Večna uganka

marko in Thomas, znanost je sicer res močno napredovala, ampak po drugi strani pa še vedno na mnogih področjih tava v temi. In jaz bi močno premislil predno bi trdil da absolutno ni mogoče življenje na drugi osnovi kot na ogljiku. In tudi karkoli drugega. Lahko si precej gotov, ampak si še vedno precej naiven če vse jemlješ 100%.

Življenje že lahko, da je mogoče še na čem drugem. Ampak za kakršen koli znaten razvoj se pogoji še dodatno zaostrijo. Recimo hitrost reakcij postane zelo relevantna. Seveda se lahko igramo skepticizem češ, kaj pa če še ne poznamo vseh elementov. Ampak četudi jih ne, je zelo majhna verjetnost, da so ti elementi zelo stabilni, kaj šele, da omogočajo tvorjenje kompleksnih spojin.

> Ne vem, kaj me dela živega in razmišljujočega

Zato mamo druge teme.

> Ja pojma nimam o kemiji, kar pa ne pomeni, da ne morem razumsko razmišljati in biti v dvomih.

Težko gre, če ne razumeš, pa misliš, da je nquadah tudi na periodnem sistemu, pa bi tudi lahko bil "osnova življenja".

Enostavno, ti morajo biti ene reči jasne, prej nisi konstruktiven debater. Seveda lahko rečeš, kar hočeš. Ampak tudi kakšen drug ti lahko pove, kako in kaj je pa v resnici. Lahko te popolnoma zbombardira s tebi nepoznanimi dejstvi.

Lej, ko govorijo o klekljanju, sem jest tiho. Komot, da če delaš same leve zanke, ni lepega vzorca. Ne vem, res ne. Dopuščam.

Ampak recimo. Če si zelo inteligenten, je dovolj, da poznaš osnove ekonomije, pa ti že mora biti jasno, da Vesolje je precej prazno. Ekonomisti vedo, da imamo nekajprocentualno letno rast, da bi težko bilo drugače, da stagnacija je težavna reč.

S tem znanjem in neobremenjeno glavo, že lahko pogledaš v nebo in se prašaš - Pa dobro, vi alijeni smotani, kej delate tam na drugih planetih al nič? V par 1000 letih bi se moralo videt do semle, s prostim očesom!

Samo mi mamo tukile ne "neobremenjenih inteligentnih ekonomistov", pač pa "alienskih sporočil lačne". Hočem reči, ljudje ki iščejo aliene, ne iščejo toliko dejstev, kot bi radi "pestovali ETja".

Tega, da ET bi bil smrten že od daleč in 100 milijonov let nazaj ... tudi nočejo slišati.

Okej, v svojem 1. postu sem napisal, da ne vem, zakaj naj v vesolju ne bi bilo življenja. Nekaj sem se obregnil tudi ob naše znanje raznih zakonov po katerih stvari funkcionirajo, vendar pa se niti približno nisem želel temu dajati tak poudarek.

Ni mi pa tudi povsem jasno, zakaj bi moralo življenje nujno bazirati na ogljiku. Saj konec koncev niti ne vemo, kaj je tisto, kar naredi življenje živo, kaj je misel, kaj psiha. Pa sploh kaj je tisti primarni element živega, da je to lahko razglašeno za živo. Pa tudi naše znanje kemije in biologije ni vsemogočno. Pomoje je še mogoče ugotoviti kaj novega . Možno je pač vse kar deluje znotraj takšnih in drugačih zakonov, le da mi ne poznamo še vseh zakonov oz. bi spet imeli prekleto srečo, če bi jih. Inteligenca je pa itak zelo relativna reč.

Predvsem sem želel izpostaviti ta drugi del - kaj naredi stvar živo oz. inteligentno. Pomoje to ni zgolj ogljik oziroma organska kemija. Pa že mora biti nekaj več (kar pa ni nujno nekaj metafizičnega). In to je tisto, kar mora biti prisotno, da lahko rečemo, da je na nekem planetu življenje.

Da se pa spet obregnem ob kemijo, ki je očitno tako zelo pomembna za življenje. Ej, totalno verjamem, da je ogljik the element. Brez njega mi očitno ne bi obstajali. Kul. Sam pa spet ne razumem, zakaj se lahko samo naša oblika življenja imenuje življenje. Zakaj skale na nekem planetu ne morejo imeti tistega, kar bi imenovali življenje.

Sem pa že 1. post zaključil: "Sam sicer mislim, da je verjetnost, oz. bolje rečeno frekvenca pojavljanja življenja v vesolju zelo majhna, še manjša pa je frekvenca inteligentnega življenja. Vendar zaenkrat ne moremo niti zavreči niti potrditi, da je življenje v vesolju še nekje drugje."

Ker se večina skal ne razmnožuje? Ker skale ne mutirajo? In to so samo nekatere lastnosti "življenja".
Ni pa nujno, da imajo VSE oblike življenja neko skupno lastnost.

Se samo meni zdi ali se res na tem forumu velikokrat borite z mlini na veter?

Edit: Ok, razen tega, da so žive. Hec.

o hvala:)
Samo jaz še zmeraj mislim, da ne moremo kaj dosti rečt o tem, če je življenje kje in kako blizu če je. Enostavno ni dost podatkov. Tudi če vse te linke tu preberem (sej dost jih ni blo, ne:))
No, niti ne verjamem, da če je, da je v kaj dost drugačni obliki kot je že na naši zemljici.
Kaj šele v kakšni drugi dimenziji, nam nevidni obliki, ali kaj vse že pravijo nekateri...

No, tisto o verjetnosti moram še pojasnit:) Če pogledamo kako veliko je vesolje, najbrž ga ne bomo nikdar niti 1% dosegli, niti ni potrebe, da bi, je skoraj nemogoče, da bi blo življenje samo na Zemlji. Obenem je bilo pa na Zemlji toliko naklučij, da je nastalo življenje, in tudi dost očitno je, da je vesolje zelo neprijazno do vsega živega, zelo zelo redko naseljeno, če sploh, tako da tudi ni zelo verjetno, da je sploh še kje kaj živega. Čeprav se izključuje, oboje ni kaj dost verjetno. Že zaradi tega, ker poznamo premalo vesolja.
V tej temi pa itak ne bo nihče nikogar prepričal, kaj šele komu kaj dokazal:) vse skup je ena vera.

Ki bo Dokazal, da v naši galaksiji ni drugega življenja? Prosim. (ker naša galaksija se mi zdi dost bližnja okolica...)

Ja sej. Sej pravim, da ni verjetno, da bi blo kaj živega v vesolju, kaj šele v naši galeksiji, oz. da je življenje zelo redko, če sploh. Zakaj me sploh kregate mi ni jasno:)

CrniE: V tej temi pa itak ne bo nihče nikogar prepričal, kaj šele komu kaj dokazal:) vse skup je ena vera.

Saj točno to. Mi se v bistvu kregamo o nekih zadevah, o katerih znanost, po mojem mnenju, ni rekla še zadnje besede. S tem pa seveda ni nič narobe. Treba je debatirat.

Saj sem tudi jaz prebral tiste linke in dobil neki vtis, zakaj le ogljik. Vendar nekaj v meni še zmeraj dopušča majcen dvom, da pa je lahko tudi, kaj drugega. Ampak spet bi rad poudaril, da se nimam namena kregat o tem, kaj je baza življenja, ker kemija ni moja stvar (če je bistvo življenja sploh kemično).

Še vedno pa mislim, zakaj pa ne življenje še nekje v vesolju:)

To je pobrano s tega naslova: Link1

The Earth (as well as other terrestrial planets) is exceptionally silicon-rich and carbon-poor. However, terrestrial life is carbon based. Rare carbon proved to be much more successful as a life base than abundant silicon.

To je nekdo omenil že nekaj tem nazaj, vendar pa mi ni jasno, kakšen argument je to, saj ni razloženo nič naprej. Zakaj ne bi obstajal tak planet nekje, s pogoji, ki bi pač bili idealni za silicijevo biokemijo. Pa četudi bi bil tam ogljik v večini.

It is possible that silicon compounds may be biologically useful under certain exotic environmental conditions, however, either in conjunction with carbon or in a role less directly analogous to carbon. A simple real-world example is the silicate skeletal structure of diatoms.

Evo alge, pa čeprav v sodelovanju z ogljikom:).

To pa s tega: Link2

Although other elements may form complex, covalently bonded structures, none has the rich molecular variety of carbon. It is the chemistry of carbon that allows us to consider the possibility of life "as we know it" in other parts of the Galaxy and the Universe beyond. We do not know whether Earth-like conditions exist elsewhere; but if they do, it is highly likely that life forms, if they exist, will be based on carbon.

Lahko se pač razvije življenje ne "as we know it", pač kakšne drugačne oblike. Pa tudi pogoji na morebitnem drugem planetu ni nujno, da so Earth-like, lahko so ugodnejši za kakšen drugi element.

Edit: to sem pač razbral iz teh dveh linkov. In to bi si želel še razčistiti.

Silicijevi atomi so preveč masivni in ne dopuščajo tako zapletenih trideminzionalnih molekul, kot to dopuščajo ogljikovi.

Zelo zapletene molekule na bazi sicilija so zelo nestabilne.

Self replicating machines? Super. Kako pa bodo prišle do drugih osončij? Kaj pa bo njihov vir energije, ko bodo tam? Avtonomnost delovanja je tehnično še najmanjši problem, pa še ta v 100 letih še ne bo čisto rešen. Sploh če upoštevaš vse varnostne zadržke.

Hej, jih samo poženeš, fizika poskrbi, da lahko same pridejo do cilja.
Vir energije tam drugje? Za začetek je dovolj sončna svetloba, potem pa že najdejo na kakem kamnu nekaj urana itd. Avtonomnost delovanja je dandanes že pri vesoljskih sondah zelo velika (npr. nova sonda New Horizons bo celoten mimolet Plutona, trajajoč več deset ur opravila praktično avtomatsko). Kaj šele bo čez 100 let.

Ko sem par let nazaj omenil, da tiste, domnevno milijone let starejše civilizacije, še par deset ton plutonija niso sposobne (vsakih 100 tisoč let) fuknit v svojo zvezdo ... hehe .. pride en model in mi predoči, da "tako onesnaževanje okolja pride na misel primitivcem kot sem jest, ne pa njim".

V tem smislu.

Hehehe ... da pod mizo padeš!

Thomas imaš prav. 100 ali 1000 let ne pomeni veliko za dokazovanje verjetnosti stika z ET civilizacijami.
Hotel sem samo reči, da po mojem mnenju mi še nismo tako zelo blizu kolonizacije osončja, kaj šele zvezd. Sčasoma pa bo to prišlo na vrsto, če bomo biološko še tako zelo uspešni.

Strinjam se tudi, da se bo vsako življenje nastalo z evolucijo širilo v vsa dosegljiva okolja. Pri visoko razvitih civilizacijah je prodiranje v vedno večji del vesolja verjetno neobhodno.

Česar ti in jaz ne razmeva je, da so vsi visoko razviti ETji izredno visoko ekološko, biološko, spirutualno in še kaj osveščeni. Vprašaj kakšnega believerja. To je logika, ki je rodila modrost: "vsako visoko civilizirano bitje je miroljubno".

Ja vesljčki so neke vrste vesoljski hipurji (ali dalajlame), ki so prerasli hladno logiko evolucije. Zato enostavno nimajo motivacije delovati po vzorcih, ki jih ti predvidevaš v svoji materialistično znanstveni omejenosti.

Mislim, da moramo doreči o kakšnih alienih sploh govorimo.

(1) Eno so samoreplikatorske molekule, ki "životarijo" na kakšnem planetu z minimalno dostopne energije in minimalnim negativnim fluksom entropije. Takšne nikoli ne bodo prišle do "prometeja 1" oz. do načina, kako pridobivati potrebno energijo. ALi pa bodo prišle, vendar bo vesolja prej konec

(2) Drugo pa je inteligentno življenje, ki cveti na planetu, z ogromnim energetskim fluksom in fluksom "negativne entropije". Tukaj je večja verjetnost, da bo ta civilizacija kolonizirala galaksijo. Vendar še vedno ne 100%.

Moramo se pa zavedati, da samoreplikacija zagotavlja eksponentno rast, vendar le do določene meje, ki je pogojena z razpoložljivimi viri (tako materialnimi, kot tudi energetskimi in entropijskimi). Razpoložljivih virov je po galaksiji ogromno. Vsekakor pa je potrebno pri koriščenju teh virov premagovati posamezne stopnice. Če želiš uporabiti ogenj, če želiš pretvarjati energijo v mehansko delo, če želiš pretvarjati energijo v kaj drugega, če želiš izdelati von neumanovo mašino, če želiš potovati hitreje, kot svetloba...

Kaj se dogaja okoli nas, je špekulacija. Vemo, da kar daleč od nas ni civilizacije, ki bi uporabljala radijo. Gotovo ne v dokaj velikem krogu, vsekakor pa ni napredne civilizacije v krogu 25 svetlobnih let. Ali obstaja primitivno življenje? Morda ga je vse polno po vesolju. Kdo ve. Morda ni takšno, kot ga poznamo mi. Kdo ve. Če operiramo z verjetnostmi, dobimo nek rezultat, ki pa je spet špekulacija.

Sicer pa, tudi človek (kljub temu, da se število celic veča eksponentno) se ni razvil od danes do jutri.

vsekakor v naši galaksiji več od alg ne bomo našli.

-> Nekam drugam gremo, ne v StarTrek galaksijo. Ta je samo holivudski privid.

Včasih so nam rekli, da je to samo fantazija, danes pa je že to realnost, npr. avto, motor, letalo, raketa, vesoljska ladja, radio, TV, mobitel, internet, DNK, ipd., le kaj bo pa v bližnji prihodnosti?

> Ampak eni ne dojamete in ne dojamete

Po moje emocionalno zavračajo. Nočejo, da kakšna civilizacija lahko naredi nekaj, kar je izven njihovih horizontov. Nočejo, da bi karkoli bilo izven njihovih precej omejenih obzorij.

Tako se izzživljajo na mau več ali manj warp brzine, bolj ali manj fensi stoli na komandnem mostu ... to je pa precej vse.

Da bi pa neka civilizacija kontrolirala ama vsak atom v galaksiji in je na ekspanziji ven ... tega nočejo.

Tako ustvarjalci teh holivudskih zadev, kot njihovi verni konzumenti, kot tipčki pri projektu SETI, kakor ufarji, ki jih ugrabijo in zabadajo z iglami potem.

Nočejo, da bi obveljala znanstvena paradigma. Bi rajš, da se da še mau mutit.

Mah ne, napaka je moja. Ni kej analizirat, že osnovna logika jim je pretrhla, da bi sploh kaj dosti razmišljali in vlekli konsekvence.

Škoda časa za naštete.

> Da bi pa neka civilizacija kontrolirala ama vsak atom v galaksiji in je na ekspanziji ven ... tega nočejo.

Dobro bi bilo prebrat razlago te neskončno napredne civilizacije.

Seveda gre ta logika naprej. Nočemo, da nas tista velika zvezda v sosednji galaksiji kmalu preseneti kot izbruh sipernove in nam svinja s kozmičnimi žarki po naši strukturi, zato jo gremo takoj razstavit. Zraven pa še celo galaksijo ponucamo za svoje potrebe.

To se nikjer ne neha in to je to. Samo ne zadošča romanesknim in režiserskim zahtevam SF žanra in tega ni. Pa tudi malo več je, kot so ljudje pripravljeni sprejeti na filmu.

Ampak ... če hočemo biti razumni, druge alternative ni. Alternative so ... asimilirane.

Asimilacija Vesolja s prakktično svetlobno hitrostjo na vse strani, to je tisto, kar lahko pričakujemo od VSAKE civilizacije. Asimiliraj, ali bodi asimiliran. Ta princip je vgrajen in strogo obvezen.

Zato je res smešno, kar govorijo ufotarji in setijevci. O "dalajlamah". Dalajlamo sreobrnemo v našo vero!

Ja, in kako bi to izgledalo od daleč? Kot rastoč črn krog na nebu, ki hitro prekrije vse nebo. Odvisno pač od tega, kako blizu svetlobni hitrosti se približuje. Navidezna hitrost razširjanja za zunanjega opazovalca, je pa nadsvetlobna! Dokler ga ne doseže.

Zanimivo vsekakor, čeprav ne razumem niti si nisem sposeben čisto vsega predstavljati. Verjetnost obstaja, torej je mogoče.

Tale višek evolucije, sposobnost obvladati tolikšno maso, Kaos...
Je oddaljen toliko kot pot na konec Vesolja in nazaj, recimo.

Bolj optimalnega cilja razvoja še nisem slišal..seveda zaželjeno.

Namen je pa celotno kontroliranje gibanja atomov ? S tem kontroliranje vremenskih razmer, še česa ?

Človeška moč nad atomi bo gotova vsaj enkrat zavila v napačno smer. Že samo kontroliranje vremenskih razmer bo spet posegla v Naravno ravnovesje. Človeštvu pa ravnovesje ni ravno priljubljen pojem.

Kontroliranje vsakega atoma v Vesolju, s strani človeka, spremeniti zakone Vesolja in na koncu kot ponavadi pogubiti stvar, celotno Vesolje.

Skratka jaz ne vidim kej preveč lepega v tem, razen začetnega poznavanja in dobivanje novih informacij o atomih (recimo prvih 150 let). Pol pa zna stvar uiti malce iz rok.
Upam da se, verjetno se, motim.

Everything is perfect, except people.

> V veselju vladajo fizikalni zakoni takšni kot so in ne glede na to kaj človek počne v tem veselju tisti fizikalni zakoni ostajajo.

Zakoni ostajajo, dodajajo se novi po potrebi tudi spremenjeni stari zakoni.

> Everything is perfect, except people.

Se strinjam da sem ga malce zablodu.

Sam bom vseeno poživil tole.. popolna Narava naj bi bila sposobna ustvarjati tudi nepopolnost, drugače ne bi bila popolna. Kaj je popolnost ?
Vse in Nič. Torej tudi nepopolnost.
Čeprov si ne znam predstavljati Nič, če sploh obstaja oz. če obstaja popolnost.

IMO,

Pravilno povedano Thomas.

Kar nadaljuj+mo...