Skepticizem

jap ali pa zakaj puška poči

ko krogla odleti iz cevi, pred seboj iztisne zrak in v cevi astane vakum, ko zrak udari nazaj v cev, pa slišimo pok - tako kot pri streli, ob močni razelektritvi zraka strela udari skozi zrak, tam ga porine narazen. strele so lahko široke tudi po nekaj metrov in ko to praznino v hipu zapolni zrak, se sliši grom povsem neverjteno ampka tudi te razlage sem že slišal

Aja. A če je na hrbtu, ga propeler gor vleče? Če je na trebuhu, ga pa ne vleče propeler gor?

Zanimivo, kako propeler ve, kdaj ga je/ni treba gor vlečt!

tist z krilom je povsem res da je zgornja dalša in da je ta princip praviln. res je tud da hitra letala tega niti ne uporabljajo tok tega principa. ne hrbtu pa lahko leti za to ker ga pilot drži v tem stanju z višinskimi krilci na repu, ni tko da ga on sam obrne in pol kr tko leti, more on držat avion tko. glede skepticizma se povsem strinjam vendar mislm da bi mogl začet pr bučah k jih svetovne oblasti prodajajo ljudem dan za dnem. k bomo enkrat to spregledal se bomo lahk tud samo za glavo prjel. sej se lahk že zdej sam mal je treba pobrskat za infoti.

http://www-f1.ijs.si/~rudi/sola/knez-1.pdf

Si. Link!

Tko se je govorilo, da se računa, ja. V resnici se ni nikoli. Avioni ne bi leteli.

Da pa rabiš dobro mero skepticizma, to je dobro ja (kak si že imel podpis - It is pointless to have mind so open that enybody can dump trash in it). Da pa dvomiš v čisto vse, to pa ni več dobro, ker na koncu začneš dvomiti tudi vase in v svoj obstoj

> Moj cimer je pilot in je to prav dobro obrazložil.

Link ki sem ga dal je slovenski. Precej bolj merodajn od 100 pilotov. Njim itak ne povedo vsega.

> Ni pa čisto prava tista o daljši poti - višji hitrosti zraka zgoraj.

Precej tko je, ja.

Thomas, pol ti je tole na kožo pisan :
The Skeptics Society @ Wikipedia

Nekaj kritičnega razmišljanja zatrejo že slabi učitelji v osnovnih šolah, ko ne dovolijo dvoma v njihove razlage in zatrejo poskuse lastnega razmišljanja. Ko bi bil šolski program naravnan bolj v smer učenja racionalnega razmišljanja....ah, utopična misel.

Poleg slabega šolstva je problem še nekje drugje. Evolucijska optimizacija našega uma ni direktno tekla v tako smer, da bi zavzeto gradili čimnatančnejše modele sveta. Taki modeli včasih pomagajo k prenašanju genov, včasih pa so "predragi" da bi bili implementirani.

O pomankljivostih našega uma je nekaj napisano tudi na wikipediji: Cognitive bias..

Zanimivo je recimo, kako se ljudje dostikrat oklenemo neke ideje, ki jo nato branimo do "zadnje kaplje krvi", čeprav je pogledano z nekoliko bolj oddaljene perspektive popolnoma iracionalna. Ogromno pogovorov (tudi na forumih) sestoji iz tega. Namesto racionalnega iskanja resnice, tehtanja argumentov itd., se raje držimo kot klop nekih idej, kot bi bilo nekaj najbolj groznega, če bi se izkazale za napačne.
Nagnjenost k temu se zdi precej splošna, tako da vprašanje, če ni neka adaptacija. Morda...če priznaš oz. če postane jasno, da se v določeni ideji motiš, in to opazi določena skupina ljudi, se navidezno tvoj status med njimi zmanjša. Kar seveda ni bilo dobro v naši evolucijski preteklosti in še vedno ni...Morda je kaj na tem..hm..

Avion drzi v zraku zgolj motor. ;> Vem drzno, provokativno. In nekdo mi bo takoj vrgel naprej, da jadralna letala nimajo motorjev. Res jih nimajo, a jaz se nisem videl jadralnega letala, kako vzleti, malo jadra in potem pristane. :)

Z dovolj mocnim motorjem in z nekaj krmilnimi povrsinami, bo poletel tudi Dixie^TM. Avtomobili ne letijo? Kako da ne, je ze kdo videl formulo, ko ji odtrga sprednja krilca? Prav fantasticno poleti v zrak.

:)

Thomas:
>> se raje držimo kot klop nekih idej, kot bi bilo nekaj najbolj groznega, če bi se izkazale za napačne

Sej si ravno ti veliko govoril o memih.
Vsaka dobra(subjektivno) teorija (=mem(plex)) je njenemu lastniku tako samoumevna, da se sama brani.
Do take teorije (tvoje, ali take, ki si jo ti sprejel za svojo) te pripelje razmišlanje z lastno glavo. Razmišlanje z lastno glavo je pa v direktnem nasprotju s tem, da bi pustil, da ti drugi dopovedujejo kaj je "prav".
Če dovoliš, da te drugi popravljajo pa seveda priznavaš, da je bilo tvoje razmišlanje napačno ali nepopolno, kar je pa lahko (pre)velik udarec za ego.

Se pa drugač strinjam, da je treba bit skeptičen. Bolj mi je sicer všeč beseda kritičen.
Ampak je zelo težko bit skeptičen glede vsega. Sploh do sebe.
V življenju si kar kmalu postaviš neke temelje razmišljanja na katerih potem gradiš. Ne vem, če poznam koga, ki bi bil pripravljen resno dvomit v te temelje... vsaj, dokler ne postane hudičevo očitno, da je bil ves čas na napačni poti.

Tko recimo jest niti trznem ne, ko kdo začne govorit o Bogu, spominu vode, bioenergetiki in recimo potovanju po času. Enostavno so nekje meje mojega skepticizma in dvomim, da je kdo veliko boljši na tem področju.
Če ne drugega, se zavedam, da bi moral totalno spremenit vse teorije, ki sem jih posvojil, da bi sploh lahko resno razmišljal o kakih pojavih, ki se mi trenutno zdijo povsem absurdni.

BW:
>>Avion drzi v zraku zgolj motor. ;> Vem drzno, provokativno.

Nič drznega. Mogoče rahlo provokativno za tiste, ki te ne razumejo najbolje.
Avijon seveda potrebuje motor da leti. Normalno stanje avijona je, da stoji na tleh. Da ga spraviš iz tega stanja rabiš energijo - motor (v kakeršni koli obliki).

@Roadkill
Thomas:
>>> se raje držimo kot klop nekih idej, kot bi bilo nekaj najbolj groznega, če bi se izkazale za napačne
>Sej si ravno ti veliko govoril o memih.

Zgornji citat ni ravno Thomasov, ampak dobro, ni pomembno. :)

---

Nekateri memi so dogmatične narave (ne dovolijo nikakršnega vmešavanja vanje). Ljudjem, ki so "okuženi" z njimi, lahko predstaviš vrsto argumentov s katerimi prikazuješ njihovo zgrešenost, vendar za odgovor običajno dobiš nekaj v stilu: "Dej nehi nebijat!".

Za začetek bi si želel le to, da se nekoliko okrepijo oz. razširijo racionalni memi, ki bi spodkopali te dogmatične in nadomestili zgornje "nabijanje" recimo z vprašanji: "Zakaj tako misliš?", "Na čem sloni ta_in_ta ideja?", preverjanjem konsistentnosti itd...

> Razmišlanje z lastno glavo je pa v direktnem nasprotju s tem, da bi pustil, da ti
> drugi dopovedujejo kaj je "prav".

Se strinjam z nevone tu. Lastna glava naj ti pove, če je kaj na tem, kar trdi tvoj kolega in če morda ne bi bilo napak prevzeti kakega njegovega mema.

> Če dovoliš, da te drugi popravljajo pa seveda priznavaš, da je bilo tvoje
> razmišlanje napačno ali nepopolno, kar je pa lahko (pre)velik udarec za ego.

Točno! Če pomisliš...si že kdaj nasprotoval ideji nekoga samo "zaradi principa"? Morda le zato, ker si imel nekaj proti njemu, čeprav niti ne veš točno kaj. Tukaj že zaidemo s poti racionalnosti..mislim da zaradi svojih evolucijskih korenin.

> V življenju si kar kmalu postaviš neke temelje razmišljanja na katerih potem
> gradiš. Ne vem, če poznam koga, ki bi bil pripravljen resno dvomit v te temelje...

Zakaj nam je tako zelo težko opustiti velik del modelov sveta, ki so zgrajeni v naših možganih? To masovno opuščanje poimenujemo "podiranje sveta" - negativen prizvok je zelo očiten. Vendar zakaj? Superracionalen um ne bi deloval tako...

In še vprašanje, ki je s tem povezano: zakaj se velika večina ljudi tako zelo oklepa vere?

---

Večkrat slišim (kot nekakšne ljudske) reke: "Ne ponavljaj za drugimi-imej svoje ideje!", namesto "Poskrbi da bodo tvoje ideje čimnatančnejša slika sveta!", "Trdno stoj za svojimi idejami!" brez "..dokler se ti še zdijo dobro utemeljene (racionalne).", "Ne pusti nikomur, da ti soli pamet!" namesto "Razen če ima kaj pametnega povedati.".

Polno iracionalnosti...ki nam nekako ugajajo. Vendar zakaj?

Ahja, skrivnosten človeški um... :)

>>> Če pomisliš...si že kdaj nasprotoval ideji nekoga samo "zaradi principa"?
> Vedno in povsod. :)
> Tako najlažje prideš do dodatne obrazložitve nečesa.

Jah, nisem imel ravno takega razloga v mislih. Ker tale tvoj je IMO že ena izmed zapovedi, ki naj bi se jih držal racionalen um. No ja, če si preveč zloben v svojem igranju nasprotovanja tudi ni vredu. ;)

> Vera je zlo splošna beseda. Vsaka teorija kateri verjameš je lahko vera.

Bi se skoraj strinjal. Med vero in teorijo kljub vsemu obstaja neka bistvena razlika: prva je zgrajena na dogmah, medtem ko druga na aksiomih. Problem je v tem, da pri nekaterih slepo zaupanje v neko teorijo že meji na vero, pri drugih pa dvom v vero prinaša priokus teorije. Posamezniki torej zameglijo to ločevanje.

Kakorkoli že, besedo vera sem v svojem vprašanju uporabil v smislu slepega zaupanja določeni ideji, proti kateremu smo ljudje očitno precej nagnjeni.

Ne vem, če sploh kdo pozna točno pojasnilo za to. Sej je lahko reči: evolucija nas ni optimizirala v to smer, ampak meni se to zdi vse preveč nejasno. Ali pa: trdna vera prinaša v življenje posameznika neko stanovitnost, psihično stabilnost. Poskrbi, da ne zapravljamo preveč energije za gradnjo svojih modelov sveta. Torej deluje kot varčevalec energije. Itd...

Kaj pa vem..vsekakor se je potrebno kar truditi, da se vsaj približamo optimalni racionalnosti, ker kakih hudih motivov po defaultu mislim da nimamo. Torej, domača naloga: širjenje racionalnih memov. :)

>Ali ne moremo sklepati na tak način, da ljudem, katerih ideje so se že večkrat izkazale za pravilne, pripišemo določeno verodostojnost? Ko nam torej povedo kakšno novo idejo ji že na začetku nastavimo več kot 50% verjetnost za njeno pravilnost...

Jah, skepticizem ti nalaga kritičnost do vsake ideje. Tudi če je prišla iz glave nekoga, ki ima visok rating. Človek naj bi namreč vse postavke, ki mu zaidejo v glavo, stalno primerjal med sabo, in iskal možne luknje v teoriji. Tako da vsako predpostavljanje, da ta bo pa že vedel, je po teoriji zdravega skepticizma škodljivo. Na koncu morata oba vedeti, ne eden vedeti, eden pa verjeti.

Maš pa point, da če ima nekdo rating visok, je smotrneje najprej poskušat najti podkrepitve za njegove ideje/izjave, kot pa iskati napako v njih. To mogoče najdeš mimogrede.

o+ nevone

Rating se zelo dobro vidi tudi pri ocenjevanju dela raziskovalnih skupin. Šteje le število objav v revijah, ki imajo čim večji impact factor in nič drugega.

To pomeni da ni važno, da pišeš in delaš bullshit, važno je le, da ti ga objavijo.

Težava je v tem, da če trdim nekaj zelo verjetnega, glede na dosedanje znanje, potem kaj bistveno novega nisem povedal. Je le še ena praktično že znana zadeva.

Če pa trdim nekaj močno kontroverznega, nekaj, čemur vse dosedanje znanje nasprotuje, nekaj kar bi dobesedno postavilo znanost na glavo - potem so moje trditve zelo malo verjetne.

Tisti ki objavljajo, se gibljejo med to Scilo in to Karibdo. Večinoma tesno ob Scili, se reče, tesno ob že doslej znanemu. Ljubkovalno jih potem večkrat imenujejo "neinventivni plagiatorji". Drugih, ki se podajajo na "neznana ozemlja", se prime naziv "šarlatan", ali bolj fancy - "crackpot".

Kako iz te pasti?

Rekel bi, da vzemi za osnovo nekaj, s čemer se vsi strinjajo, potem pa v tem okviru dokaži nekaj, kar je za vse nova stvar. V tem primeru imaš še največje možnosti.

Problem je le, da je pa to tako težavno, da je komaj eden na milijon tega sposoben. Pa še če mu rata, kdo pa lahko sledi njegovi logiki? Komu se ljubi slediti, brez da mu obljubiš najmanj soavtorstvo?

Taf pač.

Skepticizem:

1. filozofska smer, ki izključuje zanesljivo sklepanje o resničnosti česa.

2. mišljenje, prepričanje, da ni nič zanesljivo resnično.

3. filozofska smer, ki povzdiguje dvom v osnovni princip mišljenja in zanika kakršnikoli veljavni kriterij za resnico.


Po teh definicijah, skepticizem razlaga, da ni nič resnično, razen resnice same. Ker kakršnakoli razlaga resnice je samo razlaga in ni resnica sama. Z vsako bolj natančno razlago si bližje resnici, a to še vedno ni resnica.

Skepticizem ja, če si zvest resnici. Recimo temu pozitivni skepticizem.

Kaj pa je resnica in kako jo zaznat? To je drugo vprašanje.

Kdor je na tak način skeptičen ima tudi odprt razum, ker je razum samo razlagalec resnice. Če pa je razlagalec resnice to pomeni, da ga resnica preseže.

Skepticizem (pozitivni) je koristen samo takrat, da ne zamenjamo "razlago resnice" z resnico samo.

Nekateri se zanašajo na že preverjene teorije in se obnašajo, kot da je to končna resnica. Zato vse pojave, ki se jih ne da razložiti z preverjenimi teorijami, zavračajo in jih enostavno ignorirajo ali pa zelo površno razložijo z kakšno znano teorijo. Tako pa se obnašajo zato, ker razlago resnice zamenjajo za resnico. In zato, ko nekdo črpa iz resnice in prinese kaj novega ga takšni "pametnjakoviči - negativni skeptiki" označijo za sanjača ali šarlatana in se mu posmehujejo.

Škoda, res škoda za znanost.



Zelo na splošno: znanost odkriva novo, tehnologija usvaja in izboljšuje že znano.
Danes je bolj zastopana tehnologija kot znanost. Več veljave dajemo za izboljševanje, kot pa odkrivanje novega. Bolj smo usmerjeni involutivno kot evolutivno. Prav pa je, da je oboje uravnoteženo.

@Matthai: te je kdaj prešinilo, da naravoslovci malo manj meglo mešajo in so zato lahko tudi članki krajši? "Samo par strani" je lahko več kot dovolj za eleganten matematičen dokaz.

Tretji trik je pa, da se pod SCI članke podpisujejo množično. Recimo v labolatoriju vsi od vodje projekta do "pomivalcev epruvet", če malo karikiram. V Sloveniji tega na področju družboslovja spet ni, kolikor vem, pa tudi v tujini ne (v Nemčiji npr.)

Kar sanjaj, tudi v družboslovjuj je, tam kjer način dela to dopušča, recimo na inštitutih.

Odlično sklepanje, Tachyon!

BUT ... there is a but ...

Kontroverzne ideje astrofizika, ki govori o pospešenem razširjanju Vesolja, je treba postaviti v kontekst vseh izjav, ki to njegovo teorijo podpirajo in vseh ki jo rušijo. Šele potem dobiš dobro oceno verjetnosti.

Namreč, kako kontroverzna je ideja, da so vsi ti tipčki pijani in ne vedo kaj merijo in govorijo?

ZELO kontroverzna, ergo maloverjetna.

Šele ko narediš pravi Bayes network izjav, potem veš, pri kakšnih verjetnostih si.

Vendar, nikoli nimaš izbire, vedno je zate optimalna strategija, da za svoj memeplex postaviš verjetnost 1 in da verjetnost drugih računaš relativno nanj.

Pa če si magari ribič na pacifiškem atolu, daleč od sveta.

----------

Verjetnost je vedno relativna, glede na informacije, ki jih imaš.

Verjetnost, da bo jutri sreda, je 1/7, če ne veš, kateri dan je danes. Če z verjetnostjo 1/2 veš, da je nedelja, potem je verjetnost, da bo jutri sreda, 1/12.

V tem smislu, se zadeve strašno komplicirajo, ko število povezanih izjav narašča in so njihove pravilnosti pestro povezane med sabo.

Owca: @Matthai: te je kdaj prešinilo, da naravoslovci malo manj meglo mešajo in so zato lahko tudi članki krajši? "Samo par strani" je lahko več kot dovolj za eleganten matematičen dokaz.

Izraz mešanje megle mi ni všeč. Nekemu nematematiku se zdijo tiste enačbe popolna megla. Ne moreš presojati ene veje znanosti z merili druge veje znanosti. Se strinjam, kriteriji so drugačni. Ampak pri nas recimo naredimo eno raziskavo (npr. raziskavo, ki je lani dobila Descartovo nagrado za znastveno odličnost - gre za mednarodno raziskavo, kjer smo partnerji) in potem to objavimo v publiakciji. Tem v raziskavi je pa veliko. Komot bi objavili eno bibliografsko enoto o prvi temi, eno o drugi temi, itd. in si na ta način nabijali točke.
In ja, delam na inštitutu in lahko zatrdim, da na našem inštitutu tega ni. Zaenkrat. Čeprav bomo očitno morali začeti tako delati, ker so pač kriteriji tako nastavljeni.

gzibret: Matthai - folk objavlja dela za nobelove nagrade na dveh ali treh straneh. Od kod kriterij 50?
Pojma nimam. Ampak zadnjič sem zasledil, da so to sprejeli na ARRS oziroma neki podobni ustanovi kot kriterij. Aja, pa to je za monografijo, ne za članek.

Tukaj bolje napoveš da jutri pa verjetno ni sreda. Tako da je tvoja trditev napačna.

Ena od takih zablod je se posebej pogosta: ce meces (mehansko idealno) kocko in stokrat zapored vrzes 6 je verjetnost za 6 manjsa od 1/6.

Vemo, da to ni res, ampak (zlobna) intuicija mnogim pravi drugace.

@Thomas
> Šele ko narediš pravi Bayes network izjav, potem veš, pri kakšnih verjetnostih si.

To mi je jasno - v nasprotju s naslednjim:

> vedno je zate optimalna strategija, da za svoj memeplex postaviš verjetnost 1

Če ne dopuščaš nikakršnega dvoma v svoj mempleks bi potemtakem pričakoval, da se
ta nikoli ne updejta ob njemu nasprotujočih dokazih, ali pač ne?

Ne vem prav dobro kako poteka to verjetnostno sklepanje, zato sprašujem.

> Verjetnost, da bo jutri sreda, je 1/7, če ne veš, kateri dan je danes. Če z
verjetnostjo 1/2 veš, da je nedelja, potem je verjetnost, da bo jutri sreda, 1/12.

Tole je zanimivo, ja. Ob povečevanju verjetnosti, da je danes nedelja se zmanjšuje
verjetnost za jutrišno sredo dokler se ob P(danes = nedelja) = 1 ta ne zmanjša na 0.