» »

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

strani: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 22

Saladin ::

rekel bi, da smo zašli v slepi kot.

Thomas in Jype naj najdeta kredibilnega sodnika (ne odvetnika) in zastavita dosledno vprašanje, pa da se rešimo te zagate.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Moj desetletni bratranec v skladu z zakonom nikoli ne bo kaznovan, če bo jutri povzročil smrt nekoga. Ali to pomeni, da ima pravico ubijati? Thomas, Brane, nevone: DA ali NE?

NE. Vendar razlika je med policisti in otrokom. Policisti imajo po naši zakonodaji v določenih primerih pravico ubiti (kar je zame isto, kot če rečeš, da je povzročil smrt z uporabo minimalne sile), kar smo/ste dokazali z pravilnikom in konkretnimi primeri. Nikjer pa ne obstaja pravilnik, ki bi otroku v določenih situacijah dovoljeval ali celo nalagal uporabo sile in posledično povzročitev smrti, kot to nalaga policistu. Zato otrok nima te pravice, policist pa ne da ima pravico (seveda v določenih situacijah, ne kar vsevprek), celo njegova dolžnost je včasih koga ubiti (kar je zame isto, kot če rečeš, da je povzročil smrt z uporabo minimalne sile).

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

perci ::

Nekako sodniki nimajo odvetniških pisarn in tako tudi ne morejo zaračunati za tako storitev. Zakaj mislis, da bo sel pa kaksen sodnik to zastonj delat?

Poleg tega ne razumem, zakaj odvetnik ni v redu. Konec koncev imata oba za sabo pravno fakulteto in opravljen državni pravniški (bolj znan kot pravosodni) izpit. Kaj je torej narobe z odvetnikom?

BTW; En odvetnik je v tej temi ze povedal kako je z zadevo. Pa se parkrat toliko pravnikov tudi. Sicer je pa Thomas ze povedal, da avtoritete njemu ne pomenijo nic. On se zanasa na svojo glavo. Ce bo slucajno kdaj osumljen kakega kaznivega dejanja, sem preprican, da se bo sam zastopal v kazenskem postopku. :D

WarpedOne ::

Jype:
...Strojevodja je povzrocil smrt...


Povsem zanič primerjava. Bolš primerjava je uni 8 letnik, ki kao nekaznovano štihne prjatla.
Ampak, a je res nekaznovano? Verjetno ne bo šel na Dob, ampak posledicam se pa ne bo čisto izognil.

Policaju pa kvečjemu dodelijo kazga psihoterapevta, da ni kakšnih neželjenih posledic, v njegovo lastno dobro.
How do you know what you don't know?

jype ::

Saladin: ja, to sem Thomasu predlagal ze priblizno 10 popisanih strani nazaj, pa se dela neumnega. Ker sem nesramen lahko spekuliram da zato, ker ve, da se moti.

Brane2> Če je "točno tako" in če umori sploh niso možni, zakaj so ljudje kaznovani za umor ?
Ker so poskusili zrtev umoriti, pa je bila zrtev tako nesramna, da je umrla.

Brane2> BTW: Lahko ta Plutov napad okvalificiramo kot umor ? Saj tip
Brane2> ni mogel vedeti, da bo ženska ziher umrla zaradi prerezanega vratu !
Tako je. Ni mogel vedeti, ali bo umrla. Vsekakor je njeno zivljenje spravil v neposredno nevarnost. Ker je dekle umrlo, je zdaj kriv umora. Ce pa ne bi, pa ne bi bil. Dokler ni umrla pa on ni mogel vedeti, da bo umrla, ceprav dejstva (kolikor jih poznam sam) kazejo, da je imel namen, da jo ubije. On seveda pravi, da mu je padla na noz, kar je njegova pravica. Ampak dejstev, ki so jih zabelezili preiskovalci, ne more spremeniti. K sreci je tudi v priporu in ne more vec vplivati na dejstva oz. prico, ki je ostala ziva.

Brane2> Aja, je že prej napovedal maščevanje... Pa recimo, da ga ne bi. Bi bil to takrat umor ?
To nima veze, je pa zanj vsekakor obtezilna okoliscina. Glej zgoraj.

Brane2> Lahko upa, točno tako kot policaj, ki te ustreli v čelo.
Brane2> BTW: Si vedel, da policijski snajperisti pri tveganih nalogah _namenoma_ streljajo tilnik, zato da tarči hipoma odpove živčni sistem ?
Brane2> Kako lahko temu drugače rečeš kot nameren uboj
Ja, vem kako strelja. Zakaj bi pa streljal v tilnik, ce ga hoce ubit? Komot bi streljal tudi kam drugam, pa bi bil precej blazno ziher, da ga bo ubil, pa se manj moznosti je, da zgresi.
Zato, ker ne strelja z namenom, da ubije, temvec zato, da zasciti ogrozena cloveska zivljenja. Zato mora zadeti tilnik, sicer ne sme streljati, ker zgolj odvzel zivljenje napadalcu, ne pa tudi resil zivljenj morebitnih zrtev.

Brane2> Ponoviva na kratko. Policaj stoji pred žrtvijo, za katero stoji napadalec in ji drži za vratom nož. Tip je tik pred tem, da ji prereže vrat.
Brane2> Policaj ima na voljo dve možnosti:
Brane2> A. Strelja takoj in tipa verjetno zadane v glavo, pri čemer tvega, da ubije ali poškoduje žrtev
Brane2> B. Počaka še tisto sekundo, zveže napadalca in pokliče rešilca ali še raje pogrebnika.
Brane2> Hočeš reči, da se za možnost A ne sme odločiti
Ne, ker mu streljanje v taki situaciji (ko bi lahko poskodoval nedolzno osebo) prepoveduje pravilnik.
Seveda mu ne mores preprecit take odlocitve, vsekakor ga pa, ce zadane zrtev, ustrezno sankcioniras.
Konec koncev to nima nikakrsne zveze s tem, ali je policist, ko je streljal, preiskovan, ne glede na to koga od obeh je zadel ali ubil.

Brane2> To je nepomembnno za ta primer. V tisti bajti ni bilo kupa nedolžnih obiskovalcev.
Brane2> Kvečjemu mož umorjene, pa še ta je šel klicat policaja.
In seveda takrat se ziva umorjena, ki ji strel policista, ce bi zadel njo, zelo verjetno ne bi resil zivljenja (ce pa bi ga, bi bil policist se vedno kriv povzrocitve telesne poskodbe).

perci ::

Ampak, a je res nekaznovano? Verjetno ne bo šel na Dob, ampak posledicam se pa ne bo čisto izognil.

Prav zares je nekaznovano. Otroku do 14 let ne mores izreci niti vzgojnega ukrepa kot to zmotno misli Thomas.

Prav tako ne mores za kaznivo dejanje otroka kaznovati njegovih starsev, kar ponovno zmotno misli Thomas.

Nekam velik se moti te dni.

jype ::

Tako kot se moti tudi nevone, ki pravi "Policisti imajo po naši zakonodaji v določenih primerih pravico ubiti".

A lahko kje preberemo zakon, ki to doloca?

jype ::

WarpedOne> Policaju pa kvečjemu dodelijo kazga psihoterapevta, da ni kakšnih neželjenih posledic, v njegovo lastno dobro.

Skoraj pravilno. Ne "kvecjemu" ampak "tudi". Poleg tega, da je preiskovan zaradi povzrocitve lazje/tezke telesne poskodbe ali povzrocitve smrti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

>LOL indeed. "Strojevodja je povzrocil smrt (v skladu z zakonom), ampak zakon pravi, da nima pravice ubijati."

Tudi med strojevodjem in policistom je razlika. Enaka kot med otrokom in policistom. Policisti imajo posebna pooblastila, ki jih drugi državljani nimamo. Zato pred zakonom nismo enaki. Policist kot navaden državljan je sicer obravnavan pred zakonom enako kot vsi ostali državljani, vendar pa so zanj kot policaja, izdelani še pravilnik in pooblastila, ki jih ima v službi policaja in ki jih ostali državljani nimamo.

Jest res ne vem kaj vam ni jasno.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Jest res ne vem kaj vam ni jasno.

Ni nam jasno, kje so med pooblastili policista ( http://www.policija.si/si/organiziranost/pooblastila/pooblastila.html, da ne bos iskala) doloceni uboj oz. povzrocitev lazje ali tezje telesne poskodbe.

Aja, da ne bo kdo rekel da jim tudi prepovedano ni: v tej debati sem ze tocno specificiral kateri cleni KZ RS to univerzalno prepovedujejo vsem, ki se nahajajo na obmocju republike Slovenije, brez izjem (tudi policistom, ja).

nevone> Tudi med strojevodjem in policistom je razlika.

Razen v barvi sluzbenega oblacila se kaj? Kapi imata precej podobni. Ne, resno, kar se tice pravic do ubijanja ali povzrocanja telesnih poskodb, sta si popolnoma enakovredna. Nimata jih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

IgorGrozni ::

Zato mora občasno nekdo preizkusiti, ali so res bila uporabljena minimalno potrebna sredstva... vedno znova...
Pravico do nedotakljivosti.... je potrebno aktivno vzdrževati.

Brane2: Če ima policaj(država) ˝pravico ubijati˝, ali imaš tudi ti (silobran) ˝pravico ubijati˝. Če je ti nimaš, je tudi policaj (država) nima....Izredne okoliščine (preprečitev..) veljajo enako za državo, kot zate.

Huh, ...vse kar bi šlo mimo trditve nima-nimam, je napačno.

Država nima ˝pravice ubijati˝.

Lp.IgorGrozni

perci ::

Zato pred zakonom nismo enaki.

Se ena cvetka. Mogoce si lahko zdej pri Thomasu sposodis Deklaracijo o pravicah človeka in državljana (je prej nekaj mahal z njo) v kateri piše ravno kontra - namreč, da smo pred zakonom vsi enaki.

14. člen slovenske ustave ima celo naslov (enakost pred zakonom) in med drugim pravi:
Vsi so pred zakonom enaki.


No v glavnem, vem kaj je hotela Nevone povedat, čeprav se je malo nerodno izrazila. Hotela je reči, da zakoni razlicne situacije obravnavajo razlicno - kar je RES. Vendar, vsak od nas ima pravico biti policist in takrat zanj pridejo v poštev določbe zakona, ki ureja policijsko problematiko. Vendar ta isti zakon velja tudi za klošarja na cesti - le njegove določbe večinoma ne pridejo zanj v poštev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

MadMicka ::

nevone pravi: "Policisti imajo posebna pooblastila, ki jih drugi državljani nimamo. Zato pred zakonom nismo enaki." Navedeno ne drži.

Enakost pred zakonom pomeni, da zakon podobne situacije obravnava podobno, različne pa različno.

Enakost pred zakonom je torej kršena
- kadar zakon podobne situacije obravnava različno
- kdar zakon različne situacije obravnava podobno

Navedeno pomeni, da zakon MORA različno obravnavati policaja in ostale, kar se tiče izvajanja policijskih nalog, saj gre za RAZLIČNE situacije..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

nevone ::

>Ni nam jasno, kje so med pooblastili policista (http://www.policija.si/si/organiziranos..., da ne bos iskala) doloceni uboj oz. povzrocitev lazje ali tezje telesne poskodbe.

Tam kjer piše, da lahko strelja, če drugače ne more. Seveda pa ne piše, da ima pravico ubijati. Pravice sicer nima, po vaši terminologiji, ampak rezultat je v obeh primerih enak, pa naj gre za pravico ali pa zgolj dovoljenje oz. pooblastilo, rezultat je namreč ubit ali pa lažje ali težje ranjen človek.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::


"nekaznovani uboj ni mogoč" je za ta namen povsem enako, kot "ne smeš ubiti, sicer boš kaznovan".
Če misliš, da ni- kje je razlika ?
Prva napaka: dodal si "sicer boš kaznovan" in "nekaznovani". Od tod tudi napačno vprašanje kje je razlika.


Zakaj je vprašanje "napačno" ? Je sintaktično nepravilno ? Mogoče logično ne štima ? Podal sem dva izraza in vprašal, ali sta ekvivalentna in če nista, v čem se razlikujeta.


Prava trditev je, da "nekaznovani uboj" ni enako "smeš ubiti".


Aha. Moje vprašanje je "napačno", zato si ga popravil in odgovoril na "korektno", popravljeno vprašanje.
V smislu "ti si še majhen, ko boš večji, bova govorila tudi o tem. Verjemi, ne zanima te A. Ti si v bistvu hotel vprašati C in tu imaš odgovor."


So tudi oni v bistvu barabe, ki pa jih ne preganjamo ?
Pravo ne operira z izrazi kot so "barebe", itd. Pravo govori o tem, ali je nekdo kriv. In ja, lahko storiš nekaj preovedanega (npr. uboj), pa NISI kriv (ker si ga storil v silobranu).


Če uboj v silobranu ni prepovedan, kaj prepovedanega si storil s tem ?


Spet napaka. Oziroma neumnost. Tukaj je pomembno, da veš, kaj pomeni "imeti pravico". Zato sem ti pa rekel, da je pomembno, da poznamo definicijo pravice. Pa me očitno ne poslušaš...


SSKJ pravi za pravico med drugim tole:

(navadno s prilastkom) kar komu dovoljuje, daje možnost biti, imeti, narediti kaj, kar komu pripada glede na dogovor, pravila, zakon, kar je komu dovoljeno glede na določeno pravilo, vlogo, odnos .

Doslej sem mislil,d a je slovar končna instanca pri določanju pomena besed, ker so pač tam definirane s strani strokovnjakov, ki se ukvarjajo z z jezikom, ki pač za svoj obstoj nujno rabi besede.
Pa je videt, da to ni res. Priznani slovarji očitno ne veljajo, za vse nas veljajo pravne definicije besed. BTW: je kak strežnik s trenutno veljavnim slovarjem pravnih pojmov, v katerega se da pokukat al moram vedno tebe vprašat ?


Meni recimo sosedov mulc rabuta jabolka. Do tega nima pravice, ne? Jabolka so namreč samo in izključno moja. Ampak jaz ga "ne obsodim". Zakaj? Lahko da sem po srcu dober, lahko da se mi smili, ker so doma revni, lahko pa mi je vseeno. Lahko celo "začnem postopek", pa mu na koncu - za nazaj - rečem, OK, naj ti bo, od sedaj naprej lahko rabutaš moja jabolka. V tem slednjem primeru sem mu sedaj ZA NAZAJ podelim pravico do rabutanja jabolk, vendar v trenutku, ko je on rabutal, pravice do rabutanja NI IMEL.
Je to logično ali ne?


Kaj je logično ? Da se ti mulc smili ? Da v bistvu ne krade ? Da krade, ampak mu pustiš ? Kako je policaj iz primera povezan z mulcem, ki rabuta ?
Saj je zaposeln v službi zaščite in ta služba je zahtevala njegovop reakcijo, zaradi katere je mogoče celo fasal nagrado. Kaj mu maš sedaj za odpuščat ?



To je pa tudi vse, NI KAZNIVO. To pa ne pomeni, da IMAŠ PRAVICO. Nimaš je. Razumeš, ali ti peša moč sklepanja?


Seveda jo imaš. Če naslednjič v isti situaciji komu zlomiš roko in dokažeš, da drugače ni šlo, ne boš obsojen.


Kaznivo ni enako prepovedano! Si zdaj dojel?


Če nekoga ne kaznuješ za nekaj, potem nimaš osnovnega inštrumenta s katerim bi mu to prepovedal, če bi ga prepovedana stvar zamikala.
Efekt je ta, da mu to s tem dovoliš. Če ti ne bi bilo všeč, bi mu pač prepovedal.


Spet napaka v logičnem sklepanju.
Ti bom dal konkreten primer. Znanec je dobil mail, da ga je nekdo prijavil na nek “ljubezenski forum”. Ugotovil je, da je bila to neka ženska s katero je že imel težave. Ker mu je najedala, jo je želel prijaviti na policjo. Pozanimal se je pri pravnikih in ugotovil, da stvar ni kazniva - ni kaznivo dejanje. Kljub temu je to prepovedano. Samo ženska pač ne bo kaznovana (po kazenskem pravu). Razumeš?


Če to ni kaznivo, kaj ji bo preprečilo ponovitev ?
Če ji zakon tega ne preprečuje, potem je to dovoljeno.
Zakonodajalec očitno ima možnosti (uvedba ustreznih zakonov), da bi to prepovedal. Če tega ne prepove, lahko smrtniki gledamo na to, kot na svojo pravico.
Seveda, če so ostale stvari res take, kot opisuješ.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Tam kjer piše, da lahko strelja, če drugače ne more. Seveda pa ne piše, da ima pravico ubijati. Pravice sicer nima, po vaši terminologiji, ampak rezultat je v obeh primerih enak, pa naj gre za pravico ali pa zgolj dovoljenje oz. pooblastilo, rezultat je namreč ubit ali pa lažje ali težje ranjen človek.

Jah, je že tako, da je do istega rezulata možno priti na več načinov. In obstaja razlika med dovoljeno uporabo minimalne sile (ki ima lahko za posledico smrt, če ni bila uporabljena sila dovolj "minimalna" zaradi okoliščin) in povsem direktno zakonsko izraženo pravico formulacije tipa - Policist ima v določenih okoliščinah pravico ubiti bla bla bla... Al si mnenja, da je to dvoje isto?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


Prav zares je nekaznovano. Otroku do 14 let ne mores izreci niti vzgojnega ukrepa kot to zmotno misli Thomas.


To vem. Oziroma, bilo je govora o tem še v stari YU. Cajtngi so bili polni člankov s kosova itd, kjer so baje še-ne-14-letniki pobijali folk.

In ja, če ta stvar ni sankcionirana, potem je dovoljena. Takrat nič konkretnega ne preprečuje pamžu da te poči, razen tvoje pravice do samoobrambe.

ČE zakonodajalec tega ne regulira, potem to dovoljuje. Če to dovoljuje, potem daje pamžu do tega pravico.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

nevone ::

>Enakost pred zakonom pomeni, da zakon podobne situacije obravnava podobno, različne pa različno.

Ja to je res. Narobe sem si razlagala enakost pred zakonom. Vendar me je na to navedlo jype-tovo izvajanje, da enakost pred zakonom pomeni, da za vse v vseh situacijah veljajo enaki zakoni. Kar pa tudi ni res.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Tam kjer piše, da lahko strelja, če drugače ne more.
Ja, tam pise da lahko strelja, ne pa ubija ali poskoduje.

nevone> Seveda pa ne piše, da ima pravico ubijati. Pravice sicer
nevone> nima, po vaši terminologiji,
Po _pravni_ terminologiji, ki je v debati o tem, ali ima pravico, ali je nima, edina relevantna.

nevone> ampak rezultat je v obeh primerih enak, pa naj gre za
nevone> pravico ali pa zgolj dovoljenje oz. pooblastilo, rezultat je
nevone> namreč ubit ali pa lažje ali težje ranjen človek.

Ja, rezultat je v obeh primerih enak. To smo povedali ze cisto na zacetku debate. Vendar ima vsaka sodobna demokraticna pravna drzava mehanizme (ki jih pravkar odkrivate, najbolj ociten pa je, da uporabi strelnega orozja policista vedno sledi preiskava) ki, kolikor je to mogoce, zmanjsajo moznost zlorabe taksnih pooblastil policije (glede na tisti dokument, ki ga je Thomas prilepil sem, jim gre ocitno dobro, saj v 4 letih ni bilo niti ene).

Medtem pa drzava, ki pravico do ubijanja podeli, v kakrsnikoli obliki, komurkoli, s tem aktom odstopi od deklaracije o clovekovih pravicah.

jype ::

nevone> Ja to je res. Narobe sem si razlagala enakost pred zakonom.
nevone> Vendar me je na to navedlo jype-tovo izvajanje, da enakost pred
nevone> zakonom pomeni, da za vse v vseh situacijah veljajo enaki zakoni.
nevone> Kar pa tudi ni res.

OK, stvar tega kolk sem zamocil stavek, ampak idejo si pravilno prebrala ven.

V vsaki od situacij za vse ljudi veljajo enaki zakoni.

No, to pa je res. Policist lahko nosi orozje. Tudi za tistega ki ni policist velja zakon, da lahko policist nosi orozje.
Da ne sme ubijat, pa nikjer ni omejeno na policista, enako velja za poskodbe. Tudi noben drug zakon ne spreminja prepovedi KZ, tako da to ocitno nikomur ni dovoljeno. Celo ce bi kaksen zakon to dovolil oziroma komu podeljeval taksno pravico, da bi lahko poskodoval ali ubijal ljudi, bi bil tak zakon neveljaven, ker je v nasprotju z ustavo (tega pa v pravni drzavi ne more biti).

Aja, se to, policijska pooblastila nikjer ne dajejo pravice policistu do krsenja clovekovih pravic kogarkoli, zgolj dolznost, da, ce je potrebno z represivnimi ukrepi, prepreci krsenje clovekovih pravic. Nosenje in uporaba strelnega orozja ni nujno krsenje clovekovih pravic, kot tudi zavarovanje clovekovih pravic vcasih lahko poseze v clovekove pravice tistega, ki protipravno posega v clovekove pravice drugega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

ČE zakonodajalec tega ne regulira, potem to dovoljuje. Če to dovoljuje, potem daje pamžu do tega pravico.

Ok, če je temu tako, potem imamo pač očitno različne definicije tega kaj je PRAVICA. Jst pač na pravico gledam iz pravnega vidika - pravica je zame tisto, kar lahko iztožim na sodišču v primeru, da mi kdo poskuša to pravico odvzeti. Otrok, ki skuša nekoga ubiti, te "pravice" (kot jo ti poimenuješ) ne more iztožiti.

Zdej me pa sam zanima al je Thomas mislu isto kot Brane, s katerim se očitno samo ne moremo dogovoriti o definiciji pravice, ali NE?

Torej, ali ima otrok pod 14 let PRAVICO do ubijanja? Thomas, Nevone, Saladin? Brane je že povedal, da jo po njegovem IMA.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Brane2 ::


Brane je že povedal, da jo po njegovem IMA.


Rahla korektura. Brane2 je povedal, da jo po njegovem ima, če po sedanji zakonodaji iz tega ne sledijo konkretne kazenske posledice.
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

>Jah, je že tako, da je do istega rezulata možno priti na več načinov. In obstaja razlika med dovoljeno uporabo minimalne sile (ki ima lahko za posledico smrt, če ni bila uporabljena sila dovolj "minimalna" zaradi okoliščin) in povsem direktno zakonsko izraženo pravico formulacije tipa - Policist ima v določenih okoliščinah pravico ubiti bla bla bla... Al si mnenja, da je to dvoje isto?

Ja, jest sem mnenja, da je to isto. Zaradi mene je lahko tam napisano da lahko uporabi minimalno silo, ampak v določenih situacijah to pomeni tudi ubiti. Nisem za to, da sedaj v zakon napišemo, da ima pravico ubiti. Vseeno mislim, da je prav da piše, kakor piše, vendar dejansko pa tako pooblastilo da policaju možnost nekoga ubiti (seveda upravičeno, po zakonu, pravilniku).

Nedotakljivost človeškega življenja je lahko samo pravljica. Dokler bodo obstajali osebki, ki na to nedotakljivost ne dajo prav dosti, toliko časa bo tudi država prisiljena takšne primere obravnavati tudi z minimalno silo (kar je včasih groba sila). Dokler seveda ne najde boljših rešitev.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

perci ::

Rahla korektura. Brane2 je povedal, da jo po njegovem ima, če po sedanji zakonodaji iz tega ne sledijo konkretne kazenske posledice.

Da ne bo dvomov, bom tole pastal.

Izključitev kazenskih sankcij proti otrokom
71. člen

Proti mladoletni osebi, ki ob storitvi kaznivega dejanja še ni bila stara štirinajst let (otrok), se ne smejo uporabiti kazenske sankcije.

Kazenske sankcije
5. člen

(1) Kazenske sankcije so: kazni, opozorilne sankcije, varnostni ukrepi in vzgojni ukrepi.

jype ::

nevone> Nedotakljivost človeškega življenja je lahko samo pravljica.

No, s temle se ne strinjam. Po moje je nedotakljivost cloveskega zivljenja povsem jasna vedno in povsod. Seveda takoj, ko (protipravno) posezes v nedotakljivost cloveskega zivljenja, takoj to pravico izgubis, po lastni krivdi. V nesrecah se pac zgodi, da nekdo nekoga ubije, tudi nehote. Vcasih je kriv malomarnosti, vcasih je bil malomaren tisti, ki je umrl, vcasih je ubiti storil samomor, pa se tega ne da trivialno dokazati ali ovreci, bistvo je pa, da vcasih tisti, ki je smrt direktno povzrocil, dogodka ni mogel prepreciti (bi ga moral, ce bi ga lahko, a te moznosti ni imel).

nevone> Dokler bodo obstajali osebki, ki na to nedotakljivost ne dajo prav
nevone> dosti, toliko časa bo tudi država prisiljena takšne primere
nevone> obravnavati tudi z minimalno silo (kar je včasih groba sila).
nevone> Dokler seveda ne najde boljših rešitev.

Ja, se strinjam, saj v tem je ves point. Ravno zato je to tako napisano, da sodiscu das jasno podlago, nad katero potem lazje ugotavlja, kdaj je nekdo pocel svinjarije in kdaj ne. Ce zapises tja, da ima nekdo pravico, to za pravnike (vsaj tako perci) pomeni, da lahko recimo policist tozi drzavo, ker mu ni dovolila ubiti kriminalca, ceprav je imel to pravico (kar je seveda absurd, ampak baje pravica, ko je beseda zapisana v zakonu, pomeni tocno to).

nevone ::

>Jst pač na pravico gledam iz pravnega vidika - pravica je zame tisto, kar lahko iztožim na sodišču v primeru, da mi kdo poskuša to pravico odvzeti.

Če je to univerzalna pravna definicija pravice, potem seveda nihče nima pravice ubijati, niti policaj. Dobro, s tem smo dokazali, da zakon je dejansko korektno zapisan, nismo pa nič bližje idealnemu stanju glede človeške nedotakljivosti. Sicer je lepo, da taka ideja obstaja, samo dejansko izvajati se pa (zaenkrat) ne more in se tudi ne.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>da lahko recimo policist tozi drzavo, ker mu ni dovolila ubiti kriminalca, ceprav je imel to pravico (kar je seveda absurd, ampak baje pravica, ko je beseda zapisana v zakonu, pomeni tocno to).

Jah ne vem, če ni kar možno, da policist toži državo, ali kogarkoli, ki ga je oviral pri izvajanju njegovih pooblastil, če zaradi tega ni mogel ustrezno ukrepati (lahko celo ubiti nekoga, da bi recimo zaščitil nekoga drugega).

jype, večkrat si se že "pohvalil" s tem, da nisi pravnik, tako da ne vem če spet ne brcaš nekoliko v temo. Upam, da se bo oglasil kakšen pravnik, in povedal, kako je s tem.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

darkolord ::

Mimogrede, kaj pa tole:

(4) Skrajne sile ni, če se je bil storilec dolžan izpostaviti nevarnosti.


Ima to kaj veze s policaji, kot jaz razumem, ali ne?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

jype ::

nevone> jype, večkrat si se že "pohvalil" s tem, da nisi pravnik, tako da ne vem če spet ne brcaš nekoliko v temo. Upam, da se bo oglasil kakšen pravnik, in povedal, kako je s tem.
Ja, po moje brcam v temo. Recimo da na glas razmisljam. Malo (oziiroma sploh ne) verjetno, da je to smiseln primer.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

nevone in jype: tole s policajem sta zabluzila - Policaj kot posameznik nima nobene pravice streljanja, ima jo kot pooblaščenec države. Torej bi kvečjemu država lahko tožila koga, ki bi ji preprečil izvajanje njenih dolžnosti. Vendar ker ima država represivne organe, ji ni potrebno tožiti za izvajanje svojih dolžnosti, temveč jih lahko in mora izvesti direktno na podlagi zakona (načelo zakonitosti).

darkolord: NE, zamešal si. Ta primer je podan recimo v primeru, ko je gasilec sam vstopil v gorečo stavbo potem pa starki, ki je bila priključena na svoj kisikov aparat le-tega odvzel, da se je sam rešil, starko pa pustil umreti.

V tem primeru njegova kaznivost ne bi bila izključena. Nej me kdo popravi, ce se motim.

MadMicka ::

Perci, bi reku, da pravica ni samo nekaj, kar lahko iztožiš na sodišču, je tudi nekaj, zaradi česar se lahko ubraniš na sodišču!

Razlika je pomembna. Če nekaj kupim in mi prodajalec stvari ne izroči, lahko tožim in zmagam.. Če nekaj kupim in mi prodajalec stvar že izroči, pa kasneje zahteva nazaj in to tudi pred sodiščem, se pa zaradi moje pravice do kupljene stvari lahko na sodišču ubranim. Tožiti pa tedaj, ko imam stvar, pač ne morem na izročitev stvari.

Podobno velja v silobranu. Zaradi ustavne pravice do nedotakljivosti življenja se lahko pred napadalcem ubranim tudi tako, da ga ubijem. In potem, če te svojci napadalca odškodninsko in kazensko preganjanjo, češ ubil si ga, se na sodišču ubraniš zato, ker si imel pravico do uboja.
Treba je pač izhajati iz temeljev. Karkoli fizična oseba stori, opusti, dopusti, bodisi ima pravico, bodisi je nima.

Sicer pa ne vem, če se ma smisel zapletati glede odtenkov, saj v osnovi podobno mislimo.

jype ::

MadMicka> Podobno velja v silobranu. Zaradi ustavne pravice do nedotakljivosti življenja se lahko pred napadalcem ubranim tudi tako, da ga ubijem. In potem, če te svojci napadalca odškodninsko in kazensko preganjanjo, češ ubil si ga, se na sodišču ubraniš zato, ker si imel pravico do uboja.

Uh. Potem sem se pa jaz motil, in seveda posameznik ima pravico do uboja. Ampak tu verjetno imas pravico do "uboja v silobranu", pri cemer je besedna zveza nerazdruzljiva?

Saladin ::

orej, ali ima otrok pod 14 let PRAVICO do ubijanja? Thomas, Nevone, Saladin? Brane je že povedal, da jo po njegovem IMA.


Tukaj se ne strinjam z izjavo
ČE zakonodajalec tega ne regulira, potem to dovoljuje.

Rekel bi, da se takšne zakonske luknje morajo obravnavati za vsak primer posebej. Jasno je, da otrok nikakor nima pravico ubijati (čeprav lahko zakon razlagaš tako in morebiti celo izkoristiš to luknjo)

Z zdravo pametjo in ko pogledaš celoten kontekst vključno z ustavo vidiš, veljajo za otroka posebne okoliščine, ki še niso striktno določene in ne smeš dobesedno razumet besedilo v kakor da ima pravico ubijati.

In ko to razmišljanje preneseš na primer policista se izkaže, da striktno gledano mu ustava morda res nikakor ne dopušča uboja, gledano v celotnem kontekstu in z zdravo pametjo pa se podrazumeva, da ima občasno to pravico in da je ta pravica v skladu z ustavo, ki pravi navidezno pravi nasprotno.
In to spet zato, ker se gre za zelo specifične primere, ki jih splošni zakoni ne zajemajo.

Zato tudi rečem ne odvetnikov, ker so njim le besede orožje in ne pomen. Sodnika pa morajo znati videti nad besedami in razumeti njihov pomen in se po njem ravnati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

perci ::

Mici: Afaik je moznost obrambe na sodišču konzumirana v iztožljivosti - naj nekdo, ki ima Pavcnika pri roki preveri - vsekakor je pomen zelo podoben in IMO ni take razlike, kot jo ti prikazuješ.

In potem, če te svojci napadalca odškodninsko in kazensko preganjanjo, češ ubil si ga, se na sodišču ubraniš zato, ker si imel pravico do uboja.

Tole pa zagotovo ni res. Nisi imel pravice do uboja, temveč pravico do življenja. Zato si lahko uporabil institut silobrana.

nevone ::

>Tole pa zagotovo ni res. Nisi imel pravice do uboja, temveč pravico do življenja. Zato si lahko uporabil institut silobrana.

Jah ne vem no. Po Micijino te obtožijo uboja, ti pa se braniš s pravico do takega uboja. Ne pa s pravico do življenja. Saj ti ne sodijo zaradi preživetja, ampak zato, ker si nekoga ubil, za kar po njihovo nisi imel pravice.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Hja, samo pravica do takega uboja ti pa ni z nobenim zakonom podeljena, tako da se z njo po moje ni pametno braniti.

Branis se lahko s pravico do silobrana, bi rekel. Pri tem moras seveda dokazati, da je slo za zakonit silobran, cemur nekateri pravite "pravico do uboja v dolocenih okoliscinah", ceprav to po moje ni pravica do uboja (oz. kot taka ne sme biti podeljena, ker je to v nasprotju z ustavo in se cem).

nevone ::

No, sej zdej lahko tako seciramo vse zakone in njihove razlage, vendar ostane pa še vedno dejstvo, da v določenih situacijah lahko policaj ali kdorkoli povzroči smrt človeka, ne da bi bil za to kaznovan. Ker se je pač znašel v situaciji, ko je lahko povzročil smrt. Lahko je bil to silobran, lahko uporaba minimalne sile, ...

To je zame kot 1+1=2. Pri čemer se lahko preklamo okoli tega kako bomo imenovali obe enki (seštevanec, cifra, število ...) in kako dvojko (vsota, suma ...). Vendar rezultat bo v vseh primerih enak.

Prav tako dejstvo, da je v določenih situacijah dovoljeno ubijati in za to ne boš kaznovan. A zdej temu rečeš pravica, ali v določenih situacijah se sme streljati, ali uporabi se lahko minimalno silo, ali pa kakorkoli že, to lahko pravniki povejo kako je pravilno. Ampak rezultat je vedno enak: mrtev človek in nekaznovan povzročitelj smrti.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gfighter ::

nevone:
No, sej zdej lahko tako seciramo vse zakone in njihove razlage, vendar ostane pa še vedno dejstvo, da v določenih situacijah lahko policaj ali kdorkoli povzroči smrt človeka, ne da bi bil za to kaznovan. Ker se je pač znašel v situaciji, ko je lahko povzročil smrt. Lahko je bil to silobran, lahko uporaba minimalne sile, ...

To je zame kot 1+1=2. Pri čemer se lahko preklamo okoli tega kako bomo imenovali obe enki (seštevanec, cifra, število ...) in kako dvojko (vsota, suma ...). Vendar rezultat bo v vseh primerih enak.

Prav tako dejstvo, da je v določenih situacijah dovoljeno ubijati in za to ne boš kaznovan. A zdej temu rečeš pravica, ali v določenih situacijah se sme streljati, ali uporabi se lahko minimalno silo, ali pa kakorkoli že, to lahko pravniki povejo kako je pravilno. Ampak rezultat je vedno enak: mrtev človek in nekaznovan povzročitelj smrti.


No, saj to je vsem že jasno zelo dolgo časa. Prerekamo se samo o tem, ali ima država formalno pravico do uboja, s tem, da nekateri na pravico gledajo drugače kot drugi. Oba pogleda na to isto stvar sta LAHKO pravilna, odvisno od tega, kaj pojmujemo kot pravico. No, ker pa so tudi pravniki glede tega svoje že povedali, mislim, da se nima več smisla prerekati o tem. Pravo je glede tega jasno, rezultat je pa v obeh primerih isti. Bi bil pa IMO tak pogled na pojem pravica, kot ga imate Thomas, Brane2 ter nevone, škodljiv za našo državno ureditev, saj je potem kršena naša ustava. Seveda se strinjam, da gre za podrobnosti, ki pa so lahko včasih odločilnega pomena.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

jype ::

nevone> Prav tako dejstvo, da je v določenih situacijah dovoljeno ubijati
Ne drzi.

nevone> in za to ne boš kaznovan.
Se lahko zgodi, ja. A o tem odloci sodisce na podlagi ugotovljenih dejstev.

Lahko se zgodi, da kdo povzroci smrt, pa ni kaznovan. Ne more se pa zgoditi, da je povzrocitev smrti bila dovoljena. Saj smo ze povedali razliko, ne? Otroci ne smejo ubijat, ceprav ne bodo kaznovani. Tudi v prometnih nesrecah kdo umre, pa ni vedno kaznovan tisti, ki je upravljal z vozilom, ki je smrt povzrocilo. Tudi ce policist pri opravljanju svojih dolznosti povzroci smrt, ni nujno kriv.

Ampak v vseh teh primerih pride storilec pred sodisce in sele sodisce ga lahko spozna za krivega ali pa ne.

No, iz tega sledi, da drzava in njeni organi v bistvu nimajo pravice ali dovoljenja ubijati nic bolj, kot otroci in ostali morilci, ki za to ne bodo kaznovani.

Case closed?

nevone ::

>Ampak v vseh teh primerih pride storilec pred sodisce in sele sodisce ga lahko spozna za krivega ali pa ne.

Ali lahko malo bolj natančno razložiš, kaj si ti prestavljaš pod tem, da storilec pride pred sodišče?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

IgorGrozni ::

...ker je moja(naša) ustavna pravica ... nedotakljivost..., hkrati prepoved vsem drugim, da bi kratili to pravico ( ubijali).
Tako tudi ni potrebno taxativno naštevanje, kdo vse ima prepoved (nima pravice) kršiti to pravico.
Nihče nima te pravice.

V obrambi teh mojih ustavnih pravic, pa se zgodi, da ( .. ne, da mora - to bi bila implikacija ˝pravice do ubijanja˝) država (policaj) celo ubija.
Ampak samo takrat, res samo takrat, ko tega ne more storiti z manjšo silo (to zagotavlja dikcija ...z minimalnimi potrebnimi...).
S takšno dikcijo se zagotavlja tudi, da policaj ne more smrtno ali kako drugače poškodovati pred sodbo domnevno nedolžnih, (npr. mene, ki bi prodajal koledarje v hiši zadnjega umora S. Pluta), kar je še ena pravica. ( domnevno nedolžni, so vsi tisti, ki ravno ne žgejo nazaj:D ).

Z drugače napisanim in razumljenim zakonom, bi bil policaj hkrati tožilec, branilec in sodišče. Pa še eksekutor.
Brez priziva.

Dikcija je pomembna.

jype ::

nevone> Ali lahko malo bolj natančno razložiš, kaj si ti prestavljaš pod tem, da storilec pride pred sodišče?

Da nek organ na podlagi predpisov (ki jim recemo zakoni), ki se v dani situaciji ne spreminjajo glede na to koga ta organ preiskuje (enakost pred zakonom), ugotovi na podlagi preverljivih dejstev (dokazov), ali je storilec kriv.

Jaz bi temu rekel, da sodisce, ko se storilec znajde pred njim, ugotavlja, ali je storilec dejanja (poskodovanja ali uboja) objektivno odgovoren za svoje dejanje, Ampak ker ima besedna zveza "objekivna odgovornost" ziher kaksen pomen, ki ga ne poznam, je ta stavek treba jemati po kmecko. Ideja je pa menda jasna. Ne mores ubiti, ne da bi organ, ki ni podrejen izvrsni veji oblasti, imel moznost samostojno ugotavljati krivdo. Ker ce lahko, potem nimamo pravne drzave, logicno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

jype, tole si pa razložu zelo prosto po Prešernu.

Jest bi rekla takole. Pred sodišče prideš, če je zoper tebe podana kazenska ovadba, v kateri te sumijo kaznivega dejanja. Vendar preden te dejansko postavijo pred sodišče, ugotavljajo, za to pristojni pač, ali je sum sploh upravičen. In če ni, ti pred sodišče sploh ne greš, ker se ovadba zavrne ali pa zanjo sploh ni razloga. In to se v primeru policistov, ki streljajo in posledično ubijejo na podlagi svojih pooblastil, tudi dejansko zgodi. Policaj v primeru, da se ugotovi, da v takem primeru ni kršil zakona, NE pride pred sodišče.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

V takih primerih policaji naredijo zapisnik in preiskavo in nadalje zadevo predajo tožilstvu. Od tožilstva je odvisno, a se poda kazenska ovadba ali ne. Tožilec pa se odloči glede na ugotovitve, ki jih je podala policija v predkazenskem postopku.

Poenostavljeno gledano.
Vse je za neki dobr!

IgorGrozni ::

o+ nevone: To kar ti opisuješ, je uradni postopek.

->Žepno sodišče (v obliki zakonov in pravil) ->komisije, nadrejeni, ipd (notranje živo sodišče) -> če ugotovijo vsi ti, da je bil sum prekoračitve pooblastil - > redno sodišče, kamor ga prijavijo po uradni dolžnosti.
Na vsaki stopnji pa lahko ustavijo postopek.

Vendar to ni konec.
Ker je država(vlada), izvršni del oblasti, v monopolni posesti klik sredstev nasilja in bi lahko to izkoristila, zato :

Lahko ti sam v vsakem primeru, v vsakem trenutku vložiš zasebno tožbo in se sum prekoračitve pooblastil preizkusi na sodišču, tretji neodvisni veji oblasti.

Kot velja za vse druge ˝kršitve ˝države in njenih organov.

Lp.IgorGrozni

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Jah nič, tako je, kot je reku Mici. Samo še mau preformuliramo.

Policaj se na sodišču lahko obrani, češ da je imel pravico ustreliti tistega mafijca, ki je bežal s prizorišča zločina.

Over.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Policaj se na sodišču lahko obrani, češ da je imel pravico ustreliti tistega mafijca, ki je bežal s prizorišča zločina.


Ali pa se brani z izjavo, da ga je imel pravico ustaviti, ampak so rane nenamerno bile smrtne.

Seveda obstaja razlika med obema njima - namen.
V prvem primeru je bil namen ubiti v drugem pa raniti.

Jype in ostali poudarjajo, da se policist lahko brani le z drugo izjavo in nikakor s prvo. In najverjetneje se tudi bo tako branil, ker je zelo težko soditi namen in bo v tem primeru izpadel bolj "human" in bo (glede na okoliščine) oproščen
Kar pa ostali poudarjamo je, da se lahko polcist vkomot brani na prvi način - torej z namero, da ubije. Ampak v tem primeru bo preiskava še temeljitejša, ker so pogoji za to pravico še bolj rigorozni - on mora nesporno dokazat, da je bila minimalna potrebna sila le smrtonosna.
Če so pogoji res takšni, boda oba oproščena, saj sta ravnala v mejah svojih pooblastil.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> on mora nesporno dokazat, da je bila minimalna potrebna sila le smrtonosna

Oziroma, mu oni morajo, da ni bila.

Anyway.

Včasih tako je in takrat ima policaj pravico ubiti. Oziroma država. Ima pravico in dolžnost ubiti osumljenca, celo.

Zanimivo pa da ne, če bi s tem krogla lahko priletela preko državne meje, ali če bi bil osumljenec kriv samo kraje umetniške slike.

Sej zato pa je tista meja deset ali osem let. Da so navadni občani, ki so magari razbili komu nos ali avto ... pravno varni pred policijskimi pištolami.

Če se pa greš high crime ... pa moraš računati, da te v določenih okoliščinah lahko tudi povsem legalno ustrelijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Seveda, pa navadni občan, ki se je znašel na prizorišču umora, ne sme bežati pred policijo, ko ta prisopiha. Ker v takem primeru, pa tudi njega lahko pobere povsem zakonita krogla iz policijske pištole.

Celo če ni kriv.

Jasno, sej krivda se ugotavlja šele na sodišču.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Policaj se na sodišču lahko obrani, češ da je imel pravico ustreliti tistega mafijca, ki je bežal s prizorišča zločina.

Ne, seveda ne. Ubrani se lahko, ces da je imel dolznost ustaviti tistega mafijca. Ce te dolznosti ne bi imel, potem sploh ne bi smel (in ne bi imel pravice) streljati in tako tudi ni imel pravice ubijati, ceprav je imel dolznost ustaviti ne glede na morebitno posledico, za katero ni objektivno odgovoren on, temvec tisti, ki se je sam odlocil, da bo v danih pogojih se naprej bezal.

Pa itak je vseeno, kaj on na sodiscu trdi, ker se preverja objektivna dejstva. Pricanja so pomembna, ampak pricanje storilca nekako ni vedno najbolj upostevanja vredno tako kot na primer v primeru Plut, ane :)

Thomas> Jah nič, tako je, kot je reku Mici. Samo še mau preformuliramo.

Ja, reku je, da se motis, ker drzava nima pravice do ubijanja. Saj to je zapisano v ustavi in v zakonih, ti pa kar naprej, ceprav nikjer, ne v ustavi ne v kateremkoli zakonu ni navedena kakrsnakoli izjema (ce pa je, se motimo mi), trdis da ima drzava pravico do ubijanja. Nima je.

Tudi ce drzi, da se policist lahko brani z "sej sm mel pravico ubit ga" je to se vedno na sodiscu, neodvisnem od izvrsne veje oblasti, kar ocitno pomeni, da tvoja trditev, da se lahko v dolocenih okoliscinah policist odloci da bo sodnik in rabelj hkrati in mu za to ne bo sojeno, ne drzi. Ce bo oproscen je, kot smo ze miljonkrat povedali, stvar objektivnega ugotavljanja dejstev, ne policistove odlocitve ali njegovih neobstojecih pravic.
strani: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 22


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mušarafstan

Oddelek: Problemi človeštva
421183 (1104) jype
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1066285 (3915) Double_J
»

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
6717757 (16495) jype
»

Novi teroristični napadi (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
553787 (2779) kunigunda
»

Zakaj se USA nereče Savdski Arabiji in Kuvajtu zdaj je dovolj kršenja človekovih prav (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
553146 (2161) Dr Evil

Več podobnih tem