» »

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje

strani: 1 2 3 4 »

Fizikalko ::

Po vetru v laseh.

Jst ::

Ker bi te v ovinkih počez nosilo :)

Grey ::

Hahahahahahahaahhaaha kaki odgovori...najbrž bi pisalo na števcu za hitrost 108*10^7 km/h :D

@Fizikalko:
Če se že govori o popačenjih dolžine, potem se najbrž tudi drugače vidi, ko letiš s tako hitrostjo. Že če bi pogledal pravokotno na smer potovanja bi videl čudne zadeve. Ravno tako kot pri avtu...samo da je tukaj še za faktor *10^7 zmazano. :))

Drugače pa res ne štekam Štajerca kaj je mislil s tistim primerom. Sploh pa bi morali imeti na vesoljskih ladjah ali pa že na reaktivcih prihodnjih generacij inercijske blažilce(Inertia dampeners) ali pa vsaj lokalno gravitacijsko polje, ker drugače ne bomo nikoli mogli leteti tako hitro.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

Fizikalko ::

Grey, kako pa veš, katere so prave, mirukoče dolžine predmetov, mimo katerih bežiš?

(btw - sicer bi se dalo : z dobro določeno hitrostjo oddaljenih kvazarjev in Dopplerjem)

Grey ::

@Fizikalko:
Mirukoče?
Drugače pa že tako ali tako veš katera smer je naprej, nazaj, levo, desno, ker veš v katero smer si štartal.

Kako bi vedel katera dolžina je prava? Težko bi vedel. Lahko, da bi se dalo iz poskusov izpeljati kako formulo... Namreč, če bi imeli dve raketi, ki potujeta toliko narazen, da se pozna časovni zamik v prenosu informacije...potem bi pri neki določeni hitrosti bilo nemogoče videti plovilo, ki potuje poleg drugega. Informacija o sosednji vesoljski ladji bi nas zaradi hitrosti najbrž zgrešila. Če pa to ni res...potem pa pridemo do tega, da se lahko informacija širi z nadsvetlobno hitrostjo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

Grey ::

Hm..še nekaj. Glede časovne diletacije delcev(ker mi še kar ne gre skupaj paradoks dvojčkov in časovna diletacija življenjske dobe delca tau). Paradoks dvojčkov razumem, ampak se ne sklada skupaj z življenjsko dobo delca.

Kako so oni izmerili prepotovano razdaljo delca? Namreč...lahko, da je prišla razdalja večja zato, ker se je delec navidezno skrčil.

Hah...ravnokar gledam na wikipedii, da je Hafele-Keatingov experiment pokazal nekaj, kar je pomembno za veljavnost splošne relativnostne teorije, paradoks dvojčkov pa govori o problemu pri posebni teoriji relativnosti. Oba pa govorita o diletaciji časa. Iz prvega sledi, da atomske ure tečejo počasneje na nižjem gravitacijskem potencialu(ali to pomeni, da bi se v vesolju skoraj ustavila?) iz drugega pa, da čas teče v obeh frejmih enako vendar pride do zamika pri sprejemanju informacije.

Kako je to dvoje povezano?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

Cross ::

močnejša ko je gravitacija počasnejša je ura, v vesolju ura teče normalno, fora je edin pol če se giblje. sej dvojčka sta čist simpl. hitrej ko se premikaš počasnejši je cajt. naj povem kot zanimivost, vse v vesolju se premika s svetlobno hitrostjo, po prostor-času. če je objekt ki na prostor čas popolnoma miruje se premika s svetlobno hitrostjo v smeri časa, ko pa se premika se smer odklanja od smeri časa proti prostoru, zato čas teče počasneje. to da se delno prav zračunat s pravokotnim trikotnikom kjer je hipotenuza hitrost svetlobe, kateti pa prostor in čas, če hočeš pravilno zračunat pa rabiš poseben koordinaten sistem. zato je tudi meja svetlobna hitrost. svetloba se premika le skozi koordinato prostora zato je brezčasna. maš prov glede tistih frejmov, za različna gledišča se dogodki ne dogajajo istočasno zato so frejmi za vsakega drugače zasukani.
entering the subspace

Fizikalko ::

Grey: mirujoče, ok? Je bilo pa res težko sklepat...

Fizikalko ::

keber ::

>>> In kako bi vedel, da gres tako hitro, ce smem vprasat?

Najbrž bi okolica za udeleženca te brzine precej hitreje migala kot pa samo za en "skoraj c". Če se ne motim.

Fizikalko ::

Motiš se. Pa tudi če se ne bi, kako bi tisti na ladji vedeli, kaj je "pravo" (mirujoče) migetanje.

keber ::

Torej jaz šibam na dirki od Zemlje do Saturna z 99% c.

Ko štartam mi ura kaže 12:00, na cilju 12:30 (recimo)
Sodnikom na tem tekmovanju kaže ura na štartu 12:00, na cilju pa 13:30.

Torej je ura v okolici med mojim tekmovanjem šibala trikrat hitreje kot ura na moji roki. Zaradi tega pravi moja zaznava okolice, da sem se peljal s 3 c in ne 0,99 c. Je tako in zakaj ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: keber ()

Fizikalko ::

Pozabil si na skrčitev dolžin. Glej nazaj najino debato s Thomasom.

keber ::

Aha, vidim, da sem preskočil. pravzaprav nisem nikoli na to pomislil.

Zanimivo bi bilo izdelati kako grafično simulacijo na ta način (po mojem ni težko za tiste, ki to obvladajo), tako bi zadeve lažje predstavili kakim Štajercem in podobnim skeptikom.

Thomas ::

Ja, gzibret, nč osebnega ni bilo.

Vizualne simulacije SR imajo pa en hud problem. Nekako ne zgledajo, kot bi si kdo želu ... kot da bi delal risanko, kjer risani junak pogleda skozi tak mikroskop, ki povečuje kote. Samo grozo na njegovem obrazu bi lahko prikazali, ko bi videl 360° vetrnico skozi zadevo, same zadeve pa (logično) ne.

Je treba simulirat kar GR.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Glede tehle vizualnih simulacij:

Ene par (10?) let nazaj je bila na TVSLO ena oddaja, ki se ji je reklo "analitična mehanika". Tam so imeli vse polno simulacij, tudi takšnih, ki so pojasnjevale relativnost.

A se kdo morda spomni pravega naslova? Začelo pa se je vedno v predavalnici, kako je en profesor razlagal in risal po tabli.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Že, že. Samo niso bili prisiljeni v interaktivnost, zato jim nekaterih reči ni bilo treba simulirat. Se spomnim oddaje, ja.

Newtonovo mehaniko lahko narediš interaktivno, da uporabnik naštima ene gerete, pa potem zadeva vedno laufa. Posebne relativnosti pa NE.

Generalno relativnost pa spet, isto kot Newtona. Samo IMO ni tega še nihče dobro naredu.

Pri SR ... pa opustiš projekt nedokončan, ker ima Ehrenfestov paradox v sebi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

mene pa samo nekaj zanima - kako vemo da mi na zemlji dejansko ne potujemo s svrtlobno hitrostjo?
premika se zemlje, osončje, cela galaksija, kolk je naša hitrost za nekoka izven vesolja?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Fizikalko ::

Hitrost izven vesolja ni definirana. Nimaš niti prostora.

gzibret ::

> premika se zemlje, osončje, cela galaksija, kolk je naša hitrost za nekoka izven vesolja?

Sej glih v tem je fora. Ne moreš govoriti o hitrosti, če nimaš nekega referenčnega objekta. Absolutne hitrosti ni!
Vse je za neki dobr!

perci ::

Ja, svetlobna je, ane :\.

Thomas ::

Odvisno. Če ostaneš v domeni Specialne Relativnosti, potem je svetlobna hitrost v praznem prostoru absolutna v tem smislu, da jo vsi opazovalci vedno izmerijo enako, pa da noben info nikoli ne potuje hitreje.

Samo, jest tega ne bi. Specialna Relativnost je ena taka lestev, po kateri se povzpneš, potem jo pa zavržeš, če nočeš težav.

V Splošni Relativnosti, se pa definicija "hitrosti" nekoliko spremeni. Razpade na dva dela. Ena je "standardna hitrost", ki še vedno ni mogoča nadsvetlobna, druga je pa recimo nadsvetlobno oddaljevanje galaksije nekje daleč, ki pa "ni prava hitrost". Med nami in njo se kreira prostor, kar pa v to hitrost oddaljevanja ne šteje.

Samo, da to tudi ni več Splošna Relativnost, pač pa neka teorija v izgradnji. Mau težko za uporabljat, podobno kot žlica za jest, ko jo še ulivajo, kujejo, prešajo ...

Ko so ob prelomu tisočletja odkrili, da se Vesolje pospešeno razpenja ... so zadeve mau sitne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ja Perci, maš prav. Svetlobna je absolutna, ostale so relativne.
Vse je za neki dobr!

stealth ::

Na prejšnji strani te teme je Thomas napisal takle argument:

Neumno je zanikati dilatacijo časa. Preveč dobro je podkrepljena z eksperimenti.


Naj da kdo kak dober link do nekega poskusa o tej stvari (pa ne spet tistih dvojčkov), ko sem bral tisto, in mi je čisti "bull".

perci ::

stealth: Sej to je normalno, da ne razumes. Ker smo navajeni na Newtonovo fiziko, so nam te stvari tuje. Eksperimentov je pa dost, mal poguglej.

Thomas ::

Recimo, za dilatacijo časa je dober tale. V zgornji atmosferi, nastajajo ob trkih kozmičnih žarkov delci, ki so tako kratkoživi, da prej razpadejo, preden bi s svetlobno hitrostjo prišli do nas.

Da nastajajo tam, vemo zaradi stratosferskih balonskih poskusov. Da so tako kratkoživi, vemo iz pospeševalnikov, ker nastajajo tudi tam. Imenujejo se muoni.

Vedar nekateri vseeno pridejo!

Kako to?

Jah, njihova interna ura je počasna, zaradi skoraj svetlobne hitrosti.

----

Če ima kdo boljšo razlago, kot jeupočasnitev ure - prosim!

----

Oziroma rajši ne. Se mi ne ljubi preklat o tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

stealth ::

To o muonih sem že bral nekje, se ne spomnim več točno kje. Da jim merijo življensko dobo, ko so pri miru. Potem pa jih streljajo v pospeševalnikih, in ta doba se nenadoma čudežno podaljša. In seveda iz tega sklepajo upočasnitev časa.
Kaj pa če ne gre za upočasnitev časa ?
http://www.thevortextheory.com/Einsteins_Mistake/RelativitysMistake.htm
(Link na katerem sem prebral največ smislenega danes).

Potem kaj bi lahko povzročalo, da pri gibanju s skoraj svetlobno hitrostjo imajo muoni daljšo življensko dobo ?

In zakaj atomska ura z letala kaže drugačen čas kot tista ki je bila skozi na tleh ?

Če prav razumem kako deluje atomska ura, in kako razpadajo muoni, potem gre pri obeh primerih za nekakšne "reakcije".
In vemo, da kakršnekoli reakcije ne potekajo v vseh pogojih enako. Mogoče jih upočasni pospeševanje do (svetlobne) hitrosti, ali pa hitrost sama.

Tako bi tudi lahko razložil tisto z dvojčki, ampak malo drugače:
Če bi se šel eden malo peljati z raketo za 2 leti, in po dveh letih prišel nazaj, bi obema preteklo isto časa, ampak bi se tisti ki je ostal bolj postaral, ker so na Zemlji boljši pogoji za "staranje".


Tako jaz to razumem, in ne verjamem v dilacijo časa.
Zdaj pa komentirajte.

perci ::

Stealth - toplo vodo izumljas. To so veckrat dokazane stvari v katere nima prevec smisla dvomiti.

Reciva, da se dve raketi priblizujejo ena proti drugi. Vsaki kaze na stevcu, da se glede na okolico (recimo zemljo) giblje s hitrostjo, ki znasa tricetrt svetlobne. S kaksno hitrostjo bosta trcili, glede na opazovalca na zemlji? 1,5 svetlobne?

In ce sprejmes, da ne moreta trciti s hitrostjo visje od svetlobne (pa tudi ne s svetlobno), si si sam odgovoril na tvojo skepticnost glede diletacije časa.

stealth ::

Mogoče sem pozabu omenit, da tudi dvomim v to, da je hitrost svetlobe meja, in da se ne da česarkali, ki ima maso spravit to te hitrosti ali čez.
Torej ja, na tisto vprašanje bi rekel 1,5 c.
Razumem, da naj bi se s hitrostjo večala masa, in bi za to torej potreboval "neskončno energije".

Torej jaz primem kuli, ga vržem v zrak (hitrost se mu poveča, torej tudi masa), in ko pade nazaj v roko, je potem kuli kaj težji ?
Ali se mu je masa čudežno povrnila nazaj na prvotno stanje ?


Pa ena ideja na to temo še:
Predstavljaj si rotor od helikopterja (približno vsaj, no).
slika
Tam črno bi bil en močen motor, rdečo en dolg "propeler", modro pa protiutež. Zdaj predstavljaj si da imaš tak material, da bi zdržal dolžino L=1km (ali več). In en močan motor, ki bi začel to vrtet. Slej ko prej bi zunanji del rotorja dosegel ZELO visoke hitrosti. In morda tudi v > c ?

Fizikalko ::

stealth, zdaj pa resno.

Če bi vsaj ošvrknil celo temo, bi vedel, da ima kuli pri dol. hitrosti temu primerno večjo maso za tebe, torej opazovalca, ki miruje in želi kuli še bolj pospešit. Kuli ima "lastno" maso vedno enako. In da, ko ga dobiš nazaj v roke, se mu masa povrne v prvotno stanje, ampak le zate, kuli sam je itak v svojem inercialnem sistemu vedno imel enako maso. Kapiš?

Fizikalko ::

Glede na helikoptersko idejo - in kje boš dobil energijo za pospeševanje uteži? To ni nobena "finta", ampak nerazumevanje fizike. Suma sumarum - za tvojo idejo bi potreboval neskončen navor, ki ga boš staknil - kje že?

Zgodovina sprememb…

stealth ::

Če je imel skozi isto maso, v čem je potem problem pri pospeševanju do hitrosti > c ?
---
Zakaj neskončen navor ? Čist teoretično - vzamem eno lahko, 300.000.000 metrov dolgo palco, primem za konec, in se začnem vrtet s frekvenco 1Hz. Zakaj bi potreboval neskončen navor za to ?

Fizikalko ::

Poslušaj, tokrat bolj pozorno, ker se res ne bi rad 100x ponavljal.

Kuli pospešuješ ti (sam se pač ne, kali?), zate (!!!) je masivnejši. Sam zase pa ni. Ja? Torej je vedno masivnejši za tistega, ki ga pospešuje, ne?

Navor se pri takih hitrostih ne računa linearno, ker je spet masa vrtiljaka vse večja in ko se bližaš c, postaja neskončna, navor pa tudi.

Preberi si celo temo in linke, ki smo jih tekom le-te nalimali. Boš našel veliko zanimivega...

gzibret ::

Teorija kot taka drži, če drži njena osnovna predpostavka (špekulacija), da so fizikalni zakoni (oz. bolj točno, svetlobna hitrost v vakumu) enaki po celotnem vesolju.

No, vemo da držijo v območju pi X r X r, pri čemer je r oddaljenost Zemlje od Sonca. Pri Jupitrovi orbiti še nihče ni izmeril hitrosti svetlobe v vakuumu, kaj šele na drugem koncu galaksije, da ne govorimo o drugem koncu vesolja.

Čist tak, za razmislek....
Vse je za neki dobr!

Fizikalko ::

Kaj si s tem mislil? Na moj navor? Bolje rečeno: navor, ki ga za določeno hitrost vrtenja potrebujemo, ni linearen. To velja vedno, le da pri običajnih hitrostih to niti slučajno ni pomembno (približek mirujoče mase je dovolj). Torej: navor = masa * kotni pospešek. Ko se obodna hitrost približuje svetlobni, gre masa proti neskončno, s tem pa navor, ki je za dodatno pospešitev potreben.

Čist tko, za razmislek...;)

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

Ne, ne, nisi razumel. Navor nima pri mojem postu nobene veze. Hotel sem le pudariti, da smo svetlobno hitrost izmerili do seaj le v zelo omejenem prostoru v primerjavi s celotnim vesoljem, delamo pa teorije, kot da bi reči ekstrapolirali v neskončnost. No, pa delati teorije niti ni greh, greh pa je pol slepo verjeti v njih.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

No, vemo da držijo v območju pi X r X r, pri čemer je r oddaljenost Zemlje od Sonca. Pri Jupitrovi orbiti še nihče ni izmeril hitrosti svetlobe v vakuumu, kaj šele na drugem koncu galaksije, da ne govorimo o drugem koncu vesolja.

Ampak po drugi strani imamo model, ki razmeroma dobro opisuje kaj se naprimer zgodi s svetlobo, ko prepotuje precejšne razdalje (red/blue shift).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Ja, ampak ta model je spet narejen le s pomočjo podatkov, dobljenih iz Zemlje.

Red shift je opazen pri ODDALJENIH GALAKSIJAH, po drugi strani pa je še paralakso najbližjih zvezd nemogoče izmerit, če nimaš velikega teleskopa.
Vse je za neki dobr!

Valentin ::

> Tako bi tudi lahko razložil tisto z dvojčki, ampak malo drugače:
Če bi se šel eden malo peljati z raketo za 2 leti, in po dveh letih prišel nazaj, bi obema preteklo isto časa, ampak bi se tisti ki je ostal bolj postaral, ker so na Zemlji boljši pogoji za "staranje".
Tako jaz to razumem, in ne verjamem v dilacijo časa.


Saj ti ni treba stalno mislit na čas, pa kako nekomu teče hitreje drugemu pa počasneje. Predstavljaj si, da so pač pri relativističnih hitrostih vsa dogajanja, že od subatomskega nivoja navzgor, nekako 'ovirana', počasnejša. Logično je torej, da potem ure tečejo počasneje, vse reakcije v telesih vesoljskih potnikov pa prav tako - iz česar zopet sledi, da se bo dvojček, ki potuje s tako hitrostjo, staral počasneje, kot tisti na zemlji.

In zakaj prihaja do tega fenomena? Domnevam, da ima kaj zraven sama struktura prostora. Na najnižjem nivoju, kjer kraljujejo Planckove dolžine, naj bi namreč tudi prostor imel nekakšno penasto zgradbo. Lahko si predstavljamo, da pri večjih hitrostih ta zgradba nekako ovira materijo, energijo in njune interakcije že na subatomskem, kvantnem nivoju. Tako nekako, kot pešec nima problema z zračnim uporom, motorist ga pa že kar pošteno občuti...

jest10 ::

Ker je ravno tema o črnih luknjah-v reviji Spika je ta mesec dober članek o črnih luknjah. Ni glih o potovanju skozi njih itd. ampak o sevanju črnih lukenj.
strani: 1 2 3 4 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Potovanje-svetlobna hitrost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
986424 (3862) SavoKovac
»

"Točkovni" vrtinec

Oddelek: Znanost in tehnologija
402064 (1350) Thomas
»

antimaterija (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
927475 (5590) Saladin
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
587030 (5611) OwcA
»

Zvezdne steze! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1465830 (3681) OldSkul

Več podobnih tem