Forum » Problemi človeštva » Postaviti Gregorju Rožmanu spomenik?
Postaviti Gregorju Rožmanu spomenik?
jype ::
No, sej, potem pa lahko pred parlament postavmo bronastga skofa rozmana pa titota, kako se grdo gledata.
Z-lot ::
Obe strani sta bili nepravi. Žal.
Popravek: Obe strani sta nepravi. Precejšen delež našega ljudstva se očitno še vedno ideološko opredeljuje glede na črno-beli svet sredine 20. stoletja (kot da je vse tako, kot je bilo..), zato imho sedanjik bolj pride v poštev kot preteklik.
Popravek: Obe strani sta nepravi. Precejšen delež našega ljudstva se očitno še vedno ideološko opredeljuje glede na črno-beli svet sredine 20. stoletja (kot da je vse tako, kot je bilo..), zato imho sedanjik bolj pride v poštev kot preteklik.
krneki0001 ::
komunisti, belogardisti, nacisti, fašisti in današnja vlada - za slovence isti.
Vsi nam kradejo, vsi nas nategujejo, pa vseeno jim nastavljamo hrbet, da nas tolčejo po njem.
Vsi nam kradejo, vsi nas nategujejo, pa vseeno jim nastavljamo hrbet, da nas tolčejo po njem.
Daedalus ::
Popravek: Obe strani sta nepravi. Precejšen delež našega ljudstva se očitno še vedno ideološko opredeljuje glede na črno-beli svet sredine 20. stoletja (kot da je vse tako, kot je bilo..), zato imho sedanjik bolj pride v poštev kot preteklik.
Se podpiše še moja malenkost pod tole.
Se podpiše še moja malenkost pod tole.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
gzibret ::
Meni pa ni jasno, zakaj tisti partizani pa domobranci še kar vlačijo okoli dogodke izpred 60 let. Boli me k***, do je bil partizan pa kdo belogradist.... Pa ne dajo in ne dajo miru. Kar kurjo polt dobim, če kdorkoli omenja tiste zadeve. Še posebej pa ob onem brkonji Stanovniku, ki zna samo podpihovati in nič drugega.
Vse je za neki dobr!
Daedalus ::
Pust partizane pa domobrance, one "ta prave." Se pač nimajo radi, kar glede na dogodke, ki so jih doleteli skupaj z indoktrinacijo vsaj na eni strani, niti ni čudno.
Problem je, IMO še največji - kaj majo politiki o tem za razpravlat in futrat ljudi z nekimi izkrivljenimi in prirejenimi verzijami dogodkov? "Sprava" oziroma manjko nje je v tem primeru nič drugega kot ideološka ločnica v našem političnem prostoru, ki uspešno onemogoča normalno politično delovanje in paktiranje malo levo, desno, nekaj pa po sredini. S tem, da pol veselo nategujejo vsako malenkost, ki jim ustreza, do nerazpoznavnosti, ljudstvo se pa seveda rade volje postavi na stran svojih izbrancev in veselo pluva po vseh ostalih. Čredni nagoni in to. Če bi se znali ti cepci zmenit in vsaj delno skontrolirat hujskače (s tem mislim one, ki dejansko veselo podžigajo razne spore v javnosti), bi bil hitro mir, ker ne bi noben več v razprave tu in zdaj vlačil nečesa, kar je še najbolj stvar nabiranja podatkov in akademskih razprav, ne pa dnevnopolitičnih debat. Tako nekako vidim tole situacijo...bi bla tragikomična, če ne bi bla tako prekleto žalostna. Bi se dalo o tem napisat kako knjigo z naslovom - Kako se Janezi bojijo lastne zgodovine.
Problem je, IMO še največji - kaj majo politiki o tem za razpravlat in futrat ljudi z nekimi izkrivljenimi in prirejenimi verzijami dogodkov? "Sprava" oziroma manjko nje je v tem primeru nič drugega kot ideološka ločnica v našem političnem prostoru, ki uspešno onemogoča normalno politično delovanje in paktiranje malo levo, desno, nekaj pa po sredini. S tem, da pol veselo nategujejo vsako malenkost, ki jim ustreza, do nerazpoznavnosti, ljudstvo se pa seveda rade volje postavi na stran svojih izbrancev in veselo pluva po vseh ostalih. Čredni nagoni in to. Če bi se znali ti cepci zmenit in vsaj delno skontrolirat hujskače (s tem mislim one, ki dejansko veselo podžigajo razne spore v javnosti), bi bil hitro mir, ker ne bi noben več v razprave tu in zdaj vlačil nečesa, kar je še najbolj stvar nabiranja podatkov in akademskih razprav, ne pa dnevnopolitičnih debat. Tako nekako vidim tole situacijo...bi bla tragikomična, če ne bi bla tako prekleto žalostna. Bi se dalo o tem napisat kako knjigo z naslovom - Kako se Janezi bojijo lastne zgodovine.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
jype ::
Ma, edino kar je narobe je to, da eni ne priznajo, da smo imeli totalitarni rezim in recejo "pa saj nam je bilo tako lepo, ziveli smo v izobilju, tito nas je vodil, blabla", tisto o pobojih in nacionalnih koncentracijskih taboriscih pa radi zamolcijo, drugi pa ne priznajo, da so od okupatorja vzeli orozje, se borili proti odporu zoper okupatorja in sistematicno izdajali ljudi, ki so bili za odpor pomembni, pa radi recejo "mi smo se borili za demokracijo, za svobodo, saj bi se na koncu prikljucili zaveznikom, majkemi", pozabijo pa omeniti crno roko, italjanski dodatek k placi cerkvenim usluzbencem, ki so dolocali, kdo je zrel za internacijo oz. odstrel, pa seveda pomoc pri iztrebljanju drugacnih (zidov, romov, invalidov...), kolikor jih je sploh bilo pri nas. Oboji imajo tezave z realnostjo zaradi te ali one indoktrinacije, vse ostalo je zgodovinarjem precej jasno.
Meni se zdi, da se Janezi nic ne bojijo zgodovine, ker jo oboji znajo perfektno ignorirat.
Meni se zdi, da se Janezi nic ne bojijo zgodovine, ker jo oboji znajo perfektno ignorirat.
Oxford ::
Če bi se znali ti cepci zmenit in vsaj delno skontrolirat hujskače (s tem mislim one, ki dejansko veselo podžigajo razne spore v javnosti), bi bil hitro mir, ker ne bi noben več v razprave tu in zdaj vlačil nečesa, kar je še najbolj stvar nabiranja podatkov in akademskih razprav, ne pa dnevnopolitičnih debat.
Dedalus, grem stavit, da kaj takega ne bo možno za časa najinega življenja. Za politike je polpretekla zgodovina zelo hvaležna tema za pridobivanje podpore za dnevne potrebe. Zakaj? Pojamraš malo čez "komuniste ali kvizlinge", potem se kak teden ali dva na veliko piše o tem, medtem pa recimo nabaviš vojaške oklepnike. Mi, ki smo bili rojeni konec 60-ih ali v 70-ih smo hočeš-nočeš OPREDELJENI. Na levo ali na desno. In tisti, ki so opredeljeni na stran vladajočih bodo trenutnih zaradi debat o "komunistih ali kvizlingih" v razburjenju podprli recimo nakup vojaških oklepnikov - čeprav načeloma nasprotujejo oboroževaju.
Primer, ki sem ga opisal je zgolj slučajno časovno sovpadal, toda pri nas pač funkcionira tako: "Magari žrtve, kot pa da bi imeli 'oni' prav!" In tako bo še dolgo, dolgo. Slo-Tech bo praznoval verjetno že visoko okroglo obletnico, ko bodo zamrle debate o dogodkih pred stoletjem (1941-1945). Živim namreč v okolju, kjer so OPREDELJENI 'izobrazili' svoje potomce tako, da so pri svojih 15-ih letih pravi 'strokovnjaki' za dogodke med 2. svetovno vojno in po njej. Poznajo pa seveda samo eno plat medalje, ker jim druge niso pokazali. In ti potomci bodo še dolgo smetili po spletnih forumih.
Dedalus, grem stavit, da kaj takega ne bo možno za časa najinega življenja. Za politike je polpretekla zgodovina zelo hvaležna tema za pridobivanje podpore za dnevne potrebe. Zakaj? Pojamraš malo čez "komuniste ali kvizlinge", potem se kak teden ali dva na veliko piše o tem, medtem pa recimo nabaviš vojaške oklepnike. Mi, ki smo bili rojeni konec 60-ih ali v 70-ih smo hočeš-nočeš OPREDELJENI. Na levo ali na desno. In tisti, ki so opredeljeni na stran vladajočih bodo trenutnih zaradi debat o "komunistih ali kvizlingih" v razburjenju podprli recimo nakup vojaških oklepnikov - čeprav načeloma nasprotujejo oboroževaju.
Primer, ki sem ga opisal je zgolj slučajno časovno sovpadal, toda pri nas pač funkcionira tako: "Magari žrtve, kot pa da bi imeli 'oni' prav!" In tako bo še dolgo, dolgo. Slo-Tech bo praznoval verjetno že visoko okroglo obletnico, ko bodo zamrle debate o dogodkih pred stoletjem (1941-1945). Živim namreč v okolju, kjer so OPREDELJENI 'izobrazili' svoje potomce tako, da so pri svojih 15-ih letih pravi 'strokovnjaki' za dogodke med 2. svetovno vojno in po njej. Poznajo pa seveda samo eno plat medalje, ker jim druge niso pokazali. In ti potomci bodo še dolgo smetili po spletnih forumih.
Oxford ::
Meni se zdi, da se Janezi nic ne bojijo zgodovine, ker jo oboji znajo perfektno ignorirat.
jype - bolje ne bi mogel napisati. PIKA. AMEN.
jype - bolje ne bi mogel napisati. PIKA. AMEN.
Keyser Soze ::
Saj se ne bom spuščal v debato preveč. Tako kot se nikoli ne, ker nima smisla posegat med dvoje tako zagrizeno nasprotujočih se taborov.
Ampak... Smešno se mi zdi sedaj neko ugotavljanje kako je tole pogrevanje starih grehov brezvezno in ne pelje nikamor ko pa skoraj v isti sapi odpirate vedno nove in nove teme, o popolnoma isti stvari.
Vsi so nekako mnenja, da je bilo to, kar se je zgodilo v veliki meri ena sama napaka tako z ene kot z druge strani, ampak nihče noče odnehati in pustiti zgodovini, da to tudi postane.
Prava, napačna stran, cilj, ipd.? Odvisno od stališča posameznika. Je pa vse preveč nians med tema poloma, da bi lahko tvezili, kdo je bil bolj kriv in grši od drugega.
Plus, nekako odvratno se mi zdi to označevanje z rdečimi, belimi, črnimi, zelenimi,roza, ipd. ki se čedalje bolj pojavlja na tem forumu. Češ, če nisi na naši strani 100% si pa pač njihov. Fej in fuj, kako moreš?! Rahlo otročje oz. "dedkovsko".
Ampak... Smešno se mi zdi sedaj neko ugotavljanje kako je tole pogrevanje starih grehov brezvezno in ne pelje nikamor ko pa skoraj v isti sapi odpirate vedno nove in nove teme, o popolnoma isti stvari.
Vsi so nekako mnenja, da je bilo to, kar se je zgodilo v veliki meri ena sama napaka tako z ene kot z druge strani, ampak nihče noče odnehati in pustiti zgodovini, da to tudi postane.
Prava, napačna stran, cilj, ipd.? Odvisno od stališča posameznika. Je pa vse preveč nians med tema poloma, da bi lahko tvezili, kdo je bil bolj kriv in grši od drugega.
Plus, nekako odvratno se mi zdi to označevanje z rdečimi, belimi, črnimi, zelenimi,roza, ipd. ki se čedalje bolj pojavlja na tem forumu. Češ, če nisi na naši strani 100% si pa pač njihov. Fej in fuj, kako moreš?! Rahlo otročje oz. "dedkovsko".
sparklyslo ::
Nič nimam proti parizanom, da ne bo kdo napačno razumel, samo trapasto se mi pa zdi, da na raznih zborovanjih stalno podpihujejo neki "partizani" stari pod 70 let: "Za koga smo se mi borili", "Borili smo se proti okupatorju",.....
Če si se hotel leta 1944 borit, si bil takrat star najbrž vsaj 15 let (ampak to je res huda spodnja meja).
Se pravi da pravi partizani sedaj štejejo 77 let ali več. Be rekel da so pravi tisti z 83 let in več. Precej pogosto pa tam maširajo, kimajo in zborujejo njihovi mlajši "bratci", ji so bili v času NOB v jajcih, ali pa še tam ne. In ti zadnje čase najbolj podpihujejo. Enako velja tudi za njihove domobranske nasprotnike.
Če si se hotel leta 1944 borit, si bil takrat star najbrž vsaj 15 let (ampak to je res huda spodnja meja).
Se pravi da pravi partizani sedaj štejejo 77 let ali več. Be rekel da so pravi tisti z 83 let in več. Precej pogosto pa tam maširajo, kimajo in zborujejo njihovi mlajši "bratci", ji so bili v času NOB v jajcih, ali pa še tam ne. In ti zadnje čase najbolj podpihujejo. Enako velja tudi za njihove domobranske nasprotnike.
Thomas ::
Par let je, kar je umrl zadnji veteran prve svetovne vojne pri nas. V Angliji so eni še živi. Tako da ... še najmanj 20 let bodo z nami partizani in domobranci. Če bo po moje, pa nekateri še BISTVENO dlje. Ne glede na stran, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Alexius Heristalski ::
Zelo trdovratni so tudi "otroci socializma". Zelo indoktrinirani, bi rekel, kar se kaže recimo v vztrajnem obnavljanju raznoraznih napisov po hribih. Domobrancev pa niti ni toliko, ker so jih komiji pobili. Pa tudi potomci od tistih, ki so preživeli, mi nekako ne delujejo naziji.
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Alexius Heristalski ()
jype ::
Alexius Heristalski> Pa tudi potomci od tistih, ki so preživeli, mi nekako ne delujejo naziji.
"Ginekologija ugasne največ človeških življenj" je kar močna fašistična floskula.
Približno tako, kot če Iran (ali je bila to S. Koreja, se ne spomnim natančno) izda press release z "ZDA bodo končale v ognjenem morju". Bolno.
No, verjetno si g. kardinal misli, da ne sme ostati dolžan Kardelju, pa ga zdaj lovi v tekmi za razširjanje najbolj izprijenih idej. Po moje napaka, nekateri mu pa ploskajo. Škoda.
"Ginekologija ugasne največ človeških življenj" je kar močna fašistična floskula.
Približno tako, kot če Iran (ali je bila to S. Koreja, se ne spomnim natančno) izda press release z "ZDA bodo končale v ognjenem morju". Bolno.
No, verjetno si g. kardinal misli, da ne sme ostati dolžan Kardelju, pa ga zdaj lovi v tekmi za razširjanje najbolj izprijenih idej. Po moje napaka, nekateri mu pa ploskajo. Škoda.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
nevone ::
Po moje je največja napaka, ki jo delamo ta, da spomenike za zasluge postavljamo osebam. Spomenik človeku postavljat je vedno dvorezni meč. Težko najdeš takega svetnika, ki mu ne bi mogel česa očitati.
Veliko bolje bi bilo, če bi spomenike postavljali dejanjem in idejam. Dejmo že nehat predalčkat ljudi in raje predalčkajmo samo ideje in dejanja.
Domobranec, partizan ... to je skupek enih idej in dejanj in marsikatera njihova dejanja se znajde v preseku. To, da so eni prisegli hitlerju, drugi pa komunistom je samo eno od mnogih dejanj, katerih nosilci so.
Velik preskok v miselnosti naredimo, če ideje in dejanja obravnavamo ločeno nosilcev. Nazadnje jih seveda lahko pripišemo nosilcem, ampak to še vedno pomeni da obravnavamo idejo in ne nosilca.
o+ nevone
Veliko bolje bi bilo, če bi spomenike postavljali dejanjem in idejam. Dejmo že nehat predalčkat ljudi in raje predalčkajmo samo ideje in dejanja.
Domobranec, partizan ... to je skupek enih idej in dejanj in marsikatera njihova dejanja se znajde v preseku. To, da so eni prisegli hitlerju, drugi pa komunistom je samo eno od mnogih dejanj, katerih nosilci so.
Velik preskok v miselnosti naredimo, če ideje in dejanja obravnavamo ločeno nosilcev. Nazadnje jih seveda lahko pripišemo nosilcem, ampak to še vedno pomeni da obravnavamo idejo in ne nosilca.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Barakuda1 ::
To, da so eni prisegli hitlerju, drugi pa komunistom je samo eno od mnogih dejanj, katerih nosilci so.
Heh, to je pa ena taka...malce izkrivljena.
Da so domoranci dali zaprisegu Hitlerju (in Rožman jih je ob tem blagoslovil) je neizpodbitno dejstvo.
To, da so partizani dali zaprisego komunistom, pa prvič slišim.
Saj ne rečem, da nekateri niso, ampak lepo prosim, ne mešati partizanov s komunisti.
V partizanih je bila sila pisana druščina (tud del duhovšičine) tko da je govoriti o tem, da so partizani dali zaprisego komunistom en tak "malce" zavajajoč podtaknjenec.
In tko mal mimgrede.
A se je že kdo vprašal, zakaj se s problemom domobrancev niso srečevali štajerci, pa primorci, pa gorenci, pa prekmurci in korošci, čeprav je bilo tam partizanstva največ (pohorski bataljon naprimer)
Zdaj pa mora bit problem dolencev (in njihovih domobrancev) kar na enkrat problem cele nacije. halo...malo morgen.
Mir nam naj že dajo. Skrajni čas je že, da nam pustijo živeti današnji čas in ne čas njihovih osebnih traum.
nevone ::
>To, da so partizani dali zaprisego komunistom, pa prvič slišim.
Mah, to je čisto nesmiselno dlakocepljenje. Partizani so delovali pod vodstvom komunistov, pa če so jim prisegli, ali pa ne. Prav tako so bili kmetje na šahovnici komunistov, kot so bili domobranci kmetje na šahovnici Hitlerja. Razlogi, da so se znašli na teh šahovnicah, so bili pa različni. Nekateri so v zmagi določene strani videli koristi zase, eni so branili dom, eni domovino, eni pa bi rade volje rekli ne, pa te opcije niso imeli in so bili prisiljeni stopiti na eno od šahovnic.
>ne mešati partizanov s komunisti.
Sej še vseh komunistov ne moreš metat v isti koš. To je moja poanta. Dejmo rajši obravnavat posamezna dejanja in ne nekih skupin nasplošno.
o+ nevone
Mah, to je čisto nesmiselno dlakocepljenje. Partizani so delovali pod vodstvom komunistov, pa če so jim prisegli, ali pa ne. Prav tako so bili kmetje na šahovnici komunistov, kot so bili domobranci kmetje na šahovnici Hitlerja. Razlogi, da so se znašli na teh šahovnicah, so bili pa različni. Nekateri so v zmagi določene strani videli koristi zase, eni so branili dom, eni domovino, eni pa bi rade volje rekli ne, pa te opcije niso imeli in so bili prisiljeni stopiti na eno od šahovnic.
>ne mešati partizanov s komunisti.
Sej še vseh komunistov ne moreš metat v isti koš. To je moja poanta. Dejmo rajši obravnavat posamezna dejanja in ne nekih skupin nasplošno.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Barakuda1 ::
Mah, to je čisto nesmiselno dlakocepljenje. Partizani so delovali pod vodstvom komunistov, pa če so jim prisegli, ali pa ne.
Hja ni lih, a ne.
Ko daš prisego; in to javno in svečano na stadionu sredi glavnega mesta tvoje okupirane domovine, je to nek svečan akt. Nekaj kar storiš hote, zavestno (vsaj moral bi se zavedeati, če si polnoleten) in ne neka pozicija, ko te nekdo zlorabi, pa veš ali pa ne veš da te.
Domobranci, so pač svečano in javno prisegli zvestobo okupatorju in pika. Tle ni kaj dost filozofirat, ali pač
Današnje trapasto čvekanje monsinjoria, kako so se pa domobranci s cerkvijo in Rožmanom na čelo borili za demokracijo in slovenstvo, je pa nekaj, kar bi se moral sramovat tud kak umobolen revašist, ne pa upokojeni nadškof.
Fašističen in nacističen režim sta biola totalitarna in strogo hirarhično urejena (tako kot RKC in kominterna - komunisti)
Če se je torej RKC in Raožman boril za kakšne idele, se prav gotovo nisio borili, ne za demokracijo in ne za slovenstvo.
RKC kljub vsem dostopnim podatkom ni bila sposobna (ni hotela) niti obsoditi nacizma, kajšele da bi zoper njega aktivno delovala. Je pa aktivno pomagala pri begu mnogih nacističnih in fašističnih zločincev (večinoma...- kako nenavadno, a ne...- v Argentino
) Pa še to niso počeli iz krščanske dobrote. Borili so se torej za svojo prevlado. Danes pa revanšistično prodajajo "buče" o demokraciji in slovenski domoljubnosti.
Tko da tisto ni nobeno dlakocepljenje, medtem ko je podtikanje, da so pa partizani prisegli komunistom točno tisto, v kar bi nas želeli nekateri kleriki (skupaj z upokojencem Perkotom) prepričati.
Hudič, ki ga ne morejo izgnati izpred oltarja lastnih laži in ga zato raje skrivajo pod plaščem revidiranja zgodovinskih dejstev je le to, da je naprimer pretežen del štajerske duhovščine (če se je že politično in domoljubno opredelil) opredelil za partizanstvo (nekateri so se pa pridružili četnikom - regularni kraljevi vojski) in ne za domobranstvo (vsaj ne v številu, da bi bilo sploh omembe vredno).
Za "nagrado" jih je Dolfi razselil skupaj s svojimi farani (ali pa pobil) v Srbijo in Avstrijo.
Rožman in njemu podobni so bili seveda preveč "domoljubni" in "demokratični" za kaj takšnega, zato so raje hodili na svečane sprejeme in slavnostne večerje k visokim dostojanstvenikom okupatorja.
Pa da se razumemo. če hoče kler in njihovi kleriki postavt Rožmanu spomenik, prav...boli me k**ac za to. Sam naj si ga postavjo sami in na svoji zemlji za svoje stroške in ne na stroške davkoplačevalcev.
Še najmanj pa v imenu in za zasluge slovenskega domoljubja in demokracije.
Barakuda1 ::
Pa še to.
Praviš
1. nesizpodbitno dejstvo
Domobranci s sredi okupirane Ljubljane dali svečano prisego okupatorju
2. neizpodbitno dejstvo
Škof Rožman se je zaprisege udeležil in jih blagoslovil
3. neizpodbitno dejstvo
Škof rožman se je vdinjal okupatorskim oblastam in jim obljubil vso podporo in sodelovanje (zoper lastno ljudstvo oziroma tiste posamezniki ki so bili drugačne ideloške usmerjenosti) Tolk o demokraciji
4. neizpodbitno dejstvo
Ko Italija kapitulira, se domobranske enote ne razformirajo, pač pa delujejo še naprej skladno s svojo zaprisego
5. neizpodbitno dejstvo
Zavezniki štejejo domobranske formacije kot kolaborantske oborožene formacije, ki so aktivno delovale v sklupu sil osi (zato begunce tudi vračajo v matično domovino. za razliko od četnikov).
6. neizpodbitno dejstvo
Škof rožman tudi po begu iz YU aktivno deluje v reševanju in begu nacistov v Argentino
No to so pa zdaj dejstva. A še zmer misliš, da je bilo tisto dlakoceplenje
Praviš
Dejmo rajši obravnavat posamezna dejanja in ne nekih skupin nasplošno.
1. nesizpodbitno dejstvo
Domobranci s sredi okupirane Ljubljane dali svečano prisego okupatorju
2. neizpodbitno dejstvo
Škof Rožman se je zaprisege udeležil in jih blagoslovil
3. neizpodbitno dejstvo
Škof rožman se je vdinjal okupatorskim oblastam in jim obljubil vso podporo in sodelovanje (zoper lastno ljudstvo oziroma tiste posamezniki ki so bili drugačne ideloške usmerjenosti) Tolk o demokraciji
4. neizpodbitno dejstvo
Ko Italija kapitulira, se domobranske enote ne razformirajo, pač pa delujejo še naprej skladno s svojo zaprisego
5. neizpodbitno dejstvo
Zavezniki štejejo domobranske formacije kot kolaborantske oborožene formacije, ki so aktivno delovale v sklupu sil osi (zato begunce tudi vračajo v matično domovino. za razliko od četnikov).
6. neizpodbitno dejstvo
Škof rožman tudi po begu iz YU aktivno deluje v reševanju in begu nacistov v Argentino
No to so pa zdaj dejstva. A še zmer misliš, da je bilo tisto dlakoceplenje
Trubadur ::
Škof rožman tudi po begu iz YU aktivno deluje v reševanju in begu nacistov v Argentino
Vir?
Vir?
Berite Thomasa!
Barakuda1 ::
Vira na Googlu ti žal ne morem dati.
Bil pa je ta podatek posredovan na zadnjih trenjih.
Gre za knjigo (naslova si nisem zapomnil) izdano s strani nekega (mislim da ameriškega pisca), ki povzema podatke iz arhivov CIA-e.
Zdaj, če je bil podatek podan napačno, na trenjih, pol je pač napačane.
Ampak dvomim, ker ni ne Perko in ne Dežman temu oporekal.
Če bi bil podatek napačen, a misliš, da bi bila molčala
Bil pa je ta podatek posredovan na zadnjih trenjih.
Gre za knjigo (naslova si nisem zapomnil) izdano s strani nekega (mislim da ameriškega pisca), ki povzema podatke iz arhivov CIA-e.
Zdaj, če je bil podatek podan napačno, na trenjih, pol je pač napačane.
Ampak dvomim, ker ni ne Perko in ne Dežman temu oporekal.
Če bi bil podatek napačen, a misliš, da bi bila molčala
Trubadur ::
Jah ne vem, samo jaz prvič slišim za to :)
Ker se mi zdi neverjetno, da bi pomagal nacistom pobegniti glede na to, da ni hotel opraviti maše pri prisegi na stadionu.
Ker se mi zdi neverjetno, da bi pomagal nacistom pobegniti glede na to, da ni hotel opraviti maše pri prisegi na stadionu.
Berite Thomasa!
Barakuda1 ::
Jah ne vem, samo jaz prvič slišim za to :)
Moram priznat, da sem tudi jaz prvič slišal.
Kot sem rekel, sklepam, da je podatek točen, glede na dejstvo, da podatku ni oporekal ne nadškof Perko ne zgodovinar Dežman (katerega ideološka opcija je jasna)
Kar se pa maše tiče, pa stvar ni tako preprosta (morda o tem kdaj drugič).
Ni pa imel nobenih zadržkov, da bi opravil blagoslov pa še kaj.
Je pa prav zanimivo, kako sedaj Rožmanovi oboževalci in zagovorniki med v nebo vpijočimi negativnimi deli iščejo drobtinice doborga.
In ni hudič, res je, noben hudič ni sam črn, tud kakšna bela pikca se najde na njem. Tko tud na Rožmanu.
Pol ko je okupatorskim veljakom obljubil vso podporo in sodelovanju pri uničevanju slovenskih sobratov, ki so drugačnega svetovnega nazorja kot on sam, lej ga zlomka
pomagal je tovarišu komunistu Tomšiču... ...vau, ,,pa maše na stadionu v čast kolaborantom in okupatorjem ni daroval. ...vauuuuu...pa menda je pomagal celo eni punci, ki je bila simpatizerka OF... ...vauuu, ma sej vam pravim....tud na hudičku bi se našla kakšna bela pikca....ampak glede na celoto je pa to bolj... taras ::
Še preden bi prešel na Rožmana, naj nekaj rečem o trditvah o "krivdi" dolenjcev (in notranjcev). Razlog da se je tu tako razvilo domobranstvo in še prej vaške straže je navklub tvojim nasprotnim trditvam povsem enostaven - samo tu je bilo spomladi 1942 t.i. osvobojeno ozemlje, kjer so komunisti izvajali svoje revolucionarne načrte in začeli pobijati svoje resnične in navidezne (neoborožene) nasprotnike, tako jim je do poletja 1942 uspelo kot sami pravijo likvidirati 900 civilistov - več kot sami Italijani. Naj omenim še, da enako velja za celotno Jugoslavijo, kjer je osvobojeno ozemlje v času t.i. prehoda (na srečo komunistov samo začasnega) v 2.fazo revolucije poleg Lj.pokrajine obsegalo še Črno goro in V BiH in kjer se je ljudstvo po še hujšem teroriziranju uprlo in Titu ni preostalo drugega kot da zapusti to območje. V nasprotju z Lj.pokrajino, kjer je veljal bolj blag okupacijski režim je bilo potrebno z izjemo Gorenjske uvoziti partizanstvo na Štajersko, Primorsko, Koroško medtem ko ga v Prekmurju v bistvu sploh ni bilo. Ja na Štajerskem je obstajal Pohorski bataljon. In? To je bilo 80 borcev in bork. Očitno Štajerci niso povsem doumeli smisla odpora, saj se le-ta tudi po pohodu 14.divizije ni bistveno okrepil. Verjetno tudi še nikoli nisi slišal za vermanšaft. Nekoliko nasprotno velja za Primorsko, kjer se partizanstvo tudi ni samo razvilo, je pa doživelo množični razcvet po kapitulaciji Italije in upanju na skorajšni konec vojne. Drugače so pa domobranci bili prisotni prav tako na Primorskem in na Gorenjskem.
Čeprav nima bistvene veze, Rožman se prisege ni udeležil, blagoslovil je domobrance in zapustil prizorišče. On je pač zagovarjal protikomunistično stran, blagoslovitev vojakov pa kot tako ni nekaj spornega.
To je delno res, pač kot vsak katoliški dostojansvenik v okupirani Evropi tako da se pri tem ni bistveno razlikoval od drugih. Neizpodbitno dejstvo je pa da teli citati ne držijo:
Tu gre za potvorbe s strani komisarja Graziollija, to je neizpodbitno dejstvo, kateremu zgodovinarji ne oporekajo, na žalost je pa stara navada, železna srajca. Rožman se ni nikoli zahvalil Mussoliniju še manj pa bil srečen da je Italija aneksirala Slovenijo. Enako velja za tisto famozno izjavo, ki jo Stanovnik zmeraj ponavlja (in manipulira), kot neizpodbitno dejstvo, vendar pa ob tem vztrajno ignorira pomisleke, ki se nanašajo nanjo (kot kdo je v resnici avtor le-te, ker je povsem očitno, da to ni bil Rožman).
Guess again. Domobranstvo je naslednica vaških straž in je nastalo šele po kapitulaciji Italije potem ko se ni posrečila ustanovitev takoimenovane Slovenske narodne vojske (zamišljene kot odporniško gibanje nekomunistov na strani zaveznikov), ki so jo partizani brezkompromisno premagali partizani na Turjaku in Grčaricah, zajete nasprotnike pa v glavnem pobili. Razbito vojsko protirevolucionarjev nato vzamejo Nemci pod svojo zaščito in jo temu primerno opremijo, vendar pod pogojem da Nemcem zaprisežejo.
Tako kot recimo kolaborantski varnostni bataljoni v Grčiji, ki po vzpostavitvi zavezniške uprave nadaljujejo s svojimi nalogami iz časa nemške okupacije. Aja glede četnikov je pa to ena taka basa, ki jo nekateri neverjetno vztrajno ponavljajo. Četniki so se predajali zaveznikom (v skladu s priporočili) v Italiji, tako da na Koroškem oz. v Vetrinju ni bilo četnikov in navodila 5.britanskega korpusa (ki je bil pristojen za Koroško in na koncu odgovoren za vrnitev) navkljub ukazom iz višjih instanc niso razlikovala med različnimi skupinami jugoslovanskih beguncev.
To je tud več kot dvomljivo, kar bi ti tudi sam spoznal, če bi si v roke vzel to knjigo. V knjigi je Rožman opisan kot katoliški škof, ki se je strinjal z nacističnimi ideali, antisemizmom itd. (povzeto iz povojne komunistične zahteve za njegovo izročitev).
Za boljše razumevanje škofa, je treba razumet, da je on pač zagovarjal antikomunizem, torej je bil proti povojni vzpostavitvi totalitarizma, navkljub povedanemu ni bil simpatizer nacizma oz. fašizma, dejanja katerih pa kljub vsemu ni pretirano javno obsojal, temveč se je v skladu z navodili Vatikana in z njegovo pomočjo poskušal reševati talce in zapornike in to kar s precejšnim uspehom, pri čemer pa sam ni delal razlik (za razliko od nekaterih ljudi iz njegovega ožjega kroga) v njihovi usmerjenosti (tako da Tomšič ni edini tak primer), kar so spoznali Italijani sami in kasneje tudi niso upoštevale njegovih prošenj. Obglavljenemu protirevolucionarnemu taboru je dajal moralno oporo, sam se ni načeloma opredeljeval do kolaboracije in ni imel nič pri sami ustanovitvi domobrancev, kot tudi vaških straž. Njegova obsodba partizanstva oz. komunizma pa izhaja tako iz že predvojne politike katoliške cerkve kot iz revolucionarnih potez KPS iz konca 1941 in začetka 1942 in povsem nedvomno je ta imel precejšni vpliv na diferenciacijo. To je pa tudi vse.
lp
2. neizpodbitno dejstvo
Škof Rožman se je zaprisege udeležil in jih blagoslovil
Čeprav nima bistvene veze, Rožman se prisege ni udeležil, blagoslovil je domobrance in zapustil prizorišče. On je pač zagovarjal protikomunistično stran, blagoslovitev vojakov pa kot tako ni nekaj spornega.
Škof rožman se je vdinjal okupatorskim oblastam in jim obljubil vso podporo in sodelovanje (zoper lastno ljudstvo oziroma tiste posamezniki ki so bili drugačne ideloške usmerjenosti) Tolk o demokraciji
To je delno res, pač kot vsak katoliški dostojansvenik v okupirani Evropi tako da se pri tem ni bistveno razlikoval od drugih. Neizpodbitno dejstvo je pa da teli citati ne držijo:
"Duce! Zvedeli smo z velikim veseljem, da je slovensko ozemlje, zasedeno po italijanski vojski, vključeno v italijansko kraljestvo. Prosimo Vas, da sprejmete najglobljo zahvalo v imenu vse duhovščine tega ozemlja zaradi širokogrudne in skrbne ureditve, ki ste jo poklonili slovenskemu prebivalstvu. Sprejmite tudi, Duce, izraze naše brezpogojne vdanosti in sodelovanja...."
Prosimo Vas, da sprejmete najglobljo zahvalo v imenu vse duhovščine tega ozemlja zaradi širokogrudne in skrbne ureditve, ki ste jo poklonili slovenskemu prebivalstvu.
Tu gre za potvorbe s strani komisarja Graziollija, to je neizpodbitno dejstvo, kateremu zgodovinarji ne oporekajo, na žalost je pa stara navada, železna srajca. Rožman se ni nikoli zahvalil Mussoliniju še manj pa bil srečen da je Italija aneksirala Slovenijo. Enako velja za tisto famozno izjavo, ki jo Stanovnik zmeraj ponavlja (in manipulira), kot neizpodbitno dejstvo, vendar pa ob tem vztrajno ignorira pomisleke, ki se nanašajo nanjo (kot kdo je v resnici avtor le-te, ker je povsem očitno, da to ni bil Rožman).
4. neizpodbitno dejstvo
Ko Italija kapitulira, se domobranske enote ne razformirajo, pač pa delujejo še naprej skladno s svojo zaprisego
Guess again. Domobranstvo je naslednica vaških straž in je nastalo šele po kapitulaciji Italije potem ko se ni posrečila ustanovitev takoimenovane Slovenske narodne vojske (zamišljene kot odporniško gibanje nekomunistov na strani zaveznikov), ki so jo partizani brezkompromisno premagali partizani na Turjaku in Grčaricah, zajete nasprotnike pa v glavnem pobili. Razbito vojsko protirevolucionarjev nato vzamejo Nemci pod svojo zaščito in jo temu primerno opremijo, vendar pod pogojem da Nemcem zaprisežejo.
5. neizpodbitno dejstvo
Zavezniki štejejo domobranske formacije kot kolaborantske oborožene formacije, ki so aktivno delovale v sklupu sil osi (zato begunce tudi vračajo v matično domovino. za razliko od četnikov).
Tako kot recimo kolaborantski varnostni bataljoni v Grčiji, ki po vzpostavitvi zavezniške uprave nadaljujejo s svojimi nalogami iz časa nemške okupacije. Aja glede četnikov je pa to ena taka basa, ki jo nekateri neverjetno vztrajno ponavljajo. Četniki so se predajali zaveznikom (v skladu s priporočili) v Italiji, tako da na Koroškem oz. v Vetrinju ni bilo četnikov in navodila 5.britanskega korpusa (ki je bil pristojen za Koroško in na koncu odgovoren za vrnitev) navkljub ukazom iz višjih instanc niso razlikovala med različnimi skupinami jugoslovanskih beguncev.
6. neizpodbitno dejstvo
Škof rožman tudi po begu iz YU aktivno deluje v reševanju in begu nacistov v Argentino
To je tud več kot dvomljivo, kar bi ti tudi sam spoznal, če bi si v roke vzel to knjigo. V knjigi je Rožman opisan kot katoliški škof, ki se je strinjal z nacističnimi ideali, antisemizmom itd. (povzeto iz povojne komunistične zahteve za njegovo izročitev).
Za boljše razumevanje škofa, je treba razumet, da je on pač zagovarjal antikomunizem, torej je bil proti povojni vzpostavitvi totalitarizma, navkljub povedanemu ni bil simpatizer nacizma oz. fašizma, dejanja katerih pa kljub vsemu ni pretirano javno obsojal, temveč se je v skladu z navodili Vatikana in z njegovo pomočjo poskušal reševati talce in zapornike in to kar s precejšnim uspehom, pri čemer pa sam ni delal razlik (za razliko od nekaterih ljudi iz njegovega ožjega kroga) v njihovi usmerjenosti (tako da Tomšič ni edini tak primer), kar so spoznali Italijani sami in kasneje tudi niso upoštevale njegovih prošenj. Obglavljenemu protirevolucionarnemu taboru je dajal moralno oporo, sam se ni načeloma opredeljeval do kolaboracije in ni imel nič pri sami ustanovitvi domobrancev, kot tudi vaških straž. Njegova obsodba partizanstva oz. komunizma pa izhaja tako iz že predvojne politike katoliške cerkve kot iz revolucionarnih potez KPS iz konca 1941 in začetka 1942 in povsem nedvomno je ta imel precejšni vpliv na diferenciacijo. To je pa tudi vse.
lp
Barakuda1 ::
taras
Tvoj prispevek je spisan korektno in v slogu, kakršnega si kot modrator tega oddelka lahko samo želim.
Čeprav sem dobil občutek, da si se registriral le z namenom, da mi repliciraš, to ni pomembno. Tvoj prispevek je (tako po slogu, kot vsebini) vsekakor vse pohvale vreden.
Pa da te ne bom preveč hvalil, bo še izgledalo kot da ti piham na dušo
Ko jaz pravim, da se je Rožman
niti nisem imel v mislih tiste prosule "zahvalnice Duceu", ker je tudi meni znano, da gre za potvorbe s strani komisarja Graziollija (ki se je očitno hotel s tem sam prikupiti Duceu.
Bolj sem imel v mislih razne njegove avdience, pa sprejem na svečanih večerjah in podobno.
To, da se je obnašal kot ostali katoliški dostojastveniki v okupirani evropi, je bolj slab izgovor (zanj in celotno RKC s tedanjim papežem načelu)
Pa povrhu vsega tudi ni povsem korekten in točen. Poljska duhovščina naprimer se je odzvala povsem drugače in predstavljala močno narodnostno zavedno silo.
Govoriti danes, da cerkev ni simpatizirala ne s fašizmom in ne z nacizmom (jasno ne tudi s komunizmom), bi bilo čist o.k., če bi cerkev (mislim v prvi vrsti papeža) javno obsodila zločinski sistem nacistične Nemčije in fašistične Italije.
Tega ni storila in je tako enkrat več dokazala, da ji gre zmeraj bolj kot za moralno-etično (in predvsem krščansko) držo, bolj za kratkoročne kot tudi dolgoročne pragmatične principe, kako zadržati ali celo izboljšati pozicijo v družbenem okolju. (o.k. to je moje mnenje, saj škof rožman se je menda "boril za demokracijo", tko da bi moralo biti to moje mnenje tudi s tega diskursa čist o.k.)
Delovala je torej zelo podobno kot po vojni v Italiji, ko je korenito posegla v volilno bitko, kakor hitro je začutila, da bi lahko na volitvah zmagali komunisti.
Takrat ji komunizma ni bilo težko obsoditi (tudi z grožnjo izobčenja), težko pa ji je bilo obsoditi nacizem in fašizem, ko bi bila to po svoji proklamirani moralni drži morala storiti
Nadalje se izgovarjati, da so se podobno kot naši domobranci obnašale tudi nekatere druge oborožene formacije po evropi, je pa tud mal bez veze. Kolaboracija je kolaboracija, pri nas in drugod.
Kako so obračunali s kolaboranti ( z mnogo manj masla na glavi kot naši) naprimer Francozi vemo, pa se noben ne "dere pri maši" da so pravi zmagovalci vojne kolaboranti.
Pa še glede tiste sporne knjige, ki govori o Rožmanovem delovanju po pobegu iz YU.
Koliko je verodostojna in koliko ne, ne vem. Iz mojega prispevka je jasno vidno, da je nisem bral in da podatek povzemam po izjavi v oddaji "trenja".
Zdaj, glede na to, da je Vatikan vendarle dokazano pomagal marsikateremu nacističnemu zločincu prebežati v Argentino in da ne nadškof Perko in ne zgodovinar Dežman, temu podatku nista oporekala, se mi je zdel podatek (kot sem že zapisal) dokaj verodostojen. A je bil ali ne pa bo prej ali slej morala odgovoriti stroka.
Dokler ne bo strokovnega demantija (kot za tisto prosulo pismo Duceu) bom pač štel ta podatek kot korekten in verodostojen.
Kakor koli že, tudi pa tistem kar za Rožmana priznava cerkev sama, mu ni ravno slavospeva peti. Da pa je storil tudi kaj dobrega, sem pa že zapisal.
Je pa res da malce pretiravaš, ko praviš, da se je tako "ognjevito" (moja pripomba) zavzemal za zapornike s priprošnjami, da mu že Italjani niso več verjeli.
Več ali manj je bil to bolj tko-tko.
Pa tudi sicer ni bilo teh njegovih posredovanj ravno veliko.
p.s.
Pa še to.
da bi se naši domobranci primerjali s četniki je kot bi seštevl hruške in jablka.
Četniki niso nikjer in nikoli prisegli zvestobe ne Hitlerju in ne Musuliniju. Bili so regularna vojska Kraljevine Yugoslavije in so kat taki (vsaj na začetku vojne - predvsem v Srbiji) oboroženo delovali proti nemcem. Še več. Na začetku so izvajali skupaj s Titovimi partizani celo skupne borbene aktivnosti.
Kdaj in zakaj je potem prišlo do razkola, je že druga stvar, ki nima ne z domobranci, še manj pa z Rožmanom, nič skupnega.
Do manjšega razkolo med četniki sicer pride proti koncu vojne, ko vlada v izgnanstvu zahteva, da se četniki podrejajo ukazom iz Londana in ne ukazom Draže Mihajloviča. Pretežen del ostane zvest in lojalen "Čiki", kot so četniki imenovali Mihajloviča, to pa je tudi vse.
Iz tega razloga so tudi zavezniške sile četnike tretirale kot del zavezniških formacij.
Kaj se je s četniki dogajalo po letu 1945 je pa druga zgodba vredna vse obsodbe, tako kot tudi vsi povojni poboji.
Še več bi si drznil trditi.
Oboroženi spopadi med četniki in partizani so bili res v pravem pomenu spopadi navznoter pojma "državljanska vojna"
Spopadali sta se dve oboroženi formaciji, ki sta obe imeli formalno isti cilj - boj priti okupatorju - in istočasno bojevali tudi bitke med sabo.
Medtem, ko so na drugi strani domobranci (vsaj formalno) vendarle zaprisegli Hitlerju in od okupatorskih sil dobivali tudi opremo in orožje, to za četnike ne velja.
Domobranci so toko (vsaj formalno) predstavljali sestavni del okupatorskih enot na teritoriju Slovenije.
Do kapitualicije Nemčije so to torej bili okupatorski vojaki, zoper katere je potekala legitimna obrambena vojna.
To kar se je zgodilo po 9, maju 45 pa je brez vsakega izgovarjanja definitivno zločin, potreben vse obsodbe.
Kot vidiš, najini stališči le nista toliko vsaka k sebi, kot je videti na prvi pogled.
Tvoj prispevek je spisan korektno in v slogu, kakršnega si kot modrator tega oddelka lahko samo želim.
Čeprav sem dobil občutek, da si se registriral le z namenom, da mi repliciraš, to ni pomembno. Tvoj prispevek je (tako po slogu, kot vsebini) vsekakor vse pohvale vreden.
Pa da te ne bom preveč hvalil, bo še izgledalo kot da ti piham na dušo
Ko jaz pravim, da se je Rožman
vdinjal okupatorskim oblastam in jim obljubil vso podporo in sodelovanje
niti nisem imel v mislih tiste prosule "zahvalnice Duceu", ker je tudi meni znano, da gre za potvorbe s strani komisarja Graziollija (ki se je očitno hotel s tem sam prikupiti Duceu.
Bolj sem imel v mislih razne njegove avdience, pa sprejem na svečanih večerjah in podobno.
To, da se je obnašal kot ostali katoliški dostojastveniki v okupirani evropi, je bolj slab izgovor (zanj in celotno RKC s tedanjim papežem načelu)
Pa povrhu vsega tudi ni povsem korekten in točen. Poljska duhovščina naprimer se je odzvala povsem drugače in predstavljala močno narodnostno zavedno silo.
Govoriti danes, da cerkev ni simpatizirala ne s fašizmom in ne z nacizmom (jasno ne tudi s komunizmom), bi bilo čist o.k., če bi cerkev (mislim v prvi vrsti papeža) javno obsodila zločinski sistem nacistične Nemčije in fašistične Italije.
Tega ni storila in je tako enkrat več dokazala, da ji gre zmeraj bolj kot za moralno-etično (in predvsem krščansko) držo, bolj za kratkoročne kot tudi dolgoročne pragmatične principe, kako zadržati ali celo izboljšati pozicijo v družbenem okolju. (o.k. to je moje mnenje, saj škof rožman se je menda "boril za demokracijo", tko da bi moralo biti to moje mnenje tudi s tega diskursa čist o.k.)
Delovala je torej zelo podobno kot po vojni v Italiji, ko je korenito posegla v volilno bitko, kakor hitro je začutila, da bi lahko na volitvah zmagali komunisti.
Takrat ji komunizma ni bilo težko obsoditi (tudi z grožnjo izobčenja), težko pa ji je bilo obsoditi nacizem in fašizem, ko bi bila to po svoji proklamirani moralni drži morala storiti
Nadalje se izgovarjati, da so se podobno kot naši domobranci obnašale tudi nekatere druge oborožene formacije po evropi, je pa tud mal bez veze. Kolaboracija je kolaboracija, pri nas in drugod.
Kako so obračunali s kolaboranti ( z mnogo manj masla na glavi kot naši) naprimer Francozi vemo, pa se noben ne "dere pri maši" da so pravi zmagovalci vojne kolaboranti.
Pa še glede tiste sporne knjige, ki govori o Rožmanovem delovanju po pobegu iz YU.
Koliko je verodostojna in koliko ne, ne vem. Iz mojega prispevka je jasno vidno, da je nisem bral in da podatek povzemam po izjavi v oddaji "trenja".
Zdaj, glede na to, da je Vatikan vendarle dokazano pomagal marsikateremu nacističnemu zločincu prebežati v Argentino in da ne nadškof Perko in ne zgodovinar Dežman, temu podatku nista oporekala, se mi je zdel podatek (kot sem že zapisal) dokaj verodostojen. A je bil ali ne pa bo prej ali slej morala odgovoriti stroka.
Dokler ne bo strokovnega demantija (kot za tisto prosulo pismo Duceu) bom pač štel ta podatek kot korekten in verodostojen.
Kakor koli že, tudi pa tistem kar za Rožmana priznava cerkev sama, mu ni ravno slavospeva peti. Da pa je storil tudi kaj dobrega, sem pa že zapisal.
Je pa res da malce pretiravaš, ko praviš, da se je tako "ognjevito" (moja pripomba) zavzemal za zapornike s priprošnjami, da mu že Italjani niso več verjeli.
Več ali manj je bil to bolj tko-tko.
Pa tudi sicer ni bilo teh njegovih posredovanj ravno veliko.
p.s.
Pa še to.
da bi se naši domobranci primerjali s četniki je kot bi seštevl hruške in jablka.
Četniki niso nikjer in nikoli prisegli zvestobe ne Hitlerju in ne Musuliniju. Bili so regularna vojska Kraljevine Yugoslavije in so kat taki (vsaj na začetku vojne - predvsem v Srbiji) oboroženo delovali proti nemcem. Še več. Na začetku so izvajali skupaj s Titovimi partizani celo skupne borbene aktivnosti.
Kdaj in zakaj je potem prišlo do razkola, je že druga stvar, ki nima ne z domobranci, še manj pa z Rožmanom, nič skupnega.
Do manjšega razkolo med četniki sicer pride proti koncu vojne, ko vlada v izgnanstvu zahteva, da se četniki podrejajo ukazom iz Londana in ne ukazom Draže Mihajloviča. Pretežen del ostane zvest in lojalen "Čiki", kot so četniki imenovali Mihajloviča, to pa je tudi vse.
Iz tega razloga so tudi zavezniške sile četnike tretirale kot del zavezniških formacij.
Kaj se je s četniki dogajalo po letu 1945 je pa druga zgodba vredna vse obsodbe, tako kot tudi vsi povojni poboji.
Še več bi si drznil trditi.
Oboroženi spopadi med četniki in partizani so bili res v pravem pomenu spopadi navznoter pojma "državljanska vojna"
Spopadali sta se dve oboroženi formaciji, ki sta obe imeli formalno isti cilj - boj priti okupatorju - in istočasno bojevali tudi bitke med sabo.
Medtem, ko so na drugi strani domobranci (vsaj formalno) vendarle zaprisegli Hitlerju in od okupatorskih sil dobivali tudi opremo in orožje, to za četnike ne velja.
Domobranci so toko (vsaj formalno) predstavljali sestavni del okupatorskih enot na teritoriju Slovenije.
Do kapitualicije Nemčije so to torej bili okupatorski vojaki, zoper katere je potekala legitimna obrambena vojna.
To kar se je zgodilo po 9, maju 45 pa je brez vsakega izgovarjanja definitivno zločin, potreben vse obsodbe.
Kot vidiš, najini stališči le nista toliko vsaka k sebi, kot je videti na prvi pogled.
taras ::
Hvala za tvoj odgovor,
Tudi takih priložnosti ni bilo prav veliko, verjetn jih ne bi uspel niti preštet na vse prste ene roke, je pa tako Italijanom in Nemcem uspelo prav vsako uporabiti v svoje propagandne namene, sicer pa so bile le-te še manj škodljive kot omenjene izjave.
V primeru okupacije nimajo le okupatorji določenih obveznosti temveč tudi prebivalstvo, tako da je pojav kolaboracije dejansko neizogiben, odvisen je pa v največji meri od odnosa okupatorja. Temu primerno je obstajalo med drugo svetovno vojno več oblik kolaboracije od brezpogojnih (na ideološki osnovi kot npr. NDH) do taktičnih (kot so npr. tako domobranci kot tudi četniki). Podobno velja za katoliško cerkev, ki je temu primerno priznavalo okupacijski režim, višji dostojanstveniki so se ravnali v skladu s papeževi navodili, da nikomur ne bi koristil mrtev oz. interniran škof. Tako dejansko ne boš našel, razen res redkih izjem, da bi kak katoliški dostojanstvenik obsojal okupacijski režim in to velja tudi za Poljsko.
Kakorkoli že za razliko od ostalih dostojanstvenikov je bil Rožman obsojen kot vojni zločinec na 18 let zapora.
To sicer ne vem kje si v mojem postu našel, edino kar sem omenil je da so v Grčiji Angleži po koncu vojne podprli medvojne kolaborante. Kot že omenjeno je nesmiselno posploševati pojav kolaboracije, enačenje med raznimi oblikami kolaboracije v Franciji, Belgiji, NDH s Slovenijo je povsem neprimerno.
V Franciji je bilo dejansko ugotovljeno, da je bilo povojni pobitih okoli 10.000 kolaborantov pri čemer je šlo v glavnem za medsebojna obračunavanja in ni šlo za državno voden teror ter ta dejanja niso bila javnosti prikrita in za večino pobitih se je našlo grob.
Po številnih navedbah naj bi Rožman interveniral na vsako prošnjo, ki jo je dobil, marsikdaj je poskušal tudi s posredovanji pri papežu. Tako da je v decembru 1942 Graziolli poročal v Rim, da se je Rožman zavzemal "za ljudi ki na noben način niso vredni škofovega priporočila" ter nato naknadno odredil da je temu primerno potrebno njegove prošnje obravnavati kot intervencije zasebnih oseb. Tudi kot osebo so ga tako Italijani kot tudi Nemci ocenjevali kot velikega slovenskega nacionalista. Dejansko je pa težko ugotovit koliko oseb je rešil s svojim posredovanjem, nedvomno gre številka v nekaj sto. Tudi predvojna komunistka Angela Vode v svojih spominih piše o Rožmanu kot poštenem človeku, ki se je nediskriminatorno zavzemal za talce/internirance, na žalost pa je imel napako da je preveč zaupal ljudem iz svojega ožjega kroga. Precejšnje zasluge je imel tudi zato da so Italijani dovolili pregnanim Štajercem in Gorenjcem zatočišče v Lj.pokrajini kot tudi za Žide iz NDH.
Tud za tole ne vem kje si našel, edina moja navedba je bila, da Angleži na Koroškem niso razlikovali med različnimi kategorijami jugoslovanskih beguncev. Drugače se pa večinoma strinjam s tvojimi navedbami glede četnikov, čeprav se mi zdi tema nekoliko OT.
P.S.
Kolega mi je omenil tale forum, pol sem pa dons vidu tale zanimiv topic pa si nisem mogu kej da ne bi nekej skp spravu. Aja pa šele zdele sem opazu da si moderator .
Bolj sem imel v mislih razne njegove avdience, pa sprejem na svečanih večerjah in podobno.
Tudi takih priložnosti ni bilo prav veliko, verjetn jih ne bi uspel niti preštet na vse prste ene roke, je pa tako Italijanom in Nemcem uspelo prav vsako uporabiti v svoje propagandne namene, sicer pa so bile le-te še manj škodljive kot omenjene izjave.
To, da se je obnašal kot ostali katoliški dostojastveniki v okupirani evropi, je bolj slab izgovor (zanj in celotno RKC s tedanjim papežem načelu)
Pa povrhu vsega tudi ni povsem korekten in točen. Poljska duhovščina naprimer se je odzvala povsem drugače in predstavljala močno narodnostno zavedno silo.
V primeru okupacije nimajo le okupatorji določenih obveznosti temveč tudi prebivalstvo, tako da je pojav kolaboracije dejansko neizogiben, odvisen je pa v največji meri od odnosa okupatorja. Temu primerno je obstajalo med drugo svetovno vojno več oblik kolaboracije od brezpogojnih (na ideološki osnovi kot npr. NDH) do taktičnih (kot so npr. tako domobranci kot tudi četniki). Podobno velja za katoliško cerkev, ki je temu primerno priznavalo okupacijski režim, višji dostojanstveniki so se ravnali v skladu s papeževi navodili, da nikomur ne bi koristil mrtev oz. interniran škof. Tako dejansko ne boš našel, razen res redkih izjem, da bi kak katoliški dostojanstvenik obsojal okupacijski režim in to velja tudi za Poljsko.
Kakorkoli že za razliko od ostalih dostojanstvenikov je bil Rožman obsojen kot vojni zločinec na 18 let zapora.
Nadalje se izgovarjati, da so se podobno kot naši domobranci obnašale tudi nekatere druge oborožene formacije po evropi, je pa tud mal bez veze. Kolaboracija je kolaboracija, pri nas in drugod.
To sicer ne vem kje si v mojem postu našel, edino kar sem omenil je da so v Grčiji Angleži po koncu vojne podprli medvojne kolaborante. Kot že omenjeno je nesmiselno posploševati pojav kolaboracije, enačenje med raznimi oblikami kolaboracije v Franciji, Belgiji, NDH s Slovenijo je povsem neprimerno.
Kako so obračunali s kolaboranti ( z mnogo manj masla na glavi kot naši) naprimer Francozi vemo, pa se noben ne "dere pri maši" da so pravi zmagovalci vojne kolaboranti.
V Franciji je bilo dejansko ugotovljeno, da je bilo povojni pobitih okoli 10.000 kolaborantov pri čemer je šlo v glavnem za medsebojna obračunavanja in ni šlo za državno voden teror ter ta dejanja niso bila javnosti prikrita in za večino pobitih se je našlo grob.
Je pa res da malce pretiravaš, ko praviš, da se je tako "ognjevito" (moja pripomba) zavzemal za zapornike s priprošnjami, da mu že Italjani niso več verjeli.
Več ali manj je bil to bolj tko-tko.
Pa tudi sicer ni bilo teh njegovih posredovanj ravno veliko.
Po številnih navedbah naj bi Rožman interveniral na vsako prošnjo, ki jo je dobil, marsikdaj je poskušal tudi s posredovanji pri papežu. Tako da je v decembru 1942 Graziolli poročal v Rim, da se je Rožman zavzemal "za ljudi ki na noben način niso vredni škofovega priporočila" ter nato naknadno odredil da je temu primerno potrebno njegove prošnje obravnavati kot intervencije zasebnih oseb. Tudi kot osebo so ga tako Italijani kot tudi Nemci ocenjevali kot velikega slovenskega nacionalista. Dejansko je pa težko ugotovit koliko oseb je rešil s svojim posredovanjem, nedvomno gre številka v nekaj sto. Tudi predvojna komunistka Angela Vode v svojih spominih piše o Rožmanu kot poštenem človeku, ki se je nediskriminatorno zavzemal za talce/internirance, na žalost pa je imel napako da je preveč zaupal ljudem iz svojega ožjega kroga. Precejšnje zasluge je imel tudi zato da so Italijani dovolili pregnanim Štajercem in Gorenjcem zatočišče v Lj.pokrajini kot tudi za Žide iz NDH.
da bi se naši domobranci primerjali s četniki je kot bi seštevl hruške in jablka.
Tud za tole ne vem kje si našel, edina moja navedba je bila, da Angleži na Koroškem niso razlikovali med različnimi kategorijami jugoslovanskih beguncev. Drugače se pa večinoma strinjam s tvojimi navedbami glede četnikov, čeprav se mi zdi tema nekoliko OT.
P.S.
Kolega mi je omenil tale forum, pol sem pa dons vidu tale zanimiv topic pa si nisem mogu kej da ne bi nekej skp spravu. Aja pa šele zdele sem opazu da si moderator
. jype ::
taras> edino kar sem omenil je da so v Grčiji Angleži po koncu vojne podprli medvojne kolaborante.
Kar seveda ni niti priblizno res.
taras> Dejansko je pa težko ugotovit koliko oseb je rešil s svojim posredovanjem, nedvomno gre številka v nekaj sto.
Glede na to da so po navodilih in izdajanju cerkvenih dostojanstvenikov sploh prisli v nemilost pri okupatorju, je to precej jalovo opravicilo, oziroma sploh ni opravicilo. Sodelovanje z okupatorjem, ki izvaja reci, ki jih je pri nas izvajal, ne more biti nic drugega kot kolaboracija. Ce bi okupator postopal tako kot je v Avstriji, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti upora, tako se pa ne moremo.
taras> Tudi predvojna komunistka Angela Vode v svojih spominih piše o Rožmanu kot poštenem človeku, ki se je nediskriminatorno zavzemal za talce/internirance, na žalost pa je imel napako da je preveč zaupal ljudem iz svojega ožjega kroga. Precejšnje zasluge je imel tudi zato da so Italijani dovolili pregnanim Štajercem in Gorenjcem zatočišče v Lj.pokrajini kot tudi za Žide iz NDH.
Zelo lepo, ampak saj ni bil zaradi teh dejanj obsojen. Ne moremo opravicevati kolaboracije, s tem se bo enkrat treba pac sprijaznit, tako kot so se ob osamosvojitvi komunisti sprijaznili s tem da bodo zaradi povojnih pobojev veljali za morilce.
Kar seveda ni niti priblizno res.
taras> Dejansko je pa težko ugotovit koliko oseb je rešil s svojim posredovanjem, nedvomno gre številka v nekaj sto.
Glede na to da so po navodilih in izdajanju cerkvenih dostojanstvenikov sploh prisli v nemilost pri okupatorju, je to precej jalovo opravicilo, oziroma sploh ni opravicilo. Sodelovanje z okupatorjem, ki izvaja reci, ki jih je pri nas izvajal, ne more biti nic drugega kot kolaboracija. Ce bi okupator postopal tako kot je v Avstriji, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti upora, tako se pa ne moremo.
taras> Tudi predvojna komunistka Angela Vode v svojih spominih piše o Rožmanu kot poštenem človeku, ki se je nediskriminatorno zavzemal za talce/internirance, na žalost pa je imel napako da je preveč zaupal ljudem iz svojega ožjega kroga. Precejšnje zasluge je imel tudi zato da so Italijani dovolili pregnanim Štajercem in Gorenjcem zatočišče v Lj.pokrajini kot tudi za Žide iz NDH.
Zelo lepo, ampak saj ni bil zaradi teh dejanj obsojen. Ne moremo opravicevati kolaboracije, s tem se bo enkrat treba pac sprijaznit, tako kot so se ob osamosvojitvi komunisti sprijaznili s tem da bodo zaradi povojnih pobojev veljali za morilce.
taras ::
taras> edino kar sem omenil je da so v Grčiji Angleži po koncu vojne podprli medvojne kolaborante.
Kar seveda ni niti priblizno res.
O pa še kako res je in Grčija v tem niti ni bila izjema, podobno je bilo tudi v Italiji. In kaj je bilo z Darlanom
.Glede na to da so po navodilih in izdajanju cerkvenih dostojanstvenikov sploh prisli v nemilost pri okupatorju, je to precej jalovo opravicilo, oziroma sploh ni opravicilo. Sodelovanje z okupatorjem, ki izvaja reci, ki jih je pri nas izvajal, ne more biti nic drugega kot kolaboracija. Ce bi okupator postopal tako kot je v Avstriji, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti upora, tako se pa ne moremo.
Ne zanikam dejanj posameznih duhovnikov, ki pa pri tem kljub vsemu niso delovali po kakšnih Rožmanovimi smernicami. Italijani pri internacijah niso diferencirali tako, da so množično pošiljali v internacijo v precejšnem delu nedolžne ljudi, zaradi česar se je znašlo v italijanskih taboriščih ene par 10.000 Slovencev tako da je tudi št.ljudi, ki so se znašli v njih zaradi ovadb duhovnikov relativno zelo majhno, kljub temu pa najhujše obsodbe vredno.
Sodelovanje z okupatorjem, ki izvaja reci, ki jih je pri nas izvajal, ne more biti nic drugega kot kolaboracija. Ce bi okupator postopal tako kot je v Avstriji, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti upora, tako se pa ne moremo.
Jaz bi pa nekoliko drugače obrnil tole. Slovenija je bila enostavno premajhna, da bi se šla poleg odpora tudi revolucijo, ki je usodno razdvojila Slovence v tej vojni. En zelo inteligenten mož in kasneje tudi viden predstavnik OFa je pred vojno zapisal - najhujše kar bi se lahko pripetilo za narod v primeru okupacije bi bilo, če bi odpor vodili komunisti. Za drug stavek pa sploh ne vem kaj prvzaprav hočeš povedati.
Zelo lepo, ampak saj ni bil zaradi teh dejanj obsojen. Ne moremo opravicevati kolaboracije, s tem se bo enkrat treba pac sprijaznit, tako kot so se ob osamosvojitvi komunisti sprijaznili s tem da bodo zaradi povojnih pobojev veljali za morilce.
Me vesli da si našel nekaj pozitivnega v mojem postu. Dejstvo pa je da zgoraj opisanih dejanj niso upoštevali na sojenju
. jype ::
taras> Slovenija je bila enostavno premajhna, da bi se šla poleg odpora tudi revolucijo, ki je usodno razdvojila Slovence v tej vojni.
Ja, se strinjam. Ampak na zalost za revolucijo (oz. proti njej) nismo imeli priloznosti glasovati. Stanje je bilo kompleksno, a vseeno je jasno, da se nobena stran (z izjemo obrobnih struj) ni borila za demokratizacijo, se je pa ena borila za ljudsko oblast, kar se zdalec ni demokraticno, je pa takrat bilo zelo moderno. Iz tega tudi izhaja dejstvo, da je partizansko gibanje uzivalo veliko vecjo podporo ljudstva v primerjavi s kolaboracijo, gledano globalno. BTW, "osvobojeno ozemlje" je dve leti obstajalo tudi v Savinjski dolini, pa tam ni bilo kolaboracije.
taras> O pa še kako res je in Grčija v tem niti ni bila izjema, podobno je bilo tudi v Italiji. In kaj je bilo z Darlanom
To v grskem primeru ni bila kolaboracija. Obe glavni struji sta se dokumentirano borili proti okupatorju.
jype> Ce bi okupator postopal tako kot je v Avstriji, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti upora, tako se pa ne moremo.
taras> Za drug stavek pa sploh ne vem kaj prvzaprav hočeš povedati.
Ni bila skrivnost, da sile osi razseljujejo narod z namenom, da unicijo njegovo identiteto. Fasizem je na Primorskem ze pred vojno izredno krvavo obracunaval z vsakim poskusom kulturnega udejstvovanja naroda z vedno manj prikrito podporo uradnih oblasti. Preseljevanje nemskega prebivalstva na Stajersko in v Kocevje je bil ociten, a spodletel poskus germanizacije regij. Medvojne internacije niso bile uperjene zgolj zoper intelektualce in kulturnike, a ti so vsekakor bili delezni posebne pozornosti. Streljanje talcev je bilo kot posledica upora zanemarljivo v primerjavi s streljanjem ljudi, ki niso bili talci.
V takem kontekstu je kolaboracija hujsi zlocin, kot v primeru ko okupator zgolj okupira drzavo in vzpostavi normalno okupacijsko oblast.
taras> Dejstvo pa je da zgoraj opisanih dejanj niso upoštevali na sojenju
Tudi ce si zdravnik in resis vsak mesec tisoc zivljenj, to ni nikakrsna olajsevalna okoliscina, ce samo enega zavestno posljes v smrt.
Ja, se strinjam. Ampak na zalost za revolucijo (oz. proti njej) nismo imeli priloznosti glasovati. Stanje je bilo kompleksno, a vseeno je jasno, da se nobena stran (z izjemo obrobnih struj) ni borila za demokratizacijo, se je pa ena borila za ljudsko oblast, kar se zdalec ni demokraticno, je pa takrat bilo zelo moderno. Iz tega tudi izhaja dejstvo, da je partizansko gibanje uzivalo veliko vecjo podporo ljudstva v primerjavi s kolaboracijo, gledano globalno. BTW, "osvobojeno ozemlje" je dve leti obstajalo tudi v Savinjski dolini, pa tam ni bilo kolaboracije.
taras> O pa še kako res je in Grčija v tem niti ni bila izjema, podobno je bilo tudi v Italiji. In kaj je bilo z Darlanom
To v grskem primeru ni bila kolaboracija. Obe glavni struji sta se dokumentirano borili proti okupatorju.
jype> Ce bi okupator postopal tako kot je v Avstriji, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti upora, tako se pa ne moremo.
taras> Za drug stavek pa sploh ne vem kaj prvzaprav hočeš povedati.
Ni bila skrivnost, da sile osi razseljujejo narod z namenom, da unicijo njegovo identiteto. Fasizem je na Primorskem ze pred vojno izredno krvavo obracunaval z vsakim poskusom kulturnega udejstvovanja naroda z vedno manj prikrito podporo uradnih oblasti. Preseljevanje nemskega prebivalstva na Stajersko in v Kocevje je bil ociten, a spodletel poskus germanizacije regij. Medvojne internacije niso bile uperjene zgolj zoper intelektualce in kulturnike, a ti so vsekakor bili delezni posebne pozornosti. Streljanje talcev je bilo kot posledica upora zanemarljivo v primerjavi s streljanjem ljudi, ki niso bili talci.
V takem kontekstu je kolaboracija hujsi zlocin, kot v primeru ko okupator zgolj okupira drzavo in vzpostavi normalno okupacijsko oblast.
taras> Dejstvo pa je da zgoraj opisanih dejanj niso upoštevali na sojenju
Tudi ce si zdravnik in resis vsak mesec tisoc zivljenj, to ni nikakrsna olajsevalna okoliscina, ce samo enega zavestno posljes v smrt.
krneki0001 ::
Zdravnik zgubi licenco, če enemu bolniku noče pomagat, pa jih je medtem lahko uspešno rešil na miljone.
Zakaj bi bili kolaboranti na boljšem kot zdravniki?
Zakaj bi bili kolaboranti na boljšem kot zdravniki?
Barakuda1 ::
V primeru okupacije nimajo le okupatorji določenih obveznosti temveč tudi prebivalstvo, tako da je pojav kolaboracije dejansko neizogiben, odvisen je pa v največji meri od odnosa okupatorja.
Ta je pa ena od bolj zanimivih in domiselnih na temo kolaboracije, ki sem jih do sedaj zasledil.
Vsak narod ima temeljno in neodtujljivo pravico da se brani z vsemi razpoložljivimi sredstvi (v skladu z mednarodnim pravom) zoper kateregakoli okupatorja.
Narodova legitimna pravica (in nenazadnje državljanska dolžnost slehernika) je, da se upre okupatorju in vsem okupatorskim silam.
Dejstvo (in tega niti ne zanikaš) je, da so domobranci dali svečano zaprisego Hitlerju, oziroma okupacijskim silam, ki so jih tudi oborožile, oblekle in nasploh skrbele za njihovo logistiko.
Domobranci so tako de iure in de facto postali in do konca vojne ostali oborožena organizirana vojaška formacija v sklopu okupatorskih enot nacistične Nemčije.
Domobranci so tako z zaprisego postali de facto in de iure okupatorski bojevniki (vojaki) neglede na njih narodnostno pripadnost. Isto bi bilo če bi bili plačanci. Pravzaprav bi bilo moralno manj zavržno.
Od njihove zaprisege dalje pa do 9.maja 1945 je imel torej vsak slovenec (in državljan Kraljevine YU) povsem legitimno in neodtujljivo pravico se boriti zoper slehernega domobranca.
Edina dolžnost, ki ga je v tej borbi vezala je bila, da z zajetimi domobranci ravna v skladu z mednarodnim vojnim pravom, to pa je tudi vse. Pravtako, kot je bila dolžnost nove oblastvene strukture, da z domobranci po kapitulaciji Nemčije ravno enako kot z nemškimi vojnimi ujetniki.
To, da je potekala državljanska vojna med partizani in domobranci je zato čisto potvarjanje.
Nemogoče je namreč spraviti v okvire pojma državljanska vojna, legitimno borbo slehernega slovenca ali legitimnega predstavnika katerekoli oborožene formacije, ki ni zaprisegla okupatorskim silam, v kolikor so se te formacije borile proti okupatorju, kar so kot rečeno domobranci tudi z zaprisego postali.
Ločiti je namreč potrebno posamezne narodnostne in vojaške izdaje, ko so posamezne vojaške formacije občasno izvajale kakšno vojaško akcijo tudi v sodelovanju z okupatorji.
V takšnem primeru lahko brez pridržkov govorimo o izdaji v najožjem pomenu te besede, ne pa o kolaboraciji celotnega vojaško-formacijskega sistema.
Če so torej nekatere četniške enote kdaj sodelovale v posameznih bitkah na strani okupatorjev, je bila to nesporna izdaja, ni pa bila kolaboracija, saj četniki kot regularna vojska Kraljevine YU, niso nikoli zaprisegli zvestobe okupatorju.
Če torej govorimo o državljanski vojni na tleh bivše YU, je ta potekala prvenstveno med četniki in partizani, nikakor pa ne med domobranci in partizani, ker so bili domobranci preprosto povedano sestavni del nemških oboroženih sil, torej okupatorji.
Je to nekaterim posameznikom povšeči ali ne, domobranska zaprisega lojalnosti okupatorskim silam nacistične nemčije bo pač ostala črn madež na narodovom telesu, ki ga nobeno opravičevanje z "dolžnostno vezanostjo okupiranega prebivalstva" ne more izbrisati.
taras ::
Ja, se strinjam. Ampak na zalost za revolucijo (oz. proti njej) nismo imeli priloznosti glasovati. Stanje je bilo kompleksno, a vseeno je jasno, da se nobena stran (z izjemo obrobnih struj) ni borila za demokratizacijo, se je pa ena borila za ljudsko oblast, kar se zdalec ni demokraticno, je pa takrat bilo zelo moderno.
Mislm da je čisto jasno, da je bil protirevolucionarni tabor, kljub kolaboraciji, prozahodno usmerjen, zagovarjal večstrankarski sistem, razen redkih izjem je bil prepričan v zmago (zahodnih) zaveznikov, nevarnost vzpostavitve dolgotrajnega povojnega totalitarizma pa mu je (ne)upravičeno usodno zmešala prioritete.
Iz tega tudi izhaja dejstvo, da je partizansko gibanje uzivalo veliko vecjo podporo ljudstva v primerjavi s kolaboracijo, gledano globalno.
Vsekakor, samo je pa za razumevanje kolaboracije takšno gledanje napačno. S takega stališča je npr. težko razložit zakaj je poročilo OZNE iz konca 1944 navajalo da je vsa Dolenjska bela (pa ne od snega), enako je veljalo tudi za Notranjsko.
BTW, "osvobojeno ozemlje" je dve leti obstajalo tudi v Savinjski dolini, pa tam ni bilo kolaboracije.
Ja, ampak to se je oblikovalo šele poleti 1944, takrat pa so se komunisti že naučili svojih napak oz. jih je Kominterna spametovala, čeprav je pa smešno da so Jugo.komunisti kasneje po Informbiroju obtoževal Stalina, da jih je omejeval pri njihovih revolucionarnih ciljih.
To v grskem primeru ni bila kolaboracija. Obe glavni struji sta se dokumentirano borili proti okupatorju.
Aja
? Malo morgen. Predvidevam, da si bolj šibak glede Grčije, ker se mi v nasprotnem primeru zdelo tvoje obsojanje kolaboracije pri nas nekoliko dvoumno. V Grčiji so za razliko od Slovenije Nemci in Italijani dovolili vzpostavitev kolaboracionistične vlade, in ta je delovala od maja 1941 pa do konca 1944, ko so Nemci zapustili Grčijo. Podobno kot v Sloveniji ta kolaboracija ni bila na ideološki osnovi. Leta 1943 so ji Nemci dovolili oblikovanje lastnih oboroženih enot za boj proti ELASu, to so bili t.i. Sicherheitsbatailloni in pa Poulos Verband. Ko so Angleži prevzeli upravo, so bili le-ti sprva do njihove pomoči zadržani, po začetku komunističnega nasilja pa so Angleži z veseljem sprejeli pomoč in so tudi postali jedro grških oboroženih sil. Ni bila skrivnost, da sile osi razseljujejo narod z namenom, da unicijo njegovo identiteto. Fasizem je na Primorskem ze pred vojno izredno krvavo obracunaval z vsakim poskusom kulturnega udejstvovanja naroda z vedno manj prikrito podporo uradnih oblasti. Preseljevanje nemskega prebivalstva na Stajersko in v Kocevje je bil ociten, a spodletel poskus germanizacije regij. Medvojne internacije niso bile uperjene zgolj zoper intelektualce in kulturnike, a ti so vsekakor bili delezni posebne pozornosti. Streljanje talcev je bilo kot posledica upora zanemarljivo v primerjavi s streljanjem ljudi, ki niso bili talci.
Tega dejansko mislm, da noben ne usporava. Tud ti kasnejši kolaboranti (med katerimi so bili tudi Štajerci in Gorenjci) so se tega dobro zavedali, med drugim so bili zavezniki prav na podlagi njihovih intervencij obveščeni o nemškem terorju na Štajerskem, enako so gledali tudi na fašistično raznarodovanje na Primorskem. Glede Kočevske tole ne bo držalo, v bistvu ravno obratno Nemci so sami izselili nemško kočevsko skupnost in jo preselili v Posavje. Za razumevanje Štajerske je potrebno omenit, da so Štajerski Nemci obvladovali gospodarstvo, tako da ni presenetljivo, da je kar precejšen del slovenskega prebivalstva sprva pozdravilo Nemce. V glavnem pa velja da so Nemci najprej začeli preganjati oz. izseljevati narodno zavedne ljudi in to so bili v glavnem intelektualci, kulturniki in zlasti duhovniki. Nekolk kasneje, ko so začeli prazniti Posavje, niso delali več razlik. Znova pa nisem siguren namiguješ z zadnjim stavkom - na Štajerskem in Gorensjem so pobijali ljudi zgolj kot maščevanje za partizanske akcije.
V takem kontekstu je kolaboracija hujsi zlocin, kot v primeru ko okupator zgolj okupira drzavo in vzpostavi normalno okupacijsko oblast.
Samo pri tem pozabiš omeniti, da je za Lj.pokrajino veljal v primerjavi s preostalimi deli blag okupacijski režim, čeprav je bil dolgoročni cilj identičen so dovoljevali avtonomijo, določene pravice kot tudi oskrba s hrano in so omogočali zatočišče za preganjane iz drugih delov Slovenije. Seveda so se razmere po začetku odpora korenito spremenile, a vseeno so partizani v Lj.pokrajini do poletne ofenzive 1942 ubili več lastnih sonarodnjakov kot pa okupator, zato ni težko razumet pomanjkanja narodne zavednosti ljudi na podeželju, spričo ekstencialne ogroženosti iz obeh strani. Morda sliš nekoliko sprevrženo, ampak s privolitvijo k oblikovanju vaških straž se je kljub vsemu italijanski teror (da ne govorim o partizanskem), ki je še poleti 1942 množično nediskriminatorno pobijal Slovence in grozil s uničenjem, omilil. Da pa morda takšna trditev tudi ni tako sprevržena kot se sliši, je dejstvo da so Britanci podpirali povsem identično kolaboracijo četnikov z Italijani.
Tudi ce si zdravnik in resis vsak mesec tisoc zivljenj, to ni nikakrsna olajsevalna okoliscina, ce samo enega zavestno posljes v smrt.
Se strinjam, problem je le-ta da ne poznam primera, da bi bil Rožman osebno odgovoren za smrt kake osebe. Tud recimo trditev Stanovnika, da se ni zavzel za njegovega strica (za katerega kljub pomanjkanju dokazov trdi, da so ga izdali ta beli, še več obstajajo resni indici, da se je zgodilo ravno nasprotno, da je bil izdan s strani komunistov, katerim je postajal trn v peti) je povsem neutemeljena - Rožman je bil takrat na obisku pri papežu, njegov pomožni škof Nadrah pa je zaprosil Italijane naj ne streljajo talcev kot maščevanje za umor Ehrlicha (kateremu je spomenik že postavljen).
jype ::
taras> Samo pri tem pozabiš omeniti, da je za Lj.pokrajino veljal v primerjavi s preostalimi deli blag okupacijski režim,
Dokaz za to pa je z bodeco zico obdano celo mesto, kajne?
Grska drzavljanska vojna se je bila med dvema odporniskima gibanja. Nobeno od teh dveh gibanj pri boju za povojno oblast ni do okupatorja kazalo kakrsnihkoli pozitivnih nagnenj, zato tudi ne moremo govoriti o kolaboraciji v kontekstu, kot ga poznamo pri nas. Saj ti je ze Barakuda razlozil razliko med izdajstvom in kolaboracijo.
taras> Ja, ampak to se je oblikovalo šele poleti 1944, takrat pa so se komunisti že naučili svojih napak oz. jih je Kominterna spametovala, čeprav je pa smešno da so Jugo.komunisti kasneje po Informbiroju obtoževal Stalina, da jih je omejeval pri njihovih revolucionarnih ciljih.
Nesporno pa je, da so bila osvobojena ozemlja vec kot zgolj komunisticni tabori. Zgornjesavinjska dolina ni bila brez kolaboracije zato, ker bi bili takrat komunisti bolj izobrazeni, temvec zato, ker so bili ljudje bistveno manj podvrzeni vplivu cerkve (in so se danes), ki je takrat novacila domobrance.
Dokaz za to pa je z bodeco zico obdano celo mesto, kajne?
Grska drzavljanska vojna se je bila med dvema odporniskima gibanja. Nobeno od teh dveh gibanj pri boju za povojno oblast ni do okupatorja kazalo kakrsnihkoli pozitivnih nagnenj, zato tudi ne moremo govoriti o kolaboraciji v kontekstu, kot ga poznamo pri nas. Saj ti je ze Barakuda razlozil razliko med izdajstvom in kolaboracijo.
taras> Ja, ampak to se je oblikovalo šele poleti 1944, takrat pa so se komunisti že naučili svojih napak oz. jih je Kominterna spametovala, čeprav je pa smešno da so Jugo.komunisti kasneje po Informbiroju obtoževal Stalina, da jih je omejeval pri njihovih revolucionarnih ciljih.
Nesporno pa je, da so bila osvobojena ozemlja vec kot zgolj komunisticni tabori. Zgornjesavinjska dolina ni bila brez kolaboracije zato, ker bi bili takrat komunisti bolj izobrazeni, temvec zato, ker so bili ljudje bistveno manj podvrzeni vplivu cerkve (in so se danes), ki je takrat novacila domobrance.
taras ::
Ampak mi je pa res všeč kako ti uspe me zmeri citirat izven konteksta
.
Ja pol bo pa zgleda treba še kej več prebrat, če te zadeva res zanima , npr. haško konvencijo o mednarodnem vojnem pravu, če pa si jo že, pa še enkrat dobro poglej kaj tam piše o uporabi vseh razpoložljivih sredstev in o oblikovanju enot za vzdrževanje varnosti. Aja, če morda nisi opazil moj citat se nanaša na sodelovanje Rožmana (če si pozabil, na tistga gospoda o kateremu je posvečen tale topic). Tako da je tud ves tvoj odgovor kr precej OT in v bistvu nepotreben ker v marsičem odraža moje lastni pogled.
Tega sploh ne zanikam, je pa odločitev za tako zgoden oborožen odpor v takem brezkompromisnem spopadu kot je drugi svetovni vojni, moralno več kot vprašljiv. Gre za bojevanje brez frontnih črt, v sovražnikovem zaledju, kjer glavno breme represalij pade na civiliste, tako da morajo obstajati zares objektivni razlogi, ki opravičujejo odpor. Treba je bit tudi realen in pripraviti odpor v pričakovanju dolge vojne in ne kot da se bo ta končala naslednji dan (to je tud eden izmed razlogov, ki jr omejeval širino oboroženega odpora v Jugoslaviji). Seveda si je lahko kaj takega privoščila le taka stranka kot je KP, ki dejansko ni imela nič za izgubiti. Dobro je znano npr., kako se Tito poleti 1941 ni mogel odločiti ali naj začne odpor raje v V Srbiji, da bi lahko prvi pričakal Rdečo armado, pa o tem kako je partijsko sodišče obsodilo "pesimiste", ki so širili dezinformacije o dolgotrajni vojni (to je daljši od par tednov).
Zanimivo ne, torej bi lahko po tvojem rekli za večino evropskih narodov, da med drugo svetovno vojno niso bili nevem kako narodno zavedni. V bistvu so le hrabri jugoslovanski narodi izpolnili svojo dolžnost in se že skoraj od vsega začetka uprli zločinskemu okupatorju. Drugi pa ki so čakali na zaveznike, bi lahko označili tud kot oportuniste morda celo izdajalce, sej niso kot sam praviš izpolnili svojih državljanskih dolžnosti. Kaj hudiča je bilo torej s temi Poljaki da so 4 leta u luft gledal in samo opazoval, kako Nemci množično iztrebljajo njihov narod al pa Čehi, ki sploh niso mel jajc, da bi se uprl in vzel orožje v svojo roko. Da ne govorim, da je bila prav to tudi četniška strategija odpora. Pa tud zavezniki so svaril okupirane narode pred neodgovornimi in avanturističnimi oboroženimi akcijami.
Seveda, da tega ne zanikam, le zakaj bi, če že ni moralno sprevrženo dejanje, ki vsekakor ne more pridobit simpatij zahodnih zaveznikov, ga tudi haška konvencija prepoveduje. Ni pa zdej treba vztrajno prikazovati, kot da je domobranstvo nastalo preko noči ter z željami ozke klike, da pomaga pri uničevanju slovenskega naroda in da prisega odraža njihov svetovni nazor. Mislm da sem o tem že precej napisal in glede nato, da sam tudi nisi odgovarjal na moje trditve sem nekako predvideval, da se z menoj strinjaš. Očitno sem motil.
Eno prvokativno vprašanje. S stališča kralja oz. legitimnosti. Kako naj bi se pa državljan kraljevine YU po tvojem uprl tem domobrancem, glede nato da je bila v Sloveniji edina oblika organiziranega odpora prevratniška OF, ki je imela cilj rušenja kralja in prevzema oblasti - torej za narodno izdajo, da ne govorim o vseh tistih kraljevih častnikih in vojakih, ki so prisegli kralju.
Glede na to da je imel protirevolucionarni tabor precejšno bazo simpatizerjev (o čemer sem že nekaj napisal v zgornjem postu), da ne govorim da so si bile oborožene sile obeh taborov, navkljub obvezni mobilizaciji na osvobojenih ozemljih, v Lj.pokrajini enakovredne, je ocena da je šlo za obliko državljanske vojne povsem primerna.
Zdej, če si mel pri tem v mislih četnike, o katerih govoriš v nadaljevanju, te moram razočarati. Gotovo je razlika med njimi in domobranci precejšnja (vsaj v nemškem odnosu do njih), vendar ne obstaja četniške enote, ki v določenem trenutku ne bi kolaborirala s okupatorjem. Italijani so jih npr. vključili v MVAC enote (status identičen vaškim stražam), jim preskrbeli orožje, municijo, prehrano, dajali plačo, dodelili častnika za zvezo, omogočali pogrome nad muslimani in Hrvati, itd. Je pa treba seveda še enkrat pripomnt da ne zavezniki ne kraljeva vlada oz. kralj niso nasprotovali takšni kolaboraciji.
. Ta je pa ena od bolj zanimivih in domiselnih na temo kolaboracije, ki sem jih do sedaj zasledil.
Ja pol bo pa zgleda treba še kej več prebrat, če te zadeva res zanima
, npr. haško konvencijo o mednarodnem vojnem pravu, če pa si jo že, pa še enkrat dobro poglej kaj tam piše o uporabi vseh razpoložljivih sredstev in o oblikovanju enot za vzdrževanje varnosti. Aja, če morda nisi opazil moj citat se nanaša na sodelovanje Rožmana (če si pozabil, na tistga gospoda o kateremu je posvečen tale topic). Tako da je tud ves tvoj odgovor kr precej OT in v bistvu nepotreben ker v marsičem odraža moje lastni pogled.Vsak narod ima temeljno in neodtujljivo pravico da se brani z vsemi razpoložljivimi sredstvi (v skladu z mednarodnim pravom) zoper kateregakoli okupatorja.
Tega sploh ne zanikam, je pa odločitev za tako zgoden oborožen odpor v takem brezkompromisnem spopadu kot je drugi svetovni vojni, moralno več kot vprašljiv. Gre za bojevanje brez frontnih črt, v sovražnikovem zaledju, kjer glavno breme represalij pade na civiliste, tako da morajo obstajati zares objektivni razlogi, ki opravičujejo odpor. Treba je bit tudi realen in pripraviti odpor v pričakovanju dolge vojne in ne kot da se bo ta končala naslednji dan (to je tud eden izmed razlogov, ki jr omejeval širino oboroženega odpora v Jugoslaviji). Seveda si je lahko kaj takega privoščila le taka stranka kot je KP, ki dejansko ni imela nič za izgubiti. Dobro je znano npr., kako se Tito poleti 1941 ni mogel odločiti ali naj začne odpor raje v V Srbiji, da bi lahko prvi pričakal Rdečo armado, pa o tem kako je partijsko sodišče obsodilo "pesimiste", ki so širili dezinformacije o dolgotrajni vojni (to je daljši od par tednov).
in nenazadnje državljanska dolžnost slehernika
Zanimivo ne, torej bi lahko po tvojem rekli za večino evropskih narodov, da med drugo svetovno vojno niso bili nevem kako narodno zavedni. V bistvu so le hrabri jugoslovanski narodi izpolnili svojo dolžnost in se že skoraj od vsega začetka uprli zločinskemu okupatorju. Drugi pa ki so čakali na zaveznike, bi lahko označili tud kot oportuniste morda celo izdajalce, sej niso kot sam praviš izpolnili svojih državljanskih dolžnosti. Kaj hudiča je bilo torej s temi Poljaki da so 4 leta u luft gledal in samo opazoval, kako Nemci množično iztrebljajo njihov narod al pa Čehi, ki sploh niso mel jajc, da bi se uprl in vzel orožje v svojo roko. Da ne govorim, da je bila prav to tudi četniška strategija odpora. Pa tud zavezniki so svaril okupirane narode pred neodgovornimi in avanturističnimi oboroženimi akcijami.
Dejstvo (in tega niti ne zanikaš) je, da so domobranci dali svečano zaprisego Hitlerju, oziroma okupacijskim silam, ki so jih tudi oborožile, oblekle in nasploh skrbele za njihovo logistiko.
Seveda, da tega ne zanikam, le zakaj bi, če že ni moralno sprevrženo dejanje, ki vsekakor ne more pridobit simpatij zahodnih zaveznikov, ga tudi haška konvencija prepoveduje. Ni pa zdej treba vztrajno prikazovati, kot da je domobranstvo nastalo preko noči ter z željami ozke klike, da pomaga pri uničevanju slovenskega naroda in da prisega odraža njihov svetovni nazor. Mislm da sem o tem že precej napisal in glede nato, da sam tudi nisi odgovarjal na moje trditve sem nekako predvideval, da se z menoj strinjaš. Očitno sem motil.
Od njihove zaprisege dalje pa do 9.maja 1945 je imel torej vsak slovenec (in državljan Kraljevine YU) povsem legitimno in neodtujljivo pravico se boriti zoper slehernega domobranca.
Eno prvokativno vprašanje. S stališča kralja oz. legitimnosti. Kako naj bi se pa državljan kraljevine YU po tvojem uprl tem domobrancem, glede nato da je bila v Sloveniji edina oblika organiziranega odpora prevratniška OF, ki je imela cilj rušenja kralja in prevzema oblasti - torej za narodno izdajo, da ne govorim o vseh tistih kraljevih častnikih in vojakih, ki so prisegli kralju.
To, da je potekala državljanska vojna med partizani in domobranci je zato čisto potvarjanje.
Glede na to da je imel protirevolucionarni tabor precejšno bazo simpatizerjev (o čemer sem že nekaj napisal v zgornjem postu), da ne govorim da so si bile oborožene sile obeh taborov, navkljub obvezni mobilizaciji na osvobojenih ozemljih, v Lj.pokrajini enakovredne, je ocena da je šlo za obliko državljanske vojne povsem primerna.
Ločiti je namreč potrebno posamezne narodnostne in vojaške izdaje, ko so posamezne vojaške formacije občasno izvajale kakšno vojaško akcijo tudi v sodelovanju z okupatorji.
V takšnem primeru lahko brez pridržkov govorimo o izdaji v najožjem pomenu te besede, ne pa o kolaboraciji celotnega vojaško-formacijskega sistema.
Zdej, če si mel pri tem v mislih četnike, o katerih govoriš v nadaljevanju, te moram razočarati. Gotovo je razlika med njimi in domobranci precejšnja (vsaj v nemškem odnosu do njih), vendar ne obstaja četniške enote, ki v določenem trenutku ne bi kolaborirala s okupatorjem. Italijani so jih npr. vključili v MVAC enote (status identičen vaškim stražam), jim preskrbeli orožje, municijo, prehrano, dajali plačo, dodelili častnika za zvezo, omogočali pogrome nad muslimani in Hrvati, itd. Je pa treba seveda še enkrat pripomnt da ne zavezniki ne kraljeva vlada oz. kralj niso nasprotovali takšni kolaboraciji.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: taras ()
taras ::
Dokaz za to pa je z bodeco zico obdano celo mesto, kajne?
No pa mi prosim osveži spomin, kdaj so Ljubljano obdali z bodečo žico in čemu?
Grska drzavljanska vojna se je bila med dvema odporniskima gibanja. Nobeno od teh dveh gibanj pri boju za povojno oblast ni do okupatorja kazalo kakrsnihkoli pozitivnih nagnenj, zato tudi ne moremo govoriti o kolaboraciji v kontekstu, kot ga poznamo pri nas.
Očitno res ne poznaš razmer v Grčiji, a vseeno vztrajaš. V Grčiji so bili štirje subjekti, ki niso skrivali sovražtva eden do dugega. obe glavni odporniški gibanji ELAS in EDES, kolaboracijska vlada in vlada v izgnanstvu. Za ELAS in EDES velja isto kot za razmerje med NOG in četniki pri nas. Za EDES velja prav tako kot za četnike, da je od časa do časa kolaboriral s Nemci in od njih dobival pomoč. Varnostni bataljoni so bili pa vojska kolaboracijske vlade in ti so kljub svojemu statusu bili po vojni podprti s strani Angležev. Mal si vsaj poglej kakšno knjigo al pa poglej kaj piše na wikipediji.
Saj ti je ze Barakuda razlozil razliko med izdajstvom in kolaboracijo..
Aja, kje?
Nesporno pa je, da so bila osvobojena ozemlja vec kot zgolj komunisticni tabori. Zgornjesavinjska dolina ni bila brez kolaboracije zato, ker bi bili takrat komunisti bolj izobrazeni, temvec zato, ker so bili ljudje bistveno manj podvrzeni vplivu cerkve (in so se danes), ki je takrat novacila domobrance.
Ne zanikam, da cerkev ni imela vpliva na razdvojenost slovenskega naroda, še več to sem tudi sam v enem izmed zgoraj omenjenih postov tudi sam omenil. Bi ti pa svetoval, da si pogledaš številke umorjenih civilistov s strani partizanov po posameznih letih in boš videl da so te po letu 1942, kljub razmahu partizanstva, bistveno nižje. Tako, da si lahko vsak sam interpretira to po svoje, še posebaj če so bile glavni iniciatorji belih v večini primerov žrtve partizanov oz. sorodniki le-teh.
jype ::
http://sl.wikipedia.org/wiki/Pot_spominov_in_tovari%C5%A1tva
Vem, da zdaj doloceni ljudje pravijo, da so Italijani z bodeco zico zgolj zeleli zascititi Ljubljancane pred komunisticnim nasiljem, a kredibilnega vira za to se nisem videl in ga po mojem tudi ni. Podobna natolcevanja tako in tako zdaj poslusamo dnevno, ampak saj vemo, kako je: po bitki je vsak lahko general in bi vse naredil veliko bolje.
Vem, da zdaj doloceni ljudje pravijo, da so Italijani z bodeco zico zgolj zeleli zascititi Ljubljancane pred komunisticnim nasiljem, a kredibilnega vira za to se nisem videl in ga po mojem tudi ni. Podobna natolcevanja tako in tako zdaj poslusamo dnevno, ampak saj vemo, kako je: po bitki je vsak lahko general in bi vse naredil veliko bolje.
Daedalus ::
Mislm da je čisto jasno, da je bil protirevolucionarni tabor, kljub kolaboraciji, prozahodno usmerjen, zagovarjal večstrankarski sistem, razen redkih izjem je bil prepričan v zmago (zahodnih) zaveznikov, nevarnost vzpostavitve dolgotrajnega povojnega totalitarizma pa mu je (ne)upravičeno usodno zmešala prioritete.
Špekuliranje? Dokaze, prosim.
Špekuliranje? Dokaze, prosim.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
upirna ::
taras,Barakuda1 -> odlični posti, prosim nadaljujta debato
jype -> prosil bi te za bolj argumentrian pristop in opusti svoj populizem. hvala!
jype -> prosil bi te za bolj argumentrian pristop in opusti svoj populizem. hvala!
[to sporočilo bo spremenil upirna, kadar bo to njemu pasalo]
taras ::
jype!
Tukaj se popolnoma strinjam s teboj. To je bil pač italijanski odgovor na porast partizanstva in predvsem Ljubljane kot njihovega središča. Zanimive so naprimer njihove ocene, da je bilo na podeželju ljudstvo še razmeroma lojalno medtem ko je v Ljubljani uporništvo že močno razširjeno in predstavlja center le-tega v Sloveniji. Te razne revizionistične domneve so v tem primeru povsem deplasirane. Italijanom je blo čist vseen, če bi se Slovenci medseboj pobil, to bi kvečjem oljašalo kasnejšo italijanizacijo.
Pot spominov in tovari%C5%A1tva @ Wikipedia
Vem, da zdaj doloceni ljudje pravijo, da so Italijani z bodeco zico zgolj zeleli zascititi Ljubljancane pred komunisticnim nasiljem, a kredibilnega vira za to se nisem videl in ga po mojem tudi ni. Podobna natolcevanja tako in tako zdaj poslusamo dnevno, ampak saj vemo, kako je: po bitki je vsak lahko general in bi vse naredil veliko bolje.
Tukaj se popolnoma strinjam s teboj. To je bil pač italijanski odgovor na porast partizanstva in predvsem Ljubljane kot njihovega središča. Zanimive so naprimer njihove ocene, da je bilo na podeželju ljudstvo še razmeroma lojalno medtem ko je v Ljubljani uporništvo že močno razširjeno in predstavlja center le-tega v Sloveniji. Te razne revizionistične domneve so v tem primeru povsem deplasirane. Italijanom je blo čist vseen, če bi se Slovenci medseboj pobil, to bi kvečjem oljašalo kasnejšo italijanizacijo.
TESKAn ::
No ja, glede na to, da so partizani bili med zmagovalci, mislim, da ni bilo strahu, da bi se med sabo pobili. Belogardisti vseeno niso bili po celi Sloveniji, medtem ko partizani pa več ali manj povsod.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
taras ::
Daedalus!
Nobeno špekuliranje, to je kr dejstvo. Na temo političnega programa protirevolucionarnega tabora je napisanih ene par prispevkov:
Mlakar, Boris: O političnih programih slovenske kontrarevolucije 1941-1945. Prispevki za zgodovino delavskega gibanja. Št. 22, 1/2 (1982), str. 211-221.
Mlakar, Boris: Slovenska protirevolucija s posebnim ozirom na konec vojne. Prispevki za novejšo zgodovin. Št. 30, 1/2 (1990), str. 107-119.
in
Vodušek Starič, Jerca: "Dosje" Mačkovšek. 1994. 236 str.,
pri čemer gre v bistvu za medvojne zapise člana Slovenske zaveze, zelo zanimiva knjiga, videš kakšen je bil odnos protirevolucionarjev do posameznih zadev, tud do partizanov.
To boš našel pa tud v drugih knjigah o 2.svet.vojni, kot je npr. Slovenska novejša zgodovina.
Mislm da je čisto jasno, da je bil protirevolucionarni tabor, kljub kolaboraciji, prozahodno usmerjen, zagovarjal večstrankarski sistem, razen redkih izjem je bil prepričan v zmago (zahodnih) zaveznikov, nevarnost vzpostavitve dolgotrajnega povojnega totalitarizma pa mu je (ne)upravičeno usodno zmešala prioritete.
Špekuliranje? Dokaze, prosim.
Nobeno špekuliranje, to je kr dejstvo. Na temo političnega programa protirevolucionarnega tabora je napisanih ene par prispevkov:
Mlakar, Boris: O političnih programih slovenske kontrarevolucije 1941-1945. Prispevki za zgodovino delavskega gibanja. Št. 22, 1/2 (1982), str. 211-221.
Mlakar, Boris: Slovenska protirevolucija s posebnim ozirom na konec vojne. Prispevki za novejšo zgodovin. Št. 30, 1/2 (1990), str. 107-119.
in
Vodušek Starič, Jerca: "Dosje" Mačkovšek. 1994. 236 str.,
pri čemer gre v bistvu za medvojne zapise člana Slovenske zaveze, zelo zanimiva knjiga, videš kakšen je bil odnos protirevolucionarjev do posameznih zadev, tud do partizanov.
To boš našel pa tud v drugih knjigah o 2.svet.vojni, kot je npr. Slovenska novejša zgodovina.
Barakuda1 ::
Ja pol bo pa zgleda treba še kej več prebrat, če te zadeva res zanima
Uff, uuff, uff, si pa padel na nizek nivo, škoda.
Osebni nivo se ti ravno ne poda, razen če ti zmanjkuje argumentov, pa se to ostali še edini razpoložljivi resursi za opravičevanje revidiranja nekih dejstev, ki eni od skupin pač ne morejo biti v ponos.
Zato nikarte ne bodi preveč pokroviteljski do sogovornikov, še posebej če jih ne poznaš.
A vrniva se k dejstvom
Sam praviš, da ne zanikaš neodtujljive pravice slehernika, da brani svojo domovino pred vojaško okupacijo, a v isti sapi postavljaš takšno dejanje pod moralni vprašaj.
Zanimiv diskurs morale, ni kaj.
Moralno sporno ti je, če se domoljubi legitimno uprejo okupaciji, ni ti pa moralno vprašljivo, da se del prebivalstva odloči sodelovati z okupatorjem in za ta del iščeš 1000 in eno opravičilo.
Ves čas namerno spregledaš dejstvo, da so bili domobranci od prisege dalje okupatorski vojaki in kot taki torej (na formalen nivoju nesporno) del zavojevalske nacistične armade, zoper katero se je bilo legitimno boriti. Ne nujno in ne absolutno obvezno, vsekakor pa legitimno.
Opravičevati to z nekimi taktičnimi štosi, je le beden poskus opravičevanja nemoralnega dejanja.
Če so hoteli taktično pridobivati na času, jim res ne bi bilo potrebno v ta namen najprej dati prisege in se priključiti okupatorskim enotam. Lahko bi torej taktično čakali kot zavedni slovenci, ki se pač ne bi prostovoljno udinjali okupatorju.
Če pa so to res storili taktično in načrtno, čakajoč ugoden trenutek, potem pa, ali so bili Nemci totalni idioti in kreteni, ki so nasedli vsakemu, ki je prvi prišel mimo (v kar prekleto dvomim), ali pa so bili moralno sprijeni do konca in so bili pripravljeni prevarati kogarkoli za dosego svojih ciljev. Kakšnih bi pa taktično povedali potem ko bi zmagali in prišli na oblast.
Odloči se, katera opcija ti je bližja.
Prav moralno sprijeno se mi zdi, govoriti o Čehih, kako niso imeli "jajc" in Poljakih, ki so gledali v "luft" ob sočasni obrambi nemoralnega akta kolaboracije domobrancev najmanj ob tihi podpori in soglasju RKC na slovenskem.
Ne Čehi in ne Poljaki vsaj niso množično sredi Prage ali Varšave prisegali zvestobe Hitlerju. Vidiš, v tem se "brezjačni" Čehi in v "luft-gledajoči" Poljaki, razlikujejo od domobrancev.
Podtikati, da je taktično čakanje na zaveznike moralno-etično enakovredno dejanju kolaboracije, je res malce drzna podmena, se ti ne zdi?
Dalje praviš
Ni pa zdej treba vztrajno prikazovati, kot da je domobranstvo nastalo preko noči ter z željami ozke klike, da pomaga pri uničevanju slovenskega naroda in da prisega odraža njihov svetovni nazor.
Mislm da sem o tem že precej napisal in glede nato, da sam tudi nisi odgovarjal na moje trditve sem nekako predvideval, da se z menoj strinjaš. Očitno sem motil.
V pretežnem delu se s tabo glede tega celo strinjam in da ne bo nadaljnjih nejasnosti bom na kratko pojasnil v katerih delih.
Domobranstvo definitivno ni nastalo preko noči. Zadeva je bila organizacijsko – logistično prezahtevna za kaj takšnega.
Tudi verjamem, da pretežen del mladih vernih kmečkih fantov ni bil ne ideološko in ne organizacijsko sposoben speljati česa podobnega.
Bila (in tudi je) pa je to ozka klika. zbrana okoli prokatoliško
usmerjenih posameznikov.
Pa tudi njim to ne bi uspelo, če jih RKC preko duhovščine na podeželju v tem ne bi podpirala.
Tako se pokaže, da je šlo vendarle za ideološko kolaboracijo, pri kateri slovenska RKC ni bila ravno tako nedolžna, kot se sedaj želi prikazati.
Tu je tudi povezava z domobranci in gospodom Rožmanom.
Če bo kdo trdil, da Rožman ni vedel kaj duhovščina in kleriki počno v njegovi škofiji, se milo rečeno spreneveda, enako kot se nekateri sprenevedajo da najvišji partijski vrh ni vedel kaj se je dogajalo na Golem otoku, Kočevju pa še kje.
Če je vedel in je molčal, je molčal zato ker se je s tem strinjal ali pa ubogal ukaz z vrha (papeža)
Če gre za prvo, je njegova moralna krivda nič manjša od tistih, ki so soorganizirali domobranstvo, če gre za ukaz z vrha se potrdi le moja teza, da je RKC enkrat več moralno-etično zatajila v najbolj usodnih trenutkih, zaradi lastnih koristi.
V nobenem primeru pa ne moremo govoriti, da ni šlo za ideološko kolaboracijo. Šlo je, le za bolj prikrito obliko kot na hrvaškem.
Kljub vsemu, pa sem tudi sam mnenja, da imava v marsičem (skoraj v večini) podobno ali enako stališče. Razlikujeva se le v podrobnostih.
p.s.
Zgolj kot intermeco in primerjava
Praviš takole
Tega sploh ne zanikam, je pa odločitev za tako zgoden oborožen odpor v takem brezkompromisnem spopadu kot je drugi svetovni vojni, moralno več kot vprašljiv. Gre za bojevanje brez frontnih črt, v sovražnikovem zaledju, kjer glavno breme represalij pade na civiliste, tako da morajo obstajati zares objektivni razlogi, ki opravičujejo odpor. Treba je bit tudi realen in pripraviti odpor v pričakovanju dolge vojne in ne kot da se bo ta končala naslednji dan
Če bi se bili Slovenci tako odzvali leta 1990, (ko je JNA vendarle, primerjalno gledano, predstavljala grozljivo močno vojaško silo) dvomim, da bi midva sedaj lahko sploh imela možnost otrkitega polemiziranja o tem, a so bili domobranci objektivno sestavni del okupatorskih sil in ali so domobranci kot kolaboranti pravi in resnični zmagovalci, ali pa tako misli le Rožmanov kolega Perko.
Kaj praviš?
Bi bili morali takrat Slovenci taktično (iz vprašljivih moralnih razlogov) najprej formirati YU-nostalgične odrede in zapriseči zvestobo Hađiču in Miloševiču, ali pa smo ravnali prav, ko smo vendarle kot narod odločno rekli NE.
Upam, da je poanta vsem razumljiva.
taras ::
Uff, uuff, uff, si pa padel na nizek nivo, škoda.
Osebni nivo se ti ravno ne poda, razen če ti zmanjkuje argumentov, pa se to ostali še edini razpoložljivi resursi za opravičevanje revidiranja nekih dejstev, ki eni od skupin pač ne morejo biti v ponos.
Dej povej ma kaj naj si po takem odgovoru jst mislm ob tvojem vztrajnem uporabljanju mojih citatov izven konteksta in oddaljevanju od teme topica.
Moralno sporno ti je, če se domoljubi legitimno uprejo okupaciji, ni ti pa moralno vprašljivo, da se del prebivalstva odloči sodelovati z okupatorjem in za ta del iščeš 1000 in eno opravičilo.
Prosim ne mi polagat besed v usta. Moje besede so bile, da ima vsak narod pravico do odpora, vendar pa je glede začetka potreben ozir na globalen razplet vojne potreben ozir na civilno prebivalstvo.
Tvoja primerjava s vojno za osamosvojitev je pa čisto deplasirana. Leta 1941 je bila Jugoslavanska armada na bojišču premagana in je podpisala kapitulacijo. KPJ je nato par mesecev kasneje začela z oboroženim odporom, brez ustrezne širine - podpore drugih strank in v trenutku ko je bila Nemčija na vrhuncu svoje moči, povsem pretirano zaverovani v hitro zmago SZ s hkrati povsem neustrezno organizacijsko in vojaško pripravljenim odporom, da revolucionarnih načrtov niti ne omenjam. Na drugi strani imaš pa osamosvojitveno vojno, na katero so se pripravljali tako organizacijsko in politično dve leti, iskali vse splošni politični konsenz (se za tako odločitev izkoristili možnost referenduma). Tako da tud brez primerjave med Nemci in JLA vidmo da gre tu za čisto nasproten pristop - brez izključevanja in monopoliziranje odpora. Nek sem prebral zanimivo primerjavo, kaj bi blo recimo če bi recimoi Janševa stranka oponašala komuniste in monopolizirala odpor ter bi recimo že prej pred referendumom oz. brez konsenza z ostalimi strankami se uprla JLA. Taka primerjava je kot dan in noč.
Moralno sporno ti je, če se domoljubi legitimno uprejo okupaciji, ni ti pa moralno vprašljivo, da se del prebivalstva odloči sodelovati z okupatorjem in za ta del iščeš 1000 in eno opravičilo.
Kaj nej spet rečem nato tvojo trditev. Še ena manipulacija mojih izjav, ni kej. Večkrat sem ponovil, da se mi kolaboracija in prisega zdi več kot moralno vprašljiva. Sam svojim trditvam ne bi rekel opravičevanje le-te, prej postavljanje slovenske kolaboracije v vseevropski okvir. Zanimivo, praviš da se v marsičem strinjaš z menoj - moram priznat da imam sam zmeraj bolj nasproten občutek. Primerjava slovenske kolaboracije s hrvaško je povsem nesmiselna. Ideologija ustaškega režim se je povsem sovpadala z nacističnim in ga v marsičem tudi prekašala, tako so samoinciativno izpeljali genocid nad Srbi, židi in romi. Prepričani so bili v Hitlerjevo zmago, nepriznavali kontinuiteto kraljevine Jugoslavije, pa še in še. Govoriš, da je bila slovenska kolaboracija na ideološki osnovi, brez da bi slednje sploh utemeljil.
Nadalje mi očitaš, da se izogibam dejstvu, da so bili s prisego domobranci del nemških oboroženih sil. Ne vem, kaj v bistvu hočeš od mene, samo zaprisego sem obsodil tako da bi bilo to lahko posledično samoumevno.
Če so hoteli taktično pridobivati na času, jim res ne bi bilo potrebno v ta namen najprej dati prisege in se priključiti okupatorskim enotam. Lahko bi torej taktično čakali kot zavedni slovenci, ki se pač ne bi prostovoljno udinjali okupatorju
Mislm, da sem o razlogih za kolaboracijo že povsem zadosti napisal. Kot je razvidno ti temu oporekaš, ne vem čemu se pa izogibaš bolj konkretni opredelitvi do mojih trditev.
Če pa so to res storili taktično in načrtno, čakajoč ugoden trenutek, potem pa, ali so bili Nemci totalni idioti in kreteni, ki so nasedli vsakemu, ki je prvi prišel mimo (v kar prekleto dvomim), ali pa so bili moralno sprijeni do konca in so bili pripravljeni prevarati kogarkoli za dosego svojih ciljev.
To je dejansko tudi res bil načrt protirevolucionarnega tabora, predvidevam da še nisi slišal za Vidovdanske aretacije, pa aretacije polk. Peterlina, Križa in Ilovarja.
Prav moralno sprijeno se mi zdi, govoriti o Čehih, kako niso imeli "jajc" in Poljakih, ki so gledali v "luft" ob sočasni obrambi nemoralnega akta kolaboracije domobrancev najmanj ob tihi podpori in soglasju RKC na slovenskem.
Ne Čehi in ne Poljaki vsaj niso množično sredi Prage ali Varšave prisegali zvestobe Hitlerju. Vidiš, v tem se "brezjačni" Čehi in v "luft-gledajoči" Poljaki, razlikujejo od domobrancev.
Podtikati, da je taktično čakanje na zaveznike moralno-etično enakovredno dejanju kolaboracije, je res malce drzna podmena, se ti ne zdi?
Priznam, da je bila moja navezava na Poljsko in Češko provokativno vprašanje (ki pa nima niti najmanjše veze s slovensko kolaboracijo), gre bolj za poskus biti objektiven do obeh taborov, vendar pa ne vem čemu se kljub temu izogibaš odgovoru. Enako glede še tistega drugega vprašanja.
Domobranstvo definitivno ni nastalo preko noči. Zadeva je bila organizacijsko – logistično prezahtevna za kaj takšnega.
Ja dejansko so nastale iz vaških straž (MVAC), ki so bile ustanovljene več kot eno leto prej. O čemer sem pa že preveč napisal, da bi se šel zdej znova ponavljat. Če se ne strinjaš z določenimi mojimi trditvami oz. kot sam praviš opravičili za kolaboracijo, be my guest in bodi raje konkreten in argumentiraj.
Torej če te prav razumem sedaj Rožmanu oporekaš (ne)posredno odgovornost za njegovo vsaj moralno podporo protirevolucionarnemu taboru. V takem primeru bi se potemtakem strinjal. Je pa to kr precejšen korak od prejšnih 6 izpodbitnih dejstev.
Klub pomislekom o smislu nadaljnega odgovarjanja, jaz mislm, da sem se pri odgovoru potrudil kolkr in sem se kolikor se je dalo zadržal. Zdej če misleš sam nadaljevat v stilu svojih zadnjih postov, raje ne izgubljaj časa. Dej če se ne strinjaš z mojimi trditvami, to vsaj malo podrobneje argumentiraj ne pa da se zatekaš k posplošitvam in diskvalifikacijam ter jemanju mojih besed izven konteksta.
jype ::
taras> KPJ je nato par mesecev kasneje začela z oboroženim odporom, brez ustrezne širine - podpore drugih strank
To lahko ponovis tisockrat, pa se vedno ne bo res. OF ni bila taka rozica, kot so ucili mulce v prvem razredu, a tudi taka posast ne, kot ucijo mulce pri verouku.
taras> To je dejansko tudi res bil načrt protirevolucionarnega tabora, predvidevam da še nisi slišal za Vidovdanske aretacije, pa aretacije polk. Peterlina, Križa in Ilovarja.
Nacrt ima zanemarljivo tezo v primerjavi z dejanji. Stavili so na napacnega konja in izgubili vojno, najbolj sporno pri tem pa je seveda to, da so bile posledice za narod bistveno hujse, kot bi bile, ce bi se odlocili pravilno (moralno gledano) in izvajali pasivni odpor zoper okupatorja. Izvedli so pa aktivno sodelovanje, za kar se jim lahko prizna kvecjemu kolaboracijo, nikakor pa ne narodotvornosti.
To lahko ponovis tisockrat, pa se vedno ne bo res. OF ni bila taka rozica, kot so ucili mulce v prvem razredu, a tudi taka posast ne, kot ucijo mulce pri verouku.
taras> To je dejansko tudi res bil načrt protirevolucionarnega tabora, predvidevam da še nisi slišal za Vidovdanske aretacije, pa aretacije polk. Peterlina, Križa in Ilovarja.
Nacrt ima zanemarljivo tezo v primerjavi z dejanji. Stavili so na napacnega konja in izgubili vojno, najbolj sporno pri tem pa je seveda to, da so bile posledice za narod bistveno hujse, kot bi bile, ce bi se odlocili pravilno (moralno gledano) in izvajali pasivni odpor zoper okupatorja. Izvedli so pa aktivno sodelovanje, za kar se jim lahko prizna kvecjemu kolaboracijo, nikakor pa ne narodotvornosti.
taras ::
To lahko ponovis tisockrat, pa se vedno ne bo res. OF ni bila taka rozica, kot so ucili mulce v prvem razredu, a tudi taka posast ne, kot ucijo mulce pri verouku.
Ah ja? Kaj pa učijo dons mulce o OFu pri verouku? Na dan z besedo. Pa ko si že pri tem mi razloži čemu je bila KPJ edina KP v Evropi, ki se pri organiziranju odpora ni ravnala po Kominterninih smernicah - o povezovanju z drugimi strankami.
Nacrt ima zanemarljivo tezo v primerjavi z dejanji. Stavili so na napacnega konja in izgubili vojno, najbolj sporno pri tem pa je seveda to, da so bile posledice za narod bistveno hujse, kot bi bile, ce bi se odlocili pravilno (moralno gledano) in izvajali pasivni odpor zoper okupatorja. Izvedli so pa aktivno sodelovanje, za kar se jim lahko prizna kvecjemu kolaboracijo, nikakor pa ne narodotvornosti.
Se popolnoma strinjam s tabo, samo je pa take stvari potrebno omeniti, ko nekateri govorijo o ideološki kolaboraciji. Protirevolucionarni tabor je bil precej razcepljen brez prave osebnosti, čeprav so zmeraj prisegali na te že omenjene načrte niso naredili noben večji korak k temu naproti, ampak so ga zmeraj bolj odlašali naprej v prihodnost, ne zavedajoč se posledic. Glede žrtev civilnega prebivalstva, boš pa opazil z nastopom kolaboracije ravno nasproten trend - le-te so se namreč zmanjšale.
Daedalus ::
OF je bila naveza več različnih struj, od začetka. Kasneje je KP v njej monopolizirala svoj položaj, tako da je tvoja navedba zavajujoča - namreč, da je KP začela odpor popolnoma sama in brez širše podpore. Če bi to bilo res - jim IMO nikol ne bi uspelo.
See?
Edino, če boš zdaj začel zatrjevati, da so krščanski socialisti omembe nevredni...
See?
Edino, če boš zdaj začel zatrjevati, da so krščanski socialisti omembe nevredni...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
taras ::
OF je bila naveza več različnih struj, od začetka. Kasneje je KP v njej monopolizirala svoj položaj, tako da je tvoja navedba zavajujoča - namreč, da je KP začela odpor popolnoma sama in brez širše podpore. Če bi to bilo res - jim IMO nikol ne bi uspelo.
See?
Edino, če boš zdaj začel zatrjevati, da so krščanski socialisti omembe nevredni...
No da se spomnimo za nazaj moje besede:
KPJ je nato par mesecev kasneje začela z oboroženim odporom, brez ustrezne širine - podpore drugih strank in v trenutku ko je bila Nemčija na vrhuncu svoje moči,
A kljub temu, povej mi koliko političnih strank je bilo zastopanih v OF? To je skupin z razvejanim vseslovenskim političnim organizacijskim aparatom. Sam članek je kot je tudi navedeno delno sporen, npr. povezava med ustanovnimi skupinami je nastala že pred vojno in iz nje se je nato izoblikovala v Protiimperialistična fronta. Ni golo naključje, da se je KPS raje dogovarjala z raznimi frakcijami kot pa z organiziranimi političnimi strankami. Tudi poskusi polit.strank za vključitev v OF so naleteli na intrasigenco komunistov glede ključnih vprašanj. Zdej ne zanikam, da niso iskali podpore, konec koncev je OF v letu 1941 sestavljalo 18 različnih skupin. Sam kakor rečeno to so bile razne v glavnem organizacijsko slabo razvite frakcije.
Tud navedba da so se ji pridružili krščanski socialisti je delno zavajujoča, gre za levičarsko frakcijo te skupine, ki je pa vseeno v znatni meri pripomogla k razcvetu OFa.
Monopolizacija odpora se nanša na odločbo SNOOja o prepovedi delovanja drugih organiziranih odporniških gibanj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: taras ()
lufthammer ::
Ko se začne o OF, me kar strese. A res ni mogoče pokapirat, čemu je služila?
Nekje sem že povedal - najprej je bila POF (protiimperialistična!)- Stalin je paktiral z Nemci
(in posredno tudi naša KP, da ne bo pomote - literaturo je že taras navedel).
Po napadu na SZ se je preimenovala v OF in v Perkovem govoru je kar nekaj soli, čeprav mi ni bil všeč - govor namreč.
Enim se že iz postov vidi, katere knjige jim še vedno zvenijo v glavah, poslušajte tarasa, veliko ve in prav sklepa.
Aja pa še to:
Plečnik je že vedel, pred vilo jim je postavil največji pisoar (scalnik po naše) v tem delu Evrope, definitivno.
Če kdo ne verjame, naj gre pogledat, probat ga ni treba, zaradi Plečnika.
Nekje sem že povedal - najprej je bila POF (protiimperialistična!)- Stalin je paktiral z Nemci
(in posredno tudi naša KP, da ne bo pomote - literaturo je že taras navedel).
Po napadu na SZ se je preimenovala v OF in v Perkovem govoru je kar nekaj soli, čeprav mi ni bil všeč - govor namreč.
Enim se že iz postov vidi, katere knjige jim še vedno zvenijo v glavah, poslušajte tarasa, veliko ve in prav sklepa.
Aja pa še to:
Plečnik je že vedel, pred vilo jim je postavil največji pisoar (scalnik po naše) v tem delu Evrope, definitivno.
Če kdo ne verjame, naj gre pogledat, probat ga ni treba, zaradi Plečnika.
Thomas ::
> Tud navedba da so se ji pridružili krščanski socialisti je delno zavajujoča, gre za levičarsko frakcijo te skupine
Ma, še to je dvomljivo. Prej gre za kominternovskega agenta v "meščanski stranki".
Ma, še to je dvomljivo. Prej gre za kominternovskega agenta v "meščanski stranki".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 6477 (5422) | imagodei |
| » | Se je vsem odpeljalo?Oddelek: Problemi človeštva | 2436 (1105) | Yohan del Sud |
| ⊘ | Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 31218 (24736) | Primoz |
| ⊘ | Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 32888 (19310) | IgorGrozni |