Splav bo plačljiv

Nekateri pa bi (očitno) radi spet zavrteli kolo zgodovine nazaj (v čas komunizma - vsi smo enaki) Ampak nismo.

Da se ne boš zapletel!
Pred zakonom smo vsi enaki!

In pri spoštovanju pravic in svoboščin moramo biti vsi enaki.

Drugo so materialne možnosti. Ampak zahajaš v precej sivo področje.

in kdo pravi, da razlog za debato ne sme biti političen? Vprašanje je politično

in etično

in zavajajoče in...

Je pa IMHO uvajanje plačljivega splava lahko korak v smeri njegove prepoovedi. Žabo je treba kuhati počasi...

Če bo splav postal plačljiv, se bo najbrž za določen odstotek zmanjšalo število opravljenih splavov. In argument zagovornikov prepovedi čez nekaj let bi lahko bil - "saj je število splavov že sedaj majhno, to pomeni da se ženske zanj redko odločajo. Tistih nekaj, ki se jih odloči, pa jih to stori zaradi zdravstvenih težav. Torej lahko prepovemo splav, razen če zanj obstajajo zdravstveni razlogi."

Ustavna pravica s predlogom o plačljivosti te storitve (preprosto povedano) NI kršena.

S tem se strinjam.

če je odločanje o rosjtvu otrok svobodno, naj bo ta svoboda absolutna; ne pa da velja samo za tiste, ki si jo lahko privoščijo...

Pa ne rečt, da se nosečnost ne da še kako drugače, kot s splavom preprečt.

V kdo tukaj naklada, se ne bom spuščal, je pa jasno kdo tukaj trpi za ''besedno drisko''.

Se pa upam stavit, da tole ne bo sprejeto NIKOLI, kvečjem so si gospodje puritanci naredili zelo slabo reklamo, ki se bo še kako odražala na naslednjih volitvah.

frudi


Poglejva si še enkrat določbo 55 člena ustave.
......
55. člen
(svobodno odločanje o rojstvih otrok)

Odločanje o rojstvih svojih otrok je svobodno.
Država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.

.................


Glede prvega stavka očitno ni dilem.

Greva dalje

Drugi stavek pa se glasi:

Država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.

Iz tega torej sledi, da država

zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine


Kot tudi sam pravilno ugotavljaš.

A stavek se nadaljuje z besedico IN, ki se potem nadaljuje

ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.

Po eni strani je država glede prvega člena zgolj pasivna (nekaj le zagotavlja - in ne deluje aktivno)udeleženka in prepušča odločitev posamezniku, medtem ko je glede drgega ostavka sprejela aktivno zavezo delovanja.
Država je torej dolžna uravnoteženo zagotoviti spoštovanje pravice ženske, da se odloča o tem ali bo otroke imela ali ne, pri čemer pa se država posebej zavezuje da bo

ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.

Tako je dikcija močnejša ravno v smeri

omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.

Država torej preko tega člena v prvi vrsti tudi aktivno deluje v smeri večje rodnosti, ki pa kot rečeno ne sme iti na škodo svobodne odločitve.

Določba torej ni zgolj in samo zaradi zaščite žensk, ki se imajo pravico odločati o tem ali bodo rodile ali ne.

Nasprotno. ta določba je v prvi vrsti zaveza države ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok.



Če temu ne bi bilo tako, bi zadoščal zgolj in samo prvi stavek. In še dobro da ta stvek v tej določbi je.

Če tega prvega stavka ne bi bilo, potem bi pa res imeli težave. V tem primeru bi lahko mirno uzakonili prepoved prekinitve nosečnosti.

Ker pa JE ta stvek (pravica) zapisan v Ustavi, pač z nobenim zakonom ne moremu uzakoniti prepovedi prekinitve nosečnosti.

A da se razumemo.

Tako kot je nesprejemljivo graditi prihodnost (politično gledano) na povečevanju rodnosti z oteževanjem dosege te pravice (pravice odločitve o rojevanju ali ne), pravtako je nesprejemljivo to ustavno pravicio uporabljati (bolje - zlorabljati) kot sredstvo katracepcije.

Zato še naprej vztrajam, da z uvedbo plačljivosti storitev v zvezi z prekinitvijo nosečnosti, ustavna pravica iz prvega stavka 55. člena Ustave, NI kršena.

edit - porpavljena tipkarska napaka in vstavljena beseda "samo"

Če ste danes gledali dnevnik na slo1, ste imeli priložnost slišat, kako "je to edini slab ukrep, vseh ostalih 43 je dobrih".

Vmes je gospod Drobnič tudi povedal, da je po ustavi poleg svobodnega odločanja o rojstvih otrok zagotovljena tudi nedotakljivost življenja. Na veliko olajšanje režiserja oddaje se novinar ni spustil v debato, kdaj skupina celic postane živ človek, oziroma kdaj se zavest dovolj razvije, da lahko govorimo o človeku in torej o človeškem življenju.

Na veliko olajšanje režiserja oddaje se novinar ni spustil v debato, kdaj skupina celic postane živ človek, oziroma kdaj se zavest dovolj razvije, da lahko govorimo o človeku in torej o človeškem življenju.

Ne vem, če se je kakšen sploh sposoben. Tile novinarji in novinarke so vsi po vrsti ene copatke. Vsaj tisti na TV, ki sem si jih v zadnjem času imel priložnost ogledat. Še najbolj jim gre od "rok" spakovanje. Imajo tist pripravljen set vprašanj, z njim človeka poonegavijo, kaj je pa odgovoril pa niti ne pomislijo, za to je kamera pa mikrofon tam, feedback je nekaj, za kar še niso slišali. Bog ne daj, da bi kakšen zastavil kakšno vprašanje na lastno iniciativo, se šel "ad-lib".

pardon za off-topic, a tole se mi zdi vredno omembe na tem mestu, če že ne posebne teme v Problemi človeštva.

frudi> nekaterim pač 100k sit ni trivialen znesek.

Ja. Ravno tistim, ki bi jim splav najbolj prav prišel. Kdor si lahko privošči dat miljon za splav, ga ziher ne potrebuje. Lahko ga država zarad mene prisili, da financira celo familijo okol pamža, ki ga noče (čeprav se mi zdi tudi tak ukrep seveda povsem zgrešen, saj ne reši praktično ničesar).

kaj pa če plačamo splav, oni pa naj dnar od splava dajo za operacije in boljšo oskrbo v bolnici?

lp

Dr Evil, kaj pa predlagaš?

Kaj pa če nekdo keša preprosto nima?

frudi,

> in to, da boš kot moški tukaj pametoval, kako so ženske neumne, če kak dan pozabijo vzet
> tabletko, je pa skrajno arogantno. ti torej vidiš razliko med perfect in actual failure rate
> za hormonske tabletke (10 do 50 in večkratna razlika) in takoj pomisliš - ženske neumne,
> ne znajo se enih enostavnih navodil držat; dajmo jim nabit 100k sit kazni za neumnost...

Ti v bistvu pametujes nekaj, pa niti ne ves tocno kaj, mar ne? Jaz ze od samega zacetka zagovarjam stalisce, da je velika vecina nezazelenih nosecnosti zaradi neumnosti, pardon nespametnosti. Pa naj bo to zaradi tega, ker zenska pozablja jesti tabletke ali pa zaradi tega, ker se dva spomnita, da je cas, da se natakne kondom takrat, ko tip prvic rece, 'ej moram dat kondom gor, da mi slucajno ne pride...', vmes mu je pa ze po kapljicah uhajalo.

Ne bo se spomnu, kok jih je pozabu.

Tko recimo se tut zgodi, da postkoitalne tabletke deklica ne gre iskat, ker se ne spomni, da je pozabla tabletko.

A je potem prav, da mora plačat splav, al je prav, da ma džabe splav, pa še škatlco bilobila ji predpišejo?

Ti se kar pejt puritanstvo. Samo mene (ali kogarkoli) ne mešaj zraven.

PS: to se sicer sliši tko, kot da jih pet pade samo, ko grem v štacuno. No, daleč od tega. Samo ne dovolim, da na način spodbujanja rodnosti, gomazjo take nebuloze na dan.

Če ste si ogledali TV dnevnik, ste videli, da je št. rojstev upadalo skupaj z upadanjem števila stanovanj.

Število splavov z leti upada, pred nekaj deset leti jih je bilo skoraj 20.000, sedaj le še nekaj pod 5.000, s tendenco upadanja.

Poleg tega je zdravnik lepo predstavil alternativo povečanju rosjtva. Ženskam, ki težko zanosijo in se s partnerji trudijo dobiti otroka, država omogoči le 4 umetne oploditve. Če bi pomagala večkrat, bi imeli tudi več otrok.

Seveda to naše svetle konzervativce ne bo spravilo k pameti. Ne, ne puritansko bodo prepovedali še koncetracepcijske tabletke, ter ostale metode zaščite pred zanositvijo. Pri tem jim ne bo mar, da je kondom edini, ki lahko prepreči pogosta obolenja pri ženskah. Sperma namreč kancerogeno deluje na maternični vrat. Več o tem v zadnji Vivi.

P.S. Da ne omenjam, da so samskim ženskam z "ljudsko voljo" že prepovedali umetno zanositi.

Seveda ima veze. Če je cilj ukinitve splava, večja nataliteta, potem ima to ŠE KAKO VEZE.

Mene zanima ,zakaj se ne gre v npr. če bi ženska se odločila za otroka ,bi ji ko bi se otrok rodil dali finančno pomoč recimo 500.000 sit, pa večje doklade ,pa zastonj malca v šoli,pa knjige ,pa cenej avto za več otrok...Namesto zgubljajočih vojaških avantur po svetu bi lahko podprli mlade družine...pa še kej v tej smeri ....On bi rad ,da bi ženska izbrala med 100.000 in otrokom(kolikor sem zastopu) -kakšna beda -fascinantna kratkovidnost, .Zakaj je treba zmiraj samo na rajo pritiskat, ko v končni fazi se izkaže da gre za kratkoročne učinke.Tale Drobnič je pa čuden patron, on bi nam rad vsem pomagal-ženskam zgleda še najbolj(mogoče je podzavestno sovražil svojo mamo, ko je bil še majhen,sej ste vidl da je mal nestrpn do žensk ane), veste meni je že pokojna stara mama zmerej govorila, da se morem najbolj bat lih takih ,ki bi mi radi pomagal.

Potem se strinjava, naj po Spar/Mercatorsko naredijo obvoznico okoli referenduma.

Lahko bi tudi ukinili cestnino na avtocestah in uvedli vinjete, kot so obljubljali pred volitvami. To bi zmanjšalo pritisk na nepremičnine v mestih, kar bi ugodno vplivalo na cene stanovanj.

Papež bi lahko končno dovolil duhovnikom žene, da bi lahko tudi redovniki in redovnice tvorno prispevali k nataliteti narodov. Plus, da bi potem imeli osebne izkušnje z družinami in otroci... kar bi pripomoglo k tvornejši pomoči mladim družinam, kar bi spet pripomoglo k nataliteti.

Drastično znižanje, če ne že popolna ukinitev davkov za vse družine, ki majo 4 ali več otroke, za čas njihove odvisnoti od staršev...bi tudi bilo zanimivo...

Dodatna rešitev bi bila tudi EVROPSKE PLAČE, ki bi omogočile, da se ženske, seveda tiste, ki jih to zanima, odločajo ostati doma in skrbijo za naraščaj.

Nižji davki oz. popolna oprostitev davkov za mleko v prahu za dojenje, zdravila in ostale nujna in življenjsko potrebna sredstva za otroke. Znižanje davkov, kot je recimo v Avstriji (le 5%) za vse stavari za otroke (obleke, hrana, plenice...).

Zastonj otroško varstvo. Jasli mene stanejo cca 90.000 SIT, vrtec 60.000 SIT. Skuapj je to mesečno 150.000 SIT. In država bi rada, da imam še več otrok?

In nenazadnje državno organizirano posvajanje otrok iz tujine...

Heh evropske plače, heh pobožne želje. Se še spomnim ko se je pripravljalo na referendum za odcepitev od juge, s čim so nas futral.Da bo tukej čez deset let Švica .Heh, sej za ene je zdej Švica, tud Švica na kvadrat, za tele Drobniče sigurn (beri poslance)je.Je pač tako da nas poznajo samo takrat ko so volitve, drgač jih pa briga za malega človeka in njegove stiske.Rodnost bi pa kar z represijo dvigal.

Še popravek, število splavov je v Sloveniji po podatkh WHO med najnižjimi.
Tako smo še leta 1981 imeli 19.138 splavov in lansko leto 5.851. Tendenca upadanje.

Splavitev stane 60 - 80.000 SIT. Kar predstavlja zelo veliko breme socialno nepriviligiranim.
Če sedaj pomnožimo 5 851 x 80 000 SIT = 468.080.000 SIT. Pljunek v morje glede na obroževalne ambicije naše države.
In če že moram izbirati, kaj se počne z davkom, ki ga plačujejo tako koristnice splavitev, kot tudi jaz, sem zato, da se ne kupuje transportnih letal. Slovenija je majhna. Tank pride iz enega konca v drugega v pol dneva.

In če uporabimo malce zgodovinskega spomina.. iz SFRJ smo odšli, ker nismo hoteli, da "naši fantje" umirajo na Kosovu. Sedaj je naenkrat v redu, da umirajo v Afganistanu in Iraku. K sreči ni na Kosovu umrl noben, kot tudi še ne v ostalih kriznih področjih. Naj pri tem tudi ostane in naj fantje pridejo domov. Tako bo tudi število Slovencev ostalo višje.

Tudi kvaliteta asfalta bi priomogla. Ravno danes po nalivu sem ugotovil, kako katastrofalno beden asfalt uporabljajo za avtoceste... gladek, da se ja nabira voda in prši za vsakim vozilom, da se ga komaj vidi pred seboj... razliko opaziš, ko pripelješ do predelov, kjer so uporabili grobega (za testne namene) in naenkrat "spregledaš".

Nataliteta je odvisna tudi od mortalitete. Stereotipno slovani umiramo v avtomobilskih nesrečah, ter alkohola. Dejansko so tu še infarkti, nezdarava prehrana... vse tudi posledica nižje socialne varnosti.

In ko smo že pri splavih... naj država raje ostro kazensko preganja podjetja, ki ženske prisili v podpis bianco odstopa z delovnega mesta, ki ga potem uporabijo v primeru nosečnosti.
Še bolj absurdno je, da gre denar za porodniško tako ali tako iz proračuna in ne na račun podjetja. Tako kot je tudi z očetovskim dopustom... in ja oboje je omejeno navzgor na maksimalno 300.000 mesečnega dohodka. Tako se nam vsem, ki imamo višjega ne splača iti na porodniškega, niti očetovskega...

Dr Evil> Tako svoboda do otrok pa ne more bit zagotovljena le preko splava. Zagovotovljena je že pred spoćetjem. Splav je neka vsiljena predpostavka.

Saj ni. Lahko si vzdržen, uporabljaš kontracepcijo, ena od možnosti je pa tudi splav.

Odločanje o rojstvih svojih otrok je svobodno.

To predvsem pomeni dvoje. Lahko se odločiš za otroka, lahko se ne odločiš za otroka. Seveda splav spada v to kategorijo (se ne odločiš za otroka).

Tako svoboda do otrok pa ne more bit zagotovljena le preko splava. Zagovotovljena je že pred spoćetjem. Splav je neka vsiljena predpostavka.

Pred in po spočetju. Spočetje ni enako rojstvo, to je menda jasno?

Niti ne. Pravica do življenja je prva pravica, ki jo ustava zagotavlja. In če je fetus prepoznan kot človek v razvoju, potem je ta odstavek sneg od lani. Obstaja hiearhija pravic. In pravica do splava vsekakor ne sodi v sam vrh.

Predpostavljam, da se sklicuješ na določbo 17. člena Ustave RS

..............

17. člen
(nedotakljivost človekovega življenja)


Človekovo življenje je nedotakljivo. V Sloveniji ni smrtne kazni.

..................

Toda, če se sklicuješ na to določbo (in na Ustavne določbe sploh), potem pač moraš upotevati tudi sprejeto terminologijo.
Preprosto je terminologija v pravu tako nujna, da bi različno tolmačenje pojmov povsem razvrednotilo sam pojem "pravnosti".

Ne moreš prilagajati pravnih pojmov svoji politični ali svetovnonazorski ureditvi glede na tvoje želje in potrebe. To bi bilo še bolj nsmiselno kot seštevanje jablan in hrušk.

V pravu govorimo o človeku šele od rojstva naprej, pa vse do njegove smrti.

Ustava torej varuje življenje (tudi tako, da je smrtna kazen protiustavna) človeka od njegovega rojstva pa do njegove smrti.

Stadij pred rojstvon (pa čeprav tik pred porodom) pa ne uživa ustavnopravnega varstva po določbi 17. člena Ustave.

Zdaj, a je tebi in tvojim somišljenikom to všeč ali ne, je pa že druga stvar. Ampak z ustavnopravnega vidika je tako.

edit: zatipkana napaka

Dr Evil

Nič nimam proti, če ti pojmuješ človeka od trenutka združitve dveh celic. To je tvoja povsem legitimna pravica.

A nikar se potem ne sklicuj na Ustavo (češ, da jo napak razumemo), ker tu so pojmi jasno definirani.