» »

Potovanje-svetlobna hitrost

Potovanje-svetlobna hitrost

strani: « 1 2

sarpi ::

No pa me zanima, če je to res (sploh) možno.

Enstein je ugotovil da to ni možno. Pa vendarle se znanstveniki sprašujejo, kako bi dosegli enega zadnjih mejnikov s strani človeške fiziologije--potovanje z svetlobno hitrostjo (celo večkratnik).
Še koga to zanima?

_marko ::

Nevem točno kaj misliš s strani človeške fiziologije!?

Kaj tebe sploh zanima? Ali je morda kakšna luknja v teoriji relativnosti in posledično zmožnost potovanja informacije hitreje od c-ja?
Se mi pa zdi, da te muči nekaj druga...

P.S. Poglej si še Lorenzovo relativnost kot zanimivost...

edit: typo
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

kekz ::

Analogija:

Da presežeš zvočno hitrost, moraš prebiti zvočni zid.
Da presežeš svetlobno hitrost, moraš prebiti svetlobni zid.
Da presežeš betonsko hitrost, moraš prebiti betonski zid.

Pri stvari se lahko osredotočimo na trdoto zidov. :D
Kateri je najtrši?

sidd ::

jaz se z zadnjima dvema nebi igral....zna bolet :D
no idea for signature
signed
I

bosmla ::

Boli tudi prvi:D

sarpi ::

Evo, zdej sem bral malo drugo temo o relativnosti in tam sam pogrevajo 30+ let staro teorijo.

Mene zanima, če je za človeka to sploh možno. Če je možno z današnjimi sredstvi, materiali,.. pač kar je na voljo izdelati napravo, ki bi omogočala take hitrosti. Mislim da se nekaj dela na teh področjih.

_marko ::

NE!

Niti približno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

sarpi ::

Čeprav fizika še ni dognala ali so »vesoljski pogoni« mogoči. Ni jasno, če jih je mogoče na kakršenkoli način izdelati. Vendar se po svetu najdejo posamezniki, ki skušajo iznajti in udejaniti boljše pogone vesoljskih ladij, kot jih danes poznamo. Večina jih to počne na lastne stroške ali ob simbolični podpori določenih znanstvenih središč in ustanov. Vendar naletimo tudi na eksperimente, ki obetajo. Morda so samo vmesni korak do končnega »warp pogona«.

Antimaterija je del našega vedenja in se počasi že seli na področje tehnologije. Antimaterija je materija, ki ima obrnjen električni naboj. Anti-elektroni, ki jih imenujejo pozitroni, antiprotoni in drugi delci, se proučujejo v velikih pospeševalnikih, predvsem v CERN v Švici. Ustvarili so že anti-vodikov atom, a le za kratek čas. Vendar antimaterija ni antigravitacija. Čeprav eksperimentalno še ni potrjeno, se tudi antidelci po teoriji obnašajo enako pod vplivom gravitacije, kakor običajni materialni delci. Znanstveniki že razmišljajo, če je antimaterijo mogoče uporabiti za pogon vesoljske ladje.

Vendar je trenutno izdelava antimaterije izredno draga. Za en miligram proizvedene antimaterije bi potrebovali sto milijard dolarjev. Miligram je zdaleč premalo, da bi ga lahko uporabili v obsežnih in resnih raziskavah. Cena bi tako morala pasti ze več kakor 10.000-krat.

Proizvodnja antimaterije požira ogromne količine energije. Tako bi potrebovali ogromno količino energije za proizvodnjo antimaterije in bi daleč presegla količino energije pridobljene iz reakcije materije in antimaterije. Pri tem bi potrebovali podobne varnostne in zaščitne ukrepe kot pri današnjem pridobivanju nuklearne energije.
ZA ENKRAT, ampak se ti mejniki vsak dan rušijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sarpi ()

keber ::

Tudi z antimaterijo še zmeraj ostajaš pod svetlobno hitrostjo. Razen v Star Treku.:D

Mimogrede:
>>> Čeprav eksperimentalno še ni potrjeno, se tudi antidelci po teoriji obnašajo enako pod vplivom gravitacije, kakor običajni materialni delci.
Seveda je eksperimentalno potrjeno. Od kje ti ta neumnost, da ni? Antimaterija je samo nasprotno električno nabita materija, nikakor pa ne neko čudo fizike, ki nam bo omogočila skakanje po warp poljih.:\

WarpedOne ::

Antimaterija se fino sliši. Sploh tistim, katerim ni jasno kaj sploh je osnovni problem pogona v vesolju. To je masa goriva, ki jo je načeloma potrebno peljati s seboj in potisna moč motorja. Trenutno realno največ obljublja fuzija. A zaenkrat le na papriju.
How do you know what you don't know?

sarpi ::

Pa nekaj jim že gratuje.

Raziskave fuzije napredujejo po celem svetu. V Evropi je JET, trenutno največji reaktor na svetu, že dokazal uporabnost fuzije kot vir energije. Dosegel je 16 MW fuzijske moči v času trajanja nekaj sekund in je že proizvedel približno toliko energije, kot jo je porabil. Ta in drugi dosežki na področju fizike in tehnologije fuzije so bili osnova pri načrtovanju reaktorja ITER.


ITER je mednarodni projekt, v katerem sodelujejo Evropska unija (vključno s Švico), Kitajska, Južna Koreja, Ruska federacija, Japonska, Združene države Amerike in Indija. ITER bo v 10 minutnih pulzih deloval z močjo približno 500 MW. Proizvajal bo 10-krat toliko energije, kot je bo porabil.

Takšne reaktorje bi lahko čez čas v pomanjšani obliki montirali na rakete pa kakšen "force shield" bi lahko še naredli za zmanjševanje sil pri velikih hitrostih, pol pa bo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sarpi ()

Thomas ::

Hehe ... pozabi na fuzijo. Ker da bi prišel z njo do 0,9999 c, bi rabil ladjico za 6 ljudi plus Jadransko morje vode.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Antimaterija te dejansko najhitreje pospeši do svetlobne hitrosti.
Ob anihilaciji antimaterije s tabo (materijo) se namreč spremeniš v energijo, v fotone, ti pa (od)potujejo s svetlobno hitrostjo dalje.
Samo tako neorganizirano potovanje s hitrostjo c verjetno ni ravno naš cilj.

Colt1911M1 ::

Kakor koli že, ne glede na način pogona, po današnjih znastvenih ugotovitvah je potovanje z svetlobno hitrostjo nemogoče, razen seveda če nimaš mase (foton) in še vedno ni možna večja hitrost od c.
Revenge is a dish best served cold. (An old Klingon proverb)

sverde21 ::

Jah kaj veš mogoče se bomo pa nekoč naučili naredit vesoljsko ladjo z negativno maso :)
<?php echo `w`; ?>

Thomas ::

Jaz ne bi računal na kakšne posebne čudeže v obliki nove fizike, ki bi šla na roke našim SF aspiracijam.

Tole imaš in s temle delaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kekz ::

z negativno maso :)

Mogoče bomo pogruntali tudi po absolutni vrednosti negativno hitrost. >:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

Colt1911M1 ::

No sej teoretično so še drugi načini potovanja, ki bi bli hitrejši od svetlobe. Če ti uspe obiti prostor...
Revenge is a dish best served cold. (An old Klingon proverb)

jype ::

Colt> No sej teoretično so še drugi načini potovanja, ki bi bli hitrejši od svetlobe. Če ti uspe obiti prostor...

Ja ne, niso hitrejši, samo po drugi poti grejo.

Colt1911M1 ::

Colt> No sej teoretično so še drugi načini potovanja, ki bi bli hitrejši od svetlobe. Če ti uspe obiti prostor...


Dobro mal narobe sem se izrazil. Mislil sem da če greš po drugi poti ne skozi prostor potem čeprav tvoja hitrost ni hitrejša od c ti glede na svojo izhodišče prpotuješ hitreje od svetlobe v prostoru.
Revenge is a dish best served cold. (An old Klingon proverb)

Thomas ::

To je samo en teoretični konstrukt. Ni podprt z nobenimi opažanji ali eksperimenti.

Razen tega bi ta cheat bil v nasprotju s tem kar vemo.

Želja potovati kot kavboj z nadsvetlobno hitrostjo okoli, je donekle razumljiva, vendar povsem neupravičena in je tudi (mau beden) kulturni vzorec iz SvetegaLesa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Space bender nucamo! ;>

sarpi ::

No malo sem premislil vso to stvar in ugotovil da nebi rad nikdar potoval s svetlobno hitrostjo, ker je to enostavno prepočasi. Sej nebi v času mojega (in naših) življenj nikamor prišel u vesolje kao. Če že pogledamo samo našo galaksijo, ima ta premer 100.000 svetlobnih let. In če bi potovali z 100x svetlobno hitrostjo, kar znaša 30.000.000 (milionov) kilometrov na sekundo, bi še vseen potrebovali 1000let, da bi prečkali samo našo galaksijo.:)) :)) Torej bi bilo sploh glupo delati na takšnih pogonih.
Bom js začel misliti še malo naprej. Po moje bi morali mal razmišljati o relativnosti časa (time delation).

Me pa zanima zdej neki drugega. Na začetku nastanka vesolja, ko je vse skupaj nastalo. Kako je takrat nastala svetloba. In ali svetloba pospešuje, ali delujejo kakšne g sile na njo, sej to je verjetno enako nič, pa vendarle.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sarpi ()

WarpedOne ::

Dobro si se odloču. Ampak predno greš pa nad c, si razpucaj kaj se dogaja blizu c. Velik ti še manka.
How do you know what you don't know?

TESKAn ::

Hehe, moja ideja za potovat čim hitreje - naj malo zgruntajo, kako bi ladjo 'zaščitil' na eni strani pred gravitacijo, da ne bi delovala na ladjo - te potem druga polovica vesolja vleče v želeno smer:). Plus nobenega problema z pospeševanjem in zaviranjem, ker bi hkrati delovalo na vsak atom na ladji. Sci - fi? Ravno toliko, kot je potovanje s svetlobno hitrostjo:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

kitzbrado ::

>To je samo en teoretični konstrukt.

Malo več o tem teoretičnem konstruktu, ki je zadnja leta zelo popularen tudi v filmih in serijah. Wormholes.

>Ni podprt z nobenimi opažanji ali eksperimenti. Razen tega bi ta cheat bil v nasprotju s tem kar vemo.

Ni eksperimentalno dokazan pojav, res je. Ni pa v nasprotju z vsem kar vemo, ker gre v za eno izmed rešitev splošne teorije relativnosti. Drugače povedano - ta rešitev ne pravi, da boš potoval hitreje od hitrosti, ampak da boš šel po bližnjici prostor-časa. Vprašanje je samo še, ali take bližnjice obstajajo tudi kje drugje kot samo na papirju.

EDIT:
Special relativity only applies locally. Wormholes allow superluminal (faster-than-light) travel by ensuring that the speed of light is not exceeded locally at any time. While traveling through a wormhole, subluminal (slower-than-light) speeds are used. If two points are connected by a wormhole, the time taken to traverse it would be less than the time it would take a light beam to make the journey if it took a path through the space outside the wormhole. However, a light beam traveling through the wormhole would always beat the traveler. As an analogy, running around to the opposite side of a mountain at maximum speed may take longer than walking through a tunnel crossing it. You can walk slowly while reaching your destination more quickly because the length of your path is shorter.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ja, vem ja, takole govorijo. Vendar pozabljajo, da s tem vseeno kršijo fizikalne zakone. Bi jih kršili, če bi lahko to počeli.

Če Splošna Relativnost dovoli, še ni nujno, da dovoli termodinamika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

A je treba posebej prosit, da poveš, kje misliš, da je problem?

Thomas ::

Četudi boš šel skozi črvino do Proxime in nazaj v desetih minutah, se boš ali vrnil v preteklost za 4+4 leta, ali pa boš prenesel informacijo z nadsvetlobno hitrostjo.

Drugo ni možno zaradi Relativnosti, prvo ni možno zaradi zakona o ohranitvi mase/energije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Kar se tiče omejitev zaradi potovanja v času, se ta problem omenja v linku, ki sem ga postal zgoraj in so zgleda teoretiki (kot ponavadi) deljeni na dva tabora. En pravi, da je tak časovni stroj možen, drugi pa, da ni. Ne bom se kregal, kaj je res, ker ne poznam dovolj teorije, enako pa naj velja zate (to sva ugotovila že v eni drugi debati). Se pa zavedam paradoksa, ki si ga omenil in mi na prvi pogled zgleda, kot da imaš prav.

Informacije pa ne boš prenesel z nadsvetlobno hitrostjo. To je itak glavna ideja.

Thomas ::

Newtonova mehanika nikjer ne prepoveduje nižanja entropije.

Kar pa še ne pomeni, da je to možno. Tudi Relativnost lahko dovoljuje kaj, kar zaradi drugih zakonov ni možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Zato mantra "Enačbe Splošne Relativnostne teorije dopuščajo ..." ni kaj dosti vredna. Morajo zadevo dopuščati še vse druge relevantne teorije.

Čeprav dovolj pogosto ponavljajo tole mantro, ja, sama po sebi ne zadostuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

>Tudi Relativnost lahko dovoljuje kaj, kar zaradi drugih zakonov ni možno.

Ne sme. Če krši druge zakone (kot zakon o ohranitvi mase), gre za paradoks in je torej nekje napaka, zato sem se pa v principu strinjal s tabo glede tega. Druge zakone najbolj verjetno krši zaradi privzetih približkov (glej recimo Roman ring). Ne strinjam se pa s tem, da to a priori pomeni, da črvina ni možna, ampak mislim, da je treba popravit teorijo, ki jo opisuje (recimo na tak način, da potovanje skozi serijo črvin ne povzroči potovanja v času). Po drugi strani pa imaš mogoče prav in je pravilni popravek tak, da črvine sploh ne obstajajo, samo kako si lahko glede tega tako gotov, če tako površno poznaš teorijo (saj jo jaz tudi, da ne bo pomote)?

Thomas ::

> če tako površno poznaš teorijo

Kje vidiš površnost mojega poznavanja? Si prepričan?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Saj se mi je zdelo, da te bo ta komentar zmotil :) O obsegu tvojega znanja relativnosti sem veliko zvedel iz debate o neskončnosti.

Če se pa motim in so ti enačbe splošne teorije relativnosti dovolj blizu, da dejansko popolnoma razumeš in znaš ponovit račun delca skozi serijo črvin in če ti je jasno in znaš povedat, kje so se ostali avtorji navedeni v Wikipediinem članku zmotili - no v tem primeru se ti bom pa opravičil.

Thomas ::

>> >Tudi Relativnost lahko dovoljuje kaj, kar zaradi drugih zakonov ni možno.

> Ne sme. Če krši druge zakone

Relativnost zagotovo dovoljuje natančno merjenje gibalne količine elektrona in njegovega položaja hkrati.

Kvantna mehanika pa to prepoveduje.

Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

>Relativnost zagotovo dovoljuje natančno merjenje gibalne količine elektrona in njegovega položaja hkrati.

Relativnost o tem ne pravi ničesar, imaš prav (vsaj posebna). Ni pa to rešitev enačb relativnosti. Črvina pa je.

EDIT: Poanta tukaj je, ali enačbe dopuščajo nek pojav (oziroma ga sploh ne opisujejo) ali ga pa napovedujejo.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> Relativnost o tem ne pravi ničesar

Če ne pravi ničesar, potem to dovoljuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> ali enačbe dopuščajo nek pojav (oziroma ga sploh ne opisujejo)

Motiš se.

Če Relativnost nekaj dopušča, še ni nujno, da tistega ne prepoveduje recimo termodinamika.

Štekaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Lej, termodinamika je zelo zelo poenostavljeno povedano statistika Newtnove mehanike veliko delcev. Newtnova mehanika pa nikakor ne omejuje niti hitrosti gibanja niti ne pozna načela nedoločenosti. Seveda lahko pride do nedoslednosti s teorijo, ki ta načela/zakone pozna. Če te zanima termodinamika za črvino, potem moraš zapisati Schrodingerjevo enačbo za vse delce, ki nastopajo v tvojem sistemu, obenem moraš upoštevati relativnost, ki za delce velja. če potem čez to usekaš povprečje, boš verjetno dobil termodinamiko za črvino. Ali bo drugačna od termodinamike, kot jo poznava ti ali jaz? Zelo verjetno, samo največji problem je itak v tem, da enačb ne boš mogel rešiti niti analitično niti numerično brez grobih privzetkov in na koncu ne boš vedel, ali so nedoslednosti posledica privzetkov ali dejanske fizike - zato pa vedno potrebuješ eksperiment.

BTW: Kako je potem s tvojim znanjem relativnosti. A sem ti dolžen opravičilo (glej 2 posta nazaj, če si ga slučajno zgrešil)?

Thomas ::

> Če te zanima termodinamika za črvino

Me ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Ti je potem jasno, kaj je bilo narobe s tvojimi argumenti?

Obenem pa priznam, da je argument glede kršitve ohranitve mase/energije zelo smiselen - samo se ga da upoštevat, če se s kombinacijo črvin ne da vrnit na isto mesto ob prejšnjem času.

Thomas ::

No, bom razložil, kar se le da jasno.

"Potovanje skozi črvino" v StarTrexih dela brez problemov. Če bi pa v realnosti nekdo zakoračil skozi črvino, bi odšel v preteklost (če je Relativnost pravilna). In s tem znižal entropijo Vesolja dandanašnji ter bil v termodinamičnem prekršku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> če se s kombinacijo črvin ne da vrnit na isto mesto ob prejšnjem času.

"Isto mesto" je relativna zadeva, odvisna od opazovalca. Če se že greva (razumevanje) Relativnost(i).
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

>Če bi pa v realnosti nekdo zakoračil skozi črvino, bi odšel v preteklost (če je Relativnost pravilna). In s tem znižal entropijo Vesolja dandanašnji ter bil v termodinamičnem prekršku.

Prehod skozi eno črvino pomeni samo premik v 4D prostoru (prostor-časa). Ni nujno "termodinamični prekršek". Čas vzemi samo kot dodatno koordinato - kot ga tudi opisuje tudi relativnost.

>"Isto mesto" je relativna zadeva, odvisna od opazovalca. Če se že greva (razumevanje) Relativnost(i).

Res sem bil malo površen v definiciji. Mislil sem isto mesto prostorsko, ampak ob preteklem času. Torej vsekakor je paradoks, če teorija napoveduje, da se lahko opazovalec ob času 0 odpravi iz neke prostorske točke (x,y,z) skozi eno črvino in se vrne skozi sistem črvin na mesto (x,y,z) ob času 0-t, kjer je t pozitiven čas - torej da se lahko vrne v preteklost. Taki teoriji ne verjamem niti jaz, razen če kdo dokaže z eksperimentom (pa še potem bom skeptičen, da je samo dvojčka pripeljal).

OFFTOPIC: Vidim , da te je moj komentar o poznavanju relativnosti zbodel. Čisto ti verjamem, da razumeš in verjetno obvladaš posebno relativnost, saj navsezadnje ni komplicirana. Še vedno pa dvomim v tvoje znanje splošne relativnosti in črvine so rešitve splošne relativnosti.Še vedno mi nisi direktno odgovoril na vprašanje, zato predvidevam, da imam prav.

Thomas ::

> Prehod skozi eno črvino pomeni samo premik v 4D prostoru (prostor-časa)

Ja. Kar te v času vrže toliko nazaj, kolikor svetlobnih let prekoračiš "v trenutku".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Ne bi rekel, da je povezava tako zelo enostavna. Treba je pogledat, če so kje črvine malo bolj razložene in preverit, kakšen je pogoj, da sta dve točki povezani s črvino - oziroma kakšni dve točki sta lahko povezani s črvino. Ali imaš kak (konkreten)razlog , da tako predvidevaš?

Thomas ::

> Ne bi rekel, da je povezava tako zelo enostavna.

Kakšna pa je po tvojem, razdalja v 4D prostor času?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Z nadsvetlobno hitrostjo se da potovati....

... v sanjah. Komot!

kitzbrado ::

>Kakšna pa je po tvojem, razdalja v 4D prostor času?

Metriko črvin imaš na Wikipedii (čeprav nisem prepričan, kako so definirane vse količine). Razdalja preko črvine in razdalja preko "navadnega" prostora se seveda razlikujeta.
Še vedno pa trdim, da prehod skozi eno samo črvino ne pomeni paradoksa.

Še Roman ring, kjer skozi primer dobiš informacijo o tem, da razlika v času ni enaka razdalji v svetlobnih letih, da šele kombinacija črvin lahko pripelje do paradoksa in kaj opisu manjka še čisto teoretično.
A Roman ring, in theoretical physics, is a configuration of wormholes where for each individual wormhole the time difference across its mouths is such that it may not allow a closed timelike curve (CTC), or 'closed-time loop'. If these wormholes and their mouths are arranged in a suitable configuration, a closed time loop will be again possible.

For example, an Earth-Moon wormhole whose far end is 0.5 seconds in the "past" will not violate causality, since information sent to the far end via the wormhole and back through normal space will still arrive back on Earth (-0.5 + 1) = 0.5 seconds after it was transmitted; but an additional wormhole in the other direction will allow information to arrive back on Earth 1 second before it was transmitted.

Semiclassical approaches to incorporating quantum effects into general relativity seem to show that the chronology protection conjecture postulated by physicist Stephen Hawking fails to prevent the formation of such rings, although some experts such as Matt Visser feel that there are reasons to think the semiclassical approach is unreliable here, and that a full theory of quantum gravity will likely uphold chronology protection.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Potovanje po vesolju...

Oddelek: Znanost in tehnologija
463880 (202) Chuapoiz
»

Znanstveniki trdijo da so prehiteli svetlobo!

Oddelek: Znanost in tehnologija
111733 (1058) Thomas
»

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1897368 (4668) jest10
»

Potovanje skozi čas ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
945728 (3479) _marko
»

kaj je hitreje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523594 (2729) Thomas

Več podobnih tem