dejstev". Mogoče so dejstva, mogoče niso. Glave stavt na en usran Standardni model ne gremo.
Do tega imaš pravico, nimaš pa pravice laufat CERN LHC-ja, v imenu teh "dejstev". Mogoče so dejstva, mogoče niso. Glave stavt na en usran Standardni model ne gremo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zgleda, da se res splača brat Slo-tech. Samo najbrž se ga ne splača pisat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
POP TV o LHC: http://24ur.com/novice/svet/nas-caka-so...
Saj njihove ugotovitve smo ze pokomentirali (moj komentar je recimo tukaj), clanek je pa prvi linkal Thomas
Thomas ::
Tolk da bo jasno. Thomas ni linkal POPa, pač pa arxiv. Se mi pa fajn zdi, da tisto kar sem trdil pol leta nazaj, zdaj prodre celo na POPota.
Sploh ob vseh zmerljivkah, ki sem jih moral poslušat od "znanstvenokorektnih". Kar pa ni nič novega, seveda.
Sploh ob vseh zmerljivkah, ki sem jih moral poslušat od "znanstvenokorektnih". Kar pa ni nič novega, seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Se mi pa fajn zdi, da tisto kar sem trdil pol leta nazaj, zdaj prodre celo na POPota.
Glede na to, kaj prodira na POP, bi mene na tvojem mestu kvečjemu zasekiralo
O.
Thomas ::
Zakaj? Prej je bilo pa na POPotu to, kako bodo znanstveniki v CERNU odkrili nadvse pomembne reči, tisti ki pa mislijo da to ni ravno safe, so pa zmerjali z neznalicami.
POPo se je strinjal pred pol leta s tabo. Si se sekiral?
POP in drugi mediji, so samo indikator klime. No in tukaj smo imeli "climate change".
POPo se je strinjal pred pol leta s tabo. Si se sekiral?
POP in drugi mediji, so samo indikator klime. No in tukaj smo imeli "climate change".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Si se sekiral?
Nobenega pomena ne pripisujem temu, kar imajo. Na Popu imajo tudi vedeževalce, pa horoskop in še marsikaj.
O.
Thomas ::
Ponavljam. POP samo citira arxiv.org. Celo POP in vsi mediji, so samo zaznali, da ortodoxi niste več tako močni in samozavestni, kot pred pol leta.
A je čudno? Mašino ste zjebali, znanstvena opozicija CERNU je pa pridobila na moči.
http://arxiv.org/abs/0810.5515
Zadeva se zaostruje ...
A je čudno? Mašino ste zjebali, znanstvena opozicija CERNU je pa pridobila na moči.
http://arxiv.org/abs/0810.5515
Zadeva se zaostruje ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gani-med ::
Novice na popu in v podobnih "ljudskih" medijih so kar neki, brez veze in brez teže.
Za trenutek so sicer pritegnili pozornost, publika pa že naslednji dan ne razmišlja več o tem nič bolj prizadeto, kot o bližnjem vzhodu in težavah tamkajšnjih ljudi, ob pogledih na njihove težave na tv zaslonih se le še podrignejo in preklopijo na drug, bolj zabavni kanal. Razen peščice, ki se jim je zdel članek zabaven in so tudi kaj dopisali v komentarjih pod novico (velja prebrati tudi glas ljudstva!)
Tisti malo bolje poučeni so morda pogledali celo na sam vir novice in ugotovili, da gre pač samo še za eno potrditev, da se malih črnih lukenj še vedno ni treba bati.
LHC bodo pa poleti, ko bodo ljudje večinoma na dopustih, lepo ponovno zagnali in svet se bo vrtel dalje.
Za trenutek so sicer pritegnili pozornost, publika pa že naslednji dan ne razmišlja več o tem nič bolj prizadeto, kot o bližnjem vzhodu in težavah tamkajšnjih ljudi, ob pogledih na njihove težave na tv zaslonih se le še podrignejo in preklopijo na drug, bolj zabavni kanal. Razen peščice, ki se jim je zdel članek zabaven in so tudi kaj dopisali v komentarjih pod novico (velja prebrati tudi glas ljudstva!)
Tisti malo bolje poučeni so morda pogledali celo na sam vir novice in ugotovili, da gre pač samo še za eno potrditev, da se malih črnih lukenj še vedno ni treba bati.
LHC bodo pa poleti, ko bodo ljudje večinoma na dopustih, lepo ponovno zagnali in svet se bo vrtel dalje.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Thomas ::
arxiv poglej. Linke, ki sem jih dal. NISO POP.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Sem pogledal, pa povzetek z linka je tudi kitzbrado malo nazaj gor pripopal.
CO2 is the elixir of life.
Jst ::
>V prvih milisekundah so gostote energije enormne
>[supernove], potem se pa zadeva malo razredči.
Thomas: glede na to, da je v vsaki sredici galaksije črna luknja, potem bodo z LHCjem dokazali to teorijo. No, vidiš kako je pomemben. Črno luknjo v vsako vas!
>Že sama gravitacija je dovolj, da lahko poganja
>eksplozijo supernove ob sesedanju materiala samega vase
>ob čemer se sprosti energije za 2x1046J
Thomas: ali pa nov vir elektrike. CERN v vsako vas!
ps: nadalnje komentarje berem sedaj naprej....
>[supernove], potem se pa zadeva malo razredči.
Thomas: glede na to, da je v vsaki sredici galaksije črna luknja, potem bodo z LHCjem dokazali to teorijo. No, vidiš kako je pomemben. Črno luknjo v vsako vas!
>Že sama gravitacija je dovolj, da lahko poganja
>eksplozijo supernove ob sesedanju materiala samega vase
>ob čemer se sprosti energije za 2x1046J
Thomas: ali pa nov vir elektrike. CERN v vsako vas!
ps: nadalnje komentarje berem sedaj naprej....
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
podbevna ::
Zadnji link od Thomasa je res dober in mi je razjasnil epistemološke probleme pri verjetnostih. Ga bom malo poenostavljeno povzel:
Običajni vrednostni računi (vrednotenje tveganj= verjetnost X posledica), ki temeljijo na znanstvenih teorijah so namreč enostavno napačni. Ker so verjetnostni računi napačni. Vse izračunane verjetnosti, so le izračuni pod predpostavko, da je verjetnost veljavnosti teorij, ki so osnova za izračune 1. Kar pa je zelo redko (ali nikoli). Članek sicer dodatno razčleni teorije na teorije, modele in kalkulacije, a bom to izpustil v tem povzetku.
Če gre za majhno verjetnost, da je teorija na podlagi katere se verjetnost računa napačna, in če je tudi v primeru, da je teorija napačna, majhna verjetnost za določeno tveganje (npr. tveganje izključuje tudi sekundarna teorija ipd.) potem je tako približno izračunavanje OK (adequate vs. correct theories). Sem spadajo omalovažujoči primeri ala: "tveganje za konec zemlje obstaja tudi, če dvigneš kamen iz tal...".
Če pa verjetnost veljavnosti teorije sploh ni jasna, ali ni tako velika in če posledica neveljavnosti teorije na tveganje ni jasna, potem imamo velik problem. Še zlasti, če govorimo o zelo majhnih verjetnostih za tveganje ob veljavni teoriji. Negotovost namreč ne povečuje tveganja, lahko ga tudi zmanjšuje. A to je pri super ocenah tveganja 1 na -10 z veliko ničlami, kar je uradno tveganje pri LHC čisto vseeno.
Vse skupaj lepo pokaže slikica s kvadrati na 4. strani poročila. Če imaš kvadrat z mikropskopsko tanko črno črto za tveganje spodaj, a je leva tretjina kvadrata siva, vse skupaj pomeni zelo malo...
Zanimiv je v tem kontekstu tudi podatek, da je statistična verjetnost za napačno znanstveno teorijo 0,001. Za nove in kompleksne teorije tipa standardni model je ta verjetnost verjetno še veliko večja. Če standardni model ne velja, je verjetnost tveganja v LHC relativno nedoločljiv X. Kako lahko torej kdor koli trdi, da je verjetnost tveganja manjša od verjetnosti veljave standardnega modela? Če smo vsi zelo optimistični v nezmotljivost cutting edge znanosti, je torej tveganje za kar koli le 1 proti 1000 plus tista 1 na -10 z veliko nulami znotraj modela :).
Običajni vrednostni računi (vrednotenje tveganj= verjetnost X posledica), ki temeljijo na znanstvenih teorijah so namreč enostavno napačni. Ker so verjetnostni računi napačni. Vse izračunane verjetnosti, so le izračuni pod predpostavko, da je verjetnost veljavnosti teorij, ki so osnova za izračune 1. Kar pa je zelo redko (ali nikoli). Članek sicer dodatno razčleni teorije na teorije, modele in kalkulacije, a bom to izpustil v tem povzetku.
Če gre za majhno verjetnost, da je teorija na podlagi katere se verjetnost računa napačna, in če je tudi v primeru, da je teorija napačna, majhna verjetnost za določeno tveganje (npr. tveganje izključuje tudi sekundarna teorija ipd.) potem je tako približno izračunavanje OK (adequate vs. correct theories). Sem spadajo omalovažujoči primeri ala: "tveganje za konec zemlje obstaja tudi, če dvigneš kamen iz tal...".
Če pa verjetnost veljavnosti teorije sploh ni jasna, ali ni tako velika in če posledica neveljavnosti teorije na tveganje ni jasna, potem imamo velik problem. Še zlasti, če govorimo o zelo majhnih verjetnostih za tveganje ob veljavni teoriji. Negotovost namreč ne povečuje tveganja, lahko ga tudi zmanjšuje. A to je pri super ocenah tveganja 1 na -10 z veliko ničlami, kar je uradno tveganje pri LHC čisto vseeno.
Vse skupaj lepo pokaže slikica s kvadrati na 4. strani poročila. Če imaš kvadrat z mikropskopsko tanko črno črto za tveganje spodaj, a je leva tretjina kvadrata siva, vse skupaj pomeni zelo malo...
Zanimiv je v tem kontekstu tudi podatek, da je statistična verjetnost za napačno znanstveno teorijo 0,001. Za nove in kompleksne teorije tipa standardni model je ta verjetnost verjetno še veliko večja. Če standardni model ne velja, je verjetnost tveganja v LHC relativno nedoločljiv X. Kako lahko torej kdor koli trdi, da je verjetnost tveganja manjša od verjetnosti veljave standardnega modela? Če smo vsi zelo optimistični v nezmotljivost cutting edge znanosti, je torej tveganje za kar koli le 1 proti 1000 plus tista 1 na -10 z veliko nulami znotraj modela :).
Thomas ::
[moderator: izbrisan del, ki se nanasa na offtopic]
24. avgusta 2008 sem trdil v tejle temi naslednje:
In kaj je bilo potem, razen zmerljivk jypeta in imagota? Nekaterim ljudem so bile stvari praktično takoj jasne. Ene 10 ali več vas je takoj razumelo, da MORDA pa stvar le ni tako nedolžna. Good.
24. avgusta 2008 sem trdil v tejle temi naslednje:
Tveganje je ... niti ne vemo kolikšno. Morda sploh ne tako majhno. Morda.
In kaj je bilo potem, razen zmerljivk jypeta in imagota? Nekaterim ljudem so bile stvari praktično takoj jasne. Ene 10 ali več vas je takoj razumelo, da MORDA pa stvar le ni tako nedolžna. Good.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
jype ::
Thomas> What makes me right and you wrong?
The NOT unary operator.
podbevna> Kako lahko torej kdor koli trdi, da je verjetnost tveganja manjša od verjetnosti veljave standardnega modela?
Kdo pa to trdi?
Trdim, da je verjetnost za nepričakovano nevarnost v LHC majhna zato, ker bi, če bi bila velika, naše vesolje bilo bistveno drugačno, kot je. Ne bi obstajale nevtronske zvezde, temveč strangeletne zvezde. Zvezde, večje od ~10 sončevih mas ne bi obstajale, ker bi v njih nastale "trajne črne luknje". In tako dalje. Saj smo že šli skozi to.
The NOT unary operator.
podbevna> Kako lahko torej kdor koli trdi, da je verjetnost tveganja manjša od verjetnosti veljave standardnega modela?
Kdo pa to trdi?
Trdim, da je verjetnost za nepričakovano nevarnost v LHC majhna zato, ker bi, če bi bila velika, naše vesolje bilo bistveno drugačno, kot je. Ne bi obstajale nevtronske zvezde, temveč strangeletne zvezde. Zvezde, večje od ~10 sončevih mas ne bi obstajale, ker bi v njih nastale "trajne črne luknje". In tako dalje. Saj smo že šli skozi to.
imagodei ::
Thomas> "In kaj je bilo potem, razen zmerljivk jypeta in imagota?"
Kje si zdaj mene našel...?
Kje si zdaj mene našel...?
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Kje sem tebe našel?
24. septembra 2008 si napisal:
Ne gre zdaj zato, da si me drznil primerjati z Norrisom. Gre za tvoj odnos do herezij. Herezije ne preneseš.
24. septembra 2008 si napisal:
vsaka čast, da se trudiš, ampak tole je jalovo početje. Thomasa ne omaja nihče. On je hujši, kot Chuck Norris, ve vse, spozna se na vse.
Ne gre zdaj zato, da si me drznil primerjati z Norrisom. Gre za tvoj odnos do herezij. Herezije ne preneseš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Thomas,
o Marija... jmakov se je na vse kriplje trudil razložit, zakaj LHC ni nevaren. Tako kot to poskušajo mnogi drugi, vključno z jypetom samo par postov višje (ponovno):
Na vsakovrstne elaborate pa ti odgovarjaš v stilu "Pa vendar..." Tvoj edini argument je, da je možno, da se teoretična fizika moti in da lahko dobimo lastno črno luknjo ali še kakšno strange zadevo.
Ko folk tukaj pove, da nam zvezdice stalno pošiljajo delce s 100 TeV in več in ko jype lepo povzame, da bi moralo biti vesolje bistveno drugačno, če se je v Cernu bati nastanka kakšne hude reči, mene strah kar mine. Ker, pravzaprav je možno, da so oddaljene zvezde samo luknje na ogromnem platnu, izza katerega gori nebeški ogenj. Samo hudiča, ko se pa teoretična fizika tako lepo sklada z izmerjenimi rezultati.
Seveda je možno, da se moti.
o Marija... jmakov se je na vse kriplje trudil razložit, zakaj LHC ni nevaren. Tako kot to poskušajo mnogi drugi, vključno z jypetom samo par postov višje (ponovno):
Trdim, da je verjetnost za nepričakovano nevarnost v LHC majhna zato, ker bi, če bi bila velika, naše vesolje bilo bistveno drugačno, kot je. Ne bi obstajale nevtronske zvezde, temveč strangeletne zvezde. Zvezde, večje od ~10 sončevih mas ne bi obstajale, ker bi v njih nastale "trajne črne luknje". In tako dalje. Saj smo že šli skozi to.
Na vsakovrstne elaborate pa ti odgovarjaš v stilu "Pa vendar..." Tvoj edini argument je, da je možno, da se teoretična fizika moti in da lahko dobimo lastno črno luknjo ali še kakšno strange zadevo.
Ko folk tukaj pove, da nam zvezdice stalno pošiljajo delce s 100 TeV in več in ko jype lepo povzame, da bi moralo biti vesolje bistveno drugačno, če se je v Cernu bati nastanka kakšne hude reči, mene strah kar mine. Ker, pravzaprav je možno, da so oddaljene zvezde samo luknje na ogromnem platnu, izza katerega gori nebeški ogenj. Samo hudiča, ko se pa teoretična fizika tako lepo sklada z izmerjenimi rezultati.
Seveda je možno, da se moti.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
ko se pa teoretična fizika tako lepo sklada z izmerjenimi rezultati.
Ne ga pretepat!
Teoretična fizika, v katero je bilo zadnja desetletja investirano največ časa in sredstev, se imenuje - Teorija strun.
V edinem eksperimentu, je zgrešila preko 50 mest napake. Galaksija - atom nivo.
Tako da ... ne vem kje si to posnel, kar si rekel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
imagodei ::
Thomas> "Teoretična fizika, v katero je bilo zadnja desetletja investirano največ časa in sredstev, se imenuje - Teorija strun.
V edinem eksperimentu, je zgrešila preko 50 mest napake. Galaksija - atom nivo.
Tako da ... ne vem kje si to posnel, kar si rekel. "
Bejž no? Relativnostna teorija in kvantna mehanika sta pa praktični fiziki? Ali mogoče katera od teh dveh napoveduje spontane stabilne črne luknje znotraj masivnih zvezd?
V edinem eksperimentu, je zgrešila preko 50 mest napake. Galaksija - atom nivo.
Tako da ... ne vem kje si to posnel, kar si rekel. "
Bejž no? Relativnostna teorija in kvantna mehanika sta pa praktični fiziki? Ali mogoče katera od teh dveh napoveduje spontane stabilne črne luknje znotraj masivnih zvezd?
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Ali mogoče katera od teh dveh napoveduje spontane stabilne črne luknje znotraj masivnih zvezd?
Seveda jih. "Spontana" črna luknja znotraj nekaterih zvezd je na vrhu vseh napovedi.
Kaj hočeš reči?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Čak no, jaz se ne pretvarjam, da zadeve zares štekam, samo ti pa zdajle moje besede obračaš, ane...
Ko se masivne zvezde sesedejo, ker jim zmanjka goriva, seveda lahko nastane tudi črna luknja. To seveda ti razumeš precej bolj, kot jaz, no doubt. Da bi se pa znotraj delujočih zvezd, ne glede na njihovo maso, pojavljale običajne črne luknje, je pa bollocks, to pa veva oba.
Se pa špekulira, da lahko nastajajo mikro črne luknje, ane. To zdej vem že jaz, ker berem tole temo. Samo, če bi bile tako hudičevo nevarne, bi ob množici masivnih zvezd na našem nebu in ob pogostosti visokoenergetskih trkov znotraj zvezde, verjetno kdaj pa kdaj videli kakšno zvezdo ugasniti, ker bi jo pogoltnila lastna mikro črna luknja.
Al pa drugače - kot smo že ugotovili, se v našo atmosfero dejansko zaletavajo visokoenergetski delci in če mikro črne luknje obstajajo, jih je v Zemljini zgodovini tam nastalo najbrž že ničkoliko. Pa še vedno smo tukaj.
Mogoče imam pa preveč simpleton logiko? Možno. Zato pa rajši poslušam jmakova, kitazbrado in jypeta, ki vedo kanček več od mene.
Ko se masivne zvezde sesedejo, ker jim zmanjka goriva, seveda lahko nastane tudi črna luknja. To seveda ti razumeš precej bolj, kot jaz, no doubt. Da bi se pa znotraj delujočih zvezd, ne glede na njihovo maso, pojavljale običajne črne luknje, je pa bollocks, to pa veva oba.
Se pa špekulira, da lahko nastajajo mikro črne luknje, ane. To zdej vem že jaz, ker berem tole temo. Samo, če bi bile tako hudičevo nevarne, bi ob množici masivnih zvezd na našem nebu in ob pogostosti visokoenergetskih trkov znotraj zvezde, verjetno kdaj pa kdaj videli kakšno zvezdo ugasniti, ker bi jo pogoltnila lastna mikro črna luknja.
Al pa drugače - kot smo že ugotovili, se v našo atmosfero dejansko zaletavajo visokoenergetski delci in če mikro črne luknje obstajajo, jih je v Zemljini zgodovini tam nastalo najbrž že ničkoliko. Pa še vedno smo tukaj.
Mogoče imam pa preveč simpleton logiko? Možno. Zato pa rajši poslušam jmakova, kitazbrado in jypeta, ki vedo kanček več od mene.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
To so (tudi) takoimenovane quasistars. Notri črna luknja, okrog pa zvezda, mase milijon in več Sonc. Sveti kot galaksija in mine milijone let, preden črna luknja požre okoliško kvazizvezdo.
Lahko pa je to tudi samo navadna masivna zvezda, katere jedro je črna luknja. Zvezda pa normalno sveti dolgo časa.
Če nisi vedu.
Lahko pa je to tudi samo navadna masivna zvezda, katere jedro je črna luknja. Zvezda pa normalno sveti dolgo časa.
Če nisi vedu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
quasistars so teoretične zadeve, kot jaz vem. In ja, hitri check na Wikipediji potrdi: ta kolos ima v bistvu enak potek nastanka, kot klasična črna luknja (sesedanje zvezde, supernova) s to razliko, da je zvezda tako ogromna, da ovoj zdrži eksplozijo v jedru.
Težko pa verjamem, da ima navadna masivna zvezda v jedru črno luknjo in sveti normalno dolgo časa. Bi rekel, da ČL njen obstoj za en velik mnogokratnik skrajša. Spet pa - glede tega nisem slišal še nič in ne vem.
Težko pa verjamem, da ima navadna masivna zvezda v jedru črno luknjo in sveti normalno dolgo časa. Bi rekel, da ČL njen obstoj za en velik mnogokratnik skrajša. Spet pa - glede tega nisem slišal še nič in ne vem.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Jedro zvezde je lahko precej zgoščeno in je črna luknja z našega stališča. Vendar ovoj še naprej deluje kot svetla zvezda, ker zvezda v celoti pa ne izpolnjuje pogojev za črno luknjo.
Ni res, da se to potem v hipu posede, sploh ne.
Ni res, da se to potem v hipu posede, sploh ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
To je po definiciji tako, da če ena velika zvezda pride v fazo, kjer se naredi dovoljšna zgostitev v jedru, potem je (za nas) notri črna luknja kakor peška na sredini lubenice.
Meso same lubenice pa ni črna luknja.
To je v nasprotju Z VSEM kar ste kadarkoli slišali. Razen sem to razlagal tule v začetku leta 2007.
Meso same lubenice pa ni črna luknja.
To je v nasprotju Z VSEM kar ste kadarkoli slišali. Razen sem to razlagal tule v začetku leta 2007.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Lahko imamo kakšen ogromen podolgovat oblak plina, ki je v vzdolž osi črna luknja, prečno nanj pa ni črna luknja. Torej, z njegovih koncev, vzdolžno ne uide njegovi gravitaciji niti svtloba, prečno pa lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Pa še nekaj je. Če črno lukno gledaš ... recimo z enega svetlobnega leta, je črna luknja. Ko greš na pol svetlobnega leta, pa (lahko, če je masa ravno primerna) vidiš, da hitro orbitirata dve nevtronski zvezdi. Ker do pol svetlobnega leta visoko fotoni še pridejo in vidiš. Eno svetlobno leto visoko pa ne priplezajo.
Poleg tega, ko si z zvezdama na isti liniji vidiš črno luknjo. Ko si v vrhu enakokrakega trikotnika z njima, pa fotoni pridejo do tebe.
Kar se črnih lukenj tiče ... bo treba pobrisati tablo in popisati znova. Z mau manj "približnimi" formulami, kakor so zdaj v obtoku.
Poleg tega, ko si z zvezdama na isti liniji vidiš črno luknjo. Ko si v vrhu enakokrakega trikotnika z njima, pa fotoni pridejo do tebe.
Kar se črnih lukenj tiče ... bo treba pobrisati tablo in popisati znova. Z mau manj "približnimi" formulami, kakor so zdaj v obtoku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Ko greš na pol svetlobnega leta, pa (lahko, če je masa ravno primerna) vidiš, da hitro orbitirata dve nevtronski zvezdi.
Potem pa vžgeš motorje in greš nazaj domov slajde kazat, kako zgleda črna luknja od znotraj.
Predvsem je okoli črnih lukenj preveč bajk in romantike, pa precej premalo resnega razumevanja.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Se strinjam, bajke in romantika. Glavni izvor tega je pa v tem, da poenostavitve je enostavno (ali sploh možno) računat. Okrogla zvezda je simetrična in vsi izračuni, čeprav niso preprosti, še nekako grejo.
Če imamo pa naprimer že dve nevtronski zvezdi v eliptičnih orbitah okoli skupnega težišča, se pa zadeve skrajno zakomplicirajo. Zato tovrstni izračuni ostanejo v glavnem nenarejeni, v drugi fazi pa celo implicitno zanikani.
ZATO so stvari dodatno precej nezanesljive, tudi v CERN LHC.
Če imamo pa naprimer že dve nevtronski zvezdi v eliptičnih orbitah okoli skupnega težišča, se pa zadeve skrajno zakomplicirajo. Zato tovrstni izračuni ostanejo v glavnem nenarejeni, v drugi fazi pa celo implicitno zanikani.
ZATO so stvari dodatno precej nezanesljive, tudi v CERN LHC.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> ZATO so stvari dodatno precej nezanesljive, tudi v CERN LHC.
To bi držalo le v primeru, da bi CERN zaposloval ljudi, kakršna sta vidva.
Ampak ker jih ne, smo nedvomno absolutno varni - vidva pa fouš, očitno.
(Če si drznem izlet na tvoj nivo strokovnega razpravljanja.)
To bi držalo le v primeru, da bi CERN zaposloval ljudi, kakršna sta vidva.
Ampak ker jih ne, smo nedvomno absolutno varni - vidva pa fouš, očitno.
(Če si drznem izlet na tvoj nivo strokovnega razpravljanja.)
Thomas ::
Ja, smo precej varni, ker je mašina pofretana. Dokler bo tako ostalo, je OK.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Masa dveh nevtronskih zvezd, pa če krožita ali ne, je manjša od 10 sončnih mas.
Za 10 sončnih mas pa je Schwarzschildov radij manjši od 30 km.
Tu ne gre za svetlobna leta ampak za manjše enote.
Tudi za 1000 sončnih mas Schwarzschildov radij ni večji od radija Zemlje.
Če bi nam uspelo stlačiti tisoč sonc v prostornino Zemlje, bi dobili črno luknjo.
Radij se sicer računa po znani preprosti formuli iz splošne relativnosti
(ki se slučajno ujema tudi s formulo iz klasične mehanike)
R = 2G m/c2
Za hitro oceno Schwarzschildovega radija pa lahko računamo radij s primerjavo mase z maso Sonca:
R = 3 M/Msonca km
Za 10 sončnih mas pa je Schwarzschildov radij manjši od 30 km.
Tu ne gre za svetlobna leta ampak za manjše enote.
Tudi za 1000 sončnih mas Schwarzschildov radij ni večji od radija Zemlje.
Če bi nam uspelo stlačiti tisoč sonc v prostornino Zemlje, bi dobili črno luknjo.
Radij se sicer računa po znani preprosti formuli iz splošne relativnosti
(ki se slučajno ujema tudi s formulo iz klasične mehanike)
R = 2G m/c2
Za hitro oceno Schwarzschildovega radija pa lahko računamo radij s primerjavo mase z maso Sonca:
R = 3 M/Msonca km
CO2 is the elixir of life.
Azrael ::
@jype
To bi držalo le v primeru, da bi CERN zaposloval ljudi, kakršna sta vidva.Hmm jaz bi bil previden z izjavo absulutna varnost. Eni pravijo: Amaterji so naredili Noetovo barko, profesionalci pa Titanik.
Ampak ker jih ne, smo nedvomno absolutno varni - vidva pa fouš, očitno .
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()
Thomas ::
Če bi nam uspelo stlačiti tisoč sonc v prostornino Zemlje, bi dobili črno luknjo.
To nam zlahka uspe. 10000 nevtronskih zvezd z maso Sonca gre komot v volumen Zemlje in orbitirajo. Naprimer v zelo eliptičnih orbitah. Pa to ni edina kombinacija.
Nobene kozmične cenzure ni, ki bi izključevala primere, katere mi težko računamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Nihče ne trdi, da to ni mogoče,
Gre za naše lastne omejitve, ki nam kaj takega tehnično ne omogočajo.
Še z navadnimi nekaj tonskimi raketami imamo velike težave (tako tehnične, kot ekonomske), kako si potem predstavljaš na kup zvleči nekaj tisoč nevtronskih zvezd?
Gre za naše lastne omejitve, ki nam kaj takega tehnično ne omogočajo.
Še z navadnimi nekaj tonskimi raketami imamo velike težave (tako tehnične, kot ekonomske), kako si potem predstavljaš na kup zvleči nekaj tisoč nevtronskih zvezd?
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Počakaš da se zvlečejo same. Ni treba, da bi jih ravno vlekel, čeprav niti to principielno ni nemogoče.
Recimo, bližnje srečanje črne luknje in orjaške zvezde je gotovo precej često. Eliptično orbitiranje potem pa tudi. To je že lep način za dobiti oscilirajočo črno luknjo.
Recimo, bližnje srečanje črne luknje in orjaške zvezde je gotovo precej često. Eliptično orbitiranje potem pa tudi. To je že lep način za dobiti oscilirajočo črno luknjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Kvazarji so najbolj znani požiralci zvezd. Tako so se poredile supermasivne črne luknje v središčih galaksij. Ko črna luknja golta material s sosednje zvezde je to precej buren dogodek in se vidi na daleč.
Ne požre je naenkrat, sosednja zvezda postopoma curlja proti dogodkovnemu horizontu črne luknje, tako, kot bi se astronavt, ki bi se taki črni luknji približeval, začel spremeinjati v špaget, pa še svetil bi, medtem, ko bi ga plimske sile raztegovale.
Ne požre je naenkrat, sosednja zvezda postopoma curlja proti dogodkovnemu horizontu črne luknje, tako, kot bi se astronavt, ki bi se taki črni luknji približeval, začel spremeinjati v špaget, pa še svetil bi, medtem, ko bi ga plimske sile raztegovale.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Ja .. OK. Hotel sem povedati z vsem tem, da znanost okoli črnih lukenj ni prav zanesljiva. Zato je preuranjeno sklepati tudi, kako stabilne so, če že nastanejo. V LHC v tem primeru. Definitivno pa niso nujno benigne, kot bi nekateri radi na vsak način dopovedali. Eni jih pa kar izključujejo. Z istim motivom - da se zalaufa CERN LHC - ampak brez kakšne zelo solidne znanosti zadaj.
Vse je precej ugibanje.
Vse je precej ugibanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zagovorniki CERN LHC eksperimentov so Velika koalicija. "Konzervativcev" in "Naprednjakov".
"Naprednjaki" oglašujejo: "V CERNu bomo odkrili povsem nove delce, za katere ne vemo lastnosti. Poustvarili bomo razmere, kakršnih ni trenutno nikjer v Vesolju, bile so le do prvo bilijoninko sekunde po Big Bangu. Verjetno bomo uspeli narediti tudi majhne črne luknje!"
"Konzervativci" pa pravijo: "Nič nepredvidenega se ne more zgoditi, vse že vnaprej vemo kaj bo".
Posamezni CERN entuziasti prehajajo med obema strankama, kakor nasprotni veter piha. Če so v javnosti pojavljajo bojazni da je vse skp brez veze zapravljanje denarja, so Naprednjaki. Če so pa bolj prisotna varnostna vprašanja, grejo pa v Konzervativce. Vse za PR.
No, in ta "nenačelna koalicija" nam skuša oprati možgane.
"Naprednjaki" oglašujejo: "V CERNu bomo odkrili povsem nove delce, za katere ne vemo lastnosti. Poustvarili bomo razmere, kakršnih ni trenutno nikjer v Vesolju, bile so le do prvo bilijoninko sekunde po Big Bangu. Verjetno bomo uspeli narediti tudi majhne črne luknje!"
"Konzervativci" pa pravijo: "Nič nepredvidenega se ne more zgoditi, vse že vnaprej vemo kaj bo".
Posamezni CERN entuziasti prehajajo med obema strankama, kakor nasprotni veter piha. Če so v javnosti pojavljajo bojazni da je vse skp brez veze zapravljanje denarja, so Naprednjaki. Če so pa bolj prisotna varnostna vprašanja, grejo pa v Konzervativce. Vse za PR.
No, in ta "nenačelna koalicija" nam skuša oprati možgane.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
terryww ::
@Thomas
Thomas, a ne bi bilo bolj produktivno če bi enostavno dal link http://arxivblog.com/?p=1150 in bi potem razpravljali o vsebini in posledicah tega?
Ja .. OK. Hotel sem povedati z vsem tem, da znanost okoli črnih lukenj ni prav zanesljiva. Zato je preuranjeno sklepati tudi, kako stabilne so, če že nastanejo. V LHC v tem primeru. Definitivno pa niso nujno benigne, kot bi nekateri radi na vsak način dopovedali. Eni jih pa kar izključujejo. Z istim motivom - da se zalaufa CERN LHC - ampak brez kakšne zelo solidne znanosti zadaj.
Vse je precej ugibanje.
Thomas, a ne bi bilo bolj produktivno če bi enostavno dal link http://arxivblog.com/?p=1150 in bi potem razpravljali o vsebini in posledicah tega?
terryww ::
In še protiutež, da bo recimo da spet status quo - http://www.newscientist.com/article/mg2...
Thomas ::
Je pa definitiven napredek dosežen zadnje čase. Tudi moji "zasmehovalci" izpred mesecev, zdaj kapirajo point. Razen yipeta. Zanj je pa še vedno vse "absolutno varno". Njegova vera v kompetentnost CERN direktorja je neomajna. Sploh ni opazil, da so ga zamenjali. Z nekim napol skeptikom, ki obljublja dodatne in externe varnostne teste pred kakršimkoli obratovanjem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
terryww ::
A nisem dal tega linka že zdavnaj?
How do we know the LHC really is safe?
* 27 January 2009 by Mark Buchanan
* Magazine issue 2692. Subscribe and get 4 free issues.
Ok, študija pa res:
Probing the Improbable: Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes
Authors: Toby Ord, Rafaela Hillerbrand, Anders Sandberg
(Submitted on 30 Oct 2008)
Ampak kolko se spomnim (dokler sem še tu debatiral), tega linka nisem videl.
No v glavnem, to je to. LP
terryww ::
Je pa definitiven napredek dosežen zadnje čase. Tudi moji "zasmehovalci" izpred mesecev, zdaj kapirajo point.
No, nikol te nisem zasmehoval. Drugo pa je, da imaš zdaj dejansko nek trden argument.
Z nekim napol skeptikom, ki obljublja dodatne in externe varnostne teste pred kakršimkoli obratovanjem.
Da je posebej previden ni nič nenavadnega, če pogledaš kolko € škode imajo zaradi tega (in glede na to da imajo omejene finance...).
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 18207 (15401) | Thomas |
| » | Objavljena analiza incidenta v CERN-u (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 27141 (18601) | kitzbrado |
| » | V CERN-u zagnali LHC! (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14774 (9558) | tomi genius |
| » | Hekerski napad na generator črnih lukenj (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 16679 (11625) | schurda |
| » | Ali se znanstveniki v Ženevi igrajo z ognjem? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 13262 (8480) | Thomas |