» »

Večna uganka

Večna uganka

strani: 1 2 3

_marko ::

-> _marko: Ja pojma nimam o kemiji, kar pa ne pomeni, da ne morem razumsko razmišljati in biti v dvomih.

Ja, točno to pomeni. Neveš kaj je potrebno za življenje, kakšna kemija je sploh možna.
Trdiš pa vseeno, da bi pa nek element, ki se ti sanja ne nič o njem lahko bil substrat za življenje.

link1
link2
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Poldi112 ::

marko in Thomas, znanost je sicer res močno napredovala, ampak po drugi strani pa še vedno na mnogih področjih tava v temi. In jaz bi močno premislil predno bi trdil da absolutno ni mogoče življenje na drugi osnovi kot na ogljiku. In tudi karkoli drugega. Lahko si precej gotov, ampak si še vedno precej naiven če vse jemlješ 100%.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

_marko ::

Kompleksno življenje ne more nastati na elementu različnem od ogljika.(99,9%)
Sej to je vendar že nek konsenz med znanstveniki.

Ampak, Poldi, vsekakor argumentiraj!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

OwcA ::

Življenje že lahko, da je mogoče še na čem drugem. Ampak za kakršen koli znaten razvoj se pogoji še dodatno zaostrijo. Recimo hitrost reakcij postane zelo relevantna. Seveda se lahko igramo skepticizem češ, kaj pa če še ne poznamo vseh elementov. Ampak četudi jih ne, je zelo majhna verjetnost, da so ti elementi zelo stabilni, kaj šele, da omogočajo tvorjenje kompleksnih spojin.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

_marko ::

Jah, kolker vem ni več stabilnih elementov z večanjem mase, tako da to kar poznamo danes bi moralo biti kar lepo vse.

P.S. sem napisal kompleksno, kar pomeni tud, da preživi zaostrene pogoje.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

> Ne vem, kaj me dela živega in razmišljujočega

Zato mamo druge teme.

> Ja pojma nimam o kemiji, kar pa ne pomeni, da ne morem razumsko razmišljati in biti v dvomih.

Težko gre, če ne razumeš, pa misliš, da je nquadah tudi na periodnem sistemu, pa bi tudi lahko bil "osnova življenja".

Enostavno, ti morajo biti ene reči jasne, prej nisi konstruktiven debater. Seveda lahko rečeš, kar hočeš. Ampak tudi kakšen drug ti lahko pove, kako in kaj je pa v resnici. Lahko te popolnoma zbombardira s tebi nepoznanimi dejstvi.

Lej, ko govorijo o klekljanju, sem jest tiho. Komot, da če delaš same leve zanke, ni lepega vzorca. Ne vem, res ne. Dopuščam.

Ampak recimo. Če si zelo inteligenten, je dovolj, da poznaš osnove ekonomije, pa ti že mora biti jasno, da Vesolje je precej prazno. Ekonomisti vedo, da imamo nekajprocentualno letno rast, da bi težko bilo drugače, da stagnacija je težavna reč.

S tem znanjem in neobremenjeno glavo, že lahko pogledaš v nebo in se prašaš - Pa dobro, vi alijeni smotani, kej delate tam na drugih planetih al nič? V par 1000 letih bi se moralo videt do semle, s prostim očesom!

Samo mi mamo tukile ne "neobremenjenih inteligentnih ekonomistov", pač pa "alienskih sporočil lačne". Hočem reči, ljudje ki iščejo aliene, ne iščejo toliko dejstev, kot bi radi "pestovali ETja".

Tega, da ET bi bil smrten že od daleč in 100 milijonov let nazaj ... tudi nočejo slišati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> In jaz bi močno premislil predno bi trdil da absolutno ni mogoče življenje na drugi osnovi kot na ogljiku.

In kaj če je možno? Recimo neke sorte življenje na podlagi nuklearne kemije v središčih zvezd?

Ni izključeno.

Ampak očitno, ne vplivajo kaj dosti na Vesolje, niso niti 1000 let 3% rasti daleč pred nami.

Vidimo - roko na srce - puščavo okoli sebe. Samo skrivači in luzerji se morebiti klatijo po vesoljskih prostranstvih. Jim bomo vzeli substrat.

Pa na kakršnikoli biokemijski osnovi bi že bili!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

aks_! ::

Okej, v svojem 1. postu sem napisal, da ne vem, zakaj naj v vesolju ne bi bilo življenja. Nekaj sem se obregnil tudi ob naše znanje raznih zakonov po katerih stvari funkcionirajo, vendar pa se niti približno nisem želel temu dajati tak poudarek.

Ni mi pa tudi povsem jasno, zakaj bi moralo življenje nujno bazirati na ogljiku. Saj konec koncev niti ne vemo, kaj je tisto, kar naredi življenje živo, kaj je misel, kaj psiha. Pa sploh kaj je tisti primarni element živega, da je to lahko razglašeno za živo. Pa tudi naše znanje kemije in biologije ni vsemogočno. Pomoje je še mogoče ugotoviti kaj novega:D . Možno je pač vse kar deluje znotraj takšnih in drugačih zakonov, le da mi ne poznamo še vseh zakonov oz. bi spet imeli prekleto srečo, če bi jih. Inteligenca je pa itak zelo relativna reč.

Predvsem sem želel izpostaviti ta drugi del - kaj naredi stvar živo oz. inteligentno. Pomoje to ni zgolj ogljik oziroma organska kemija. Pa že mora biti nekaj več (kar pa ni nujno nekaj metafizičnega). In to je tisto, kar mora biti prisotno, da lahko rečemo, da je na nekem planetu življenje.

Da se pa spet obregnem ob kemijo, ki je očitno tako zelo pomembna za življenje. Ej, totalno verjamem, da je ogljik the element. Brez njega mi očitno ne bi obstajali. Kul. Sam pa spet ne razumem, zakaj se lahko samo naša oblika življenja imenuje življenje. Zakaj skale na nekem planetu ne morejo imeti tistega, kar bi imenovali življenje.

Sem pa že 1. post zaključil: "Sam sicer mislim, da je verjetnost, oz. bolje rečeno frekvenca pojavljanja življenja v vesolju zelo majhna, še manjša pa je frekvenca inteligentnega življenja. Vendar zaenkrat ne moremo niti zavreči niti potrditi, da je življenje v vesolju še nekje drugje.:D"

aks_! ::

Mja, saj tudi o ekonomiji nimam ravno pojma, pa se mi vseeno zdi, da bi samo z razumskih sklepanjem znal razložiti, zakaj se mi zdi enotna davčna stopnja ne preveč dobra rešitev. Ne študiram kemije, pojma nimam o njej, kar pomeni, da pa vseeno vem neke osnove. Vendar pa niti približno toliko kot tisti, ki to študirate. V debato sem se vključil zato, ker se mi zdi, da nekateri vzamljajo za samoumevno bodisi da smo sami v vesolju, bodisi da nismo.

Kar se pa tiče vprašanja, kaj je življenje, se mi pa zdi, da je raziskovani predmet treba najprej definirati, da ga lahko iščemo še drugod.

lymph ::

Ker se večina skal ne razmnožuje? Ker skale ne mutirajo? In to so samo nekatere lastnosti "življenja".
Ni pa nujno, da imajo VSE oblike življenja neko skupno lastnost.

Se samo meni zdi ali se res na tem forumu velikokrat borite z mlini na veter?

Edit: Ok, razen tega, da so žive. Hec.
"Belief is immune to counter example."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

Thomas ::

> Se samo meni zdi ali se res na tem forumu velikokrat borite z mlini na veter?

Maš point. Ampak nekateri tretji razumejo. Ko sem kot don Kihot podrl nekaj mlinov na veter na tem forumu, so to videli tipčki kot marko in še ene par deset drugih in se začeli udejstvovat. Tud se marsičesa naučili, ali pa le utrdili svoje znanje.

Jest recimo sem se tudi vedno pripravljen učit. Včerej recimo, sem nekaj pomembnega (o računalniškem izrazoslovju) izvedel tukaj na forumu od Crnega in se mu zato lepo zahvalil. Do takrat mi ni prišlo na misel, niti nisem kje bral.

"Mlini na veter" so često samo statisti v diskusijah, izmenjava mnenj poteka na manj vidni ravni. Katalizatorji - tudi tako bi jim lahko rekli - prašajo dosti neumnega, potem pa delamo vaje v razumevanju vsi. Blagor tistim, ki znajo imeti kaj od tega!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

o hvala:)
Samo jaz še zmeraj mislim, da ne moremo kaj dosti rečt o tem, če je življenje kje in kako blizu če je. Enostavno ni dost podatkov. Tudi če vse te linke tu preberem (sej dost jih ni blo, ne:))
No, niti ne verjamem, da če je, da je v kaj dost drugačni obliki kot je že na naši zemljici.
Kaj šele v kakšni drugi dimenziji, nam nevidni obliki, ali kaj vse že pravijo nekateri...

Thomas ::

Jest podpišem, da me tiste gospe, ki se spoznajo na klekljanje, pretepejo ko mačka - ne bom se branil - če bom preveč silil s svojimi pogledi na metanje nitk.

Tudi tebi CrniE sem dal vse priznanje, za tvoje mnenje o prevajanju.

Tle ga pa pekaš 100 na uro. Preberi tiste linke, boš zvedu čudo!

> ali kaj vse že pravijo nekateri...

Ma ja, ramzi naprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

No, tisto o verjetnosti moram še pojasnit:) Če pogledamo kako veliko je vesolje, najbrž ga ne bomo nikdar niti 1% dosegli, niti ni potrebe, da bi, je skoraj nemogoče, da bi blo življenje samo na Zemlji. Obenem je bilo pa na Zemlji toliko naklučij, da je nastalo življenje, in tudi dost očitno je, da je vesolje zelo neprijazno do vsega živega, zelo zelo redko naseljeno, če sploh, tako da tudi ni zelo verjetno, da je sploh še kje kaj živega. Čeprav se izključuje, oboje ni kaj dost verjetno. Že zaradi tega, ker poznamo premalo vesolja.
V tej temi pa itak ne bo nihče nikogar prepričal, kaj šele komu kaj dokazal:) vse skup je ena vera.

_marko ::

A ti poiščem kak link?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Utk ::

Ki bo Dokazal, da v naši galaksiji ni drugega življenja? Prosim. (ker naša galaksija se mi zdi dost bližnja okolica...)

Thomas ::

Hja zelo zmanjšal verjetnost zanj, s tega kar "trenutno velja".

Izključiti ne moreš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

Ja sej. Sej pravim, da ni verjetno, da bi blo kaj živega v vesolju, kaj šele v naši galeksiji, oz. da je življenje zelo redko, če sploh. Zakaj me sploh kregate mi ni jasno:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Thomas ::

Če se boš držal tegale zadnjega posta, te ne bomo kregal več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

aks_! ::

CrniE: V tej temi pa itak ne bo nihče nikogar prepričal, kaj šele komu kaj dokazal:) vse skup je ena vera.

Saj točno to. Mi se v bistvu kregamo o nekih zadevah, o katerih znanost, po mojem mnenju, ni rekla še zadnje besede. S tem pa seveda ni nič narobe. Treba je debatirat.

Saj sem tudi jaz prebral tiste linke in dobil neki vtis, zakaj le ogljik. Vendar nekaj v meni še zmeraj dopušča majcen dvom, da pa je lahko tudi, kaj drugega. Ampak spet bi rad poudaril, da se nimam namena kregat o tem, kaj je baza življenja, ker kemija ni moja stvar (če je bistvo življenja sploh kemično).

Še vedno pa mislim, zakaj pa ne življenje še nekje v vesolju:)

Thomas ::

S čimer greš lahko samo še v Ložo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

aks_! ::

To je pobrano s tega naslova: Link1

The Earth (as well as other terrestrial planets) is exceptionally silicon-rich and carbon-poor. However, terrestrial life is carbon based. Rare carbon proved to be much more successful as a life base than abundant silicon.

To je nekdo omenil že nekaj tem nazaj, vendar pa mi ni jasno, kakšen argument je to, saj ni razloženo nič naprej. Zakaj ne bi obstajal tak planet nekje, s pogoji, ki bi pač bili idealni za silicijevo biokemijo. Pa četudi bi bil tam ogljik v večini.

It is possible that silicon compounds may be biologically useful under certain exotic environmental conditions, however, either in conjunction with carbon or in a role less directly analogous to carbon. A simple real-world example is the silicate skeletal structure of diatoms.

Evo alge, pa čeprav v sodelovanju z ogljikom:).

To pa s tega: Link2

Although other elements may form complex, covalently bonded structures, none has the rich molecular variety of carbon. It is the chemistry of carbon that allows us to consider the possibility of life "as we know it" in other parts of the Galaxy and the Universe beyond. We do not know whether Earth-like conditions exist elsewhere; but if they do, it is highly likely that life forms, if they exist, will be based on carbon.

Lahko se pač razvije življenje ne "as we know it", pač kakšne drugačne oblike. Pa tudi pogoji na morebitnem drugem planetu ni nujno, da so Earth-like, lahko so ugodnejši za kakšen drugi element.

Edit: to sem pač razbral iz teh dveh linkov. In to bi si želel še razčistiti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: aks_! ()

zee ::

aks_!: verjetno je res tako.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Thomas ::

Silicijevi atomi so preveč masivni in ne dopuščajo tako zapletenih trideminzionalnih molekul, kot to dopuščajo ogljikovi.

Zelo zapletene molekule na bazi sicilija so zelo nestabilne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Thomas:

"Nam fali manj kot 100 let, da celo Galaksijo napademo s self replicating machines, z namenom da jo restrukturiramo po svojih potrebah."

Jel? Samo da nismo, a?:))

Lepo, da verjameš v eksponentni napredek, a ta izjava je IMO precej preoptimistična. Glede na počasnost napredka na področju prodora v vesolje v zadnjih 50 letih mislim, da v 100 letih še lune ne bomo začeli spreminjati po svojih potrebah. Kaj šele drugih delov našega osončja. Kaj šele drugih bližnjih osončij. Kaj šele galaksije. Kaj šele z avtonomnimi "self replicating machines".

Self replicating machines? Super. Kako pa bodo prišle do drugih osončij? Kaj pa bo njihov vir energije, ko bodo tam? Avtonomnost delovanja je tehnično še najmanjši problem, pa še ta v 100 letih še ne bo čisto rešen. Sploh če upoštevaš vse varnostne zadržke.

V glavnem zelo

keber ::

Self replicating machines? Super. Kako pa bodo prišle do drugih osončij? Kaj pa bo njihov vir energije, ko bodo tam? Avtonomnost delovanja je tehnično še najmanjši problem, pa še ta v 100 letih še ne bo čisto rešen. Sploh če upoštevaš vse varnostne zadržke.


Hej, jih samo poženeš, fizika poskrbi, da lahko same pridejo do cilja.
Vir energije tam drugje? Za začetek je dovolj sončna svetloba, potem pa že najdejo na kakem kamnu nekaj urana itd. Avtonomnost delovanja je dandanes že pri vesoljskih sondah zelo velika (npr. nova sonda New Horizons bo celoten mimolet Plutona, trajajoč več deset ur opravila praktično avtomatsko). Kaj šele bo čez 100 let.

Thomas ::

No pa v 200, da ne boš zaskrbljen, podbevna. Kaj pa to spremeni? Kaj pa 200 let pomeni za Galaksijo?

See?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ko sem par let nazaj omenil, da tiste, domnevno milijone let starejše civilizacije, še par deset ton plutonija niso sposobne (vsakih 100 tisoč let) fuknit v svojo zvezdo ... hehe .. pride en model in mi predoči, da "tako onesnaževanje okolja pride na misel primitivcem kot sem jest, ne pa njim".

V tem smislu.

Hehehe ... da pod mizo padeš! :))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

aks_! ::

hehe, saj lahko da so že, le da valovi še potujejo do nas:)
Mja, pomoje niti ni nujno, da so (če so) te civilizacije starejše od nas za milijone let. Saj tudi človeška vrsta, ne vem, če bo čez milijon let še obstajala. Se lahko marsikaj zgodi. Pa tudi način "razmišljanja" bi najbrž bil pri nezemljanih drugačen in možno je, da se jim ne bi zdelo smiselno metati plutonija v zvezde.:)

podbevna ::

Thomas imaš prav. 100 ali 1000 let ne pomeni veliko za dokazovanje verjetnosti stika z ET civilizacijami.
Hotel sem samo reči, da po mojem mnenju mi še nismo tako zelo blizu kolonizacije osončja, kaj šele zvezd. Sčasoma pa bo to prišlo na vrsto, če bomo biološko še tako zelo uspešni.

Strinjam se tudi, da se bo vsako življenje nastalo z evolucijo širilo v vsa dosegljiva okolja. Pri visoko razvitih civilizacijah je prodiranje v vedno večji del vesolja verjetno neobhodno.

Česar ti in jaz ne razmeva je, da so vsi visoko razviti ETji izredno visoko ekološko, biološko, spirutualno in še kaj osveščeni. Vprašaj kakšnega believerja. To je logika, ki je rodila modrost: "vsako visoko civilizirano bitje je miroljubno".

Ja vesljčki so neke vrste vesoljski hipurji (ali dalajlame), ki so prerasli hladno logiko evolucije. Zato enostavno nimajo motivacije delovati po vzorcih, ki jih ti predvidevaš v svoji materialistično znanstveni omejenosti.

Thomas ::

Ja podbevna! V tem grmu tiči zajec. Se strinjam. Predvidevajo dalajlame v ponošenih oblekah.


> hehe, saj lahko da so že, le da valovi še potujejo do nas:)


Ja, pomeni da so jih poslali zadnjih 100 tisoč let, če so na drugem koncu naše galaksije. Prej pa v 100 tisoč krat daljšem času NIČ?

Hkrati, kako verjetno je, da je kaj veliko civilizacij nadrenjanih ravno v enem koncu? Ne bi ene vseeno morale biti bliže?

Tako, da prav veliko jih ni. Boste kar morali priznati, da kvečjemu ena od deset milijard zvezd je komaj naseljena. Ker par deset civilizacij v Galaksiji ... je že težko.

Če jih je pa tako malo ... potem gospoda, ste zmanjšali količino alienov za faktor milijon, od Sagana sem.

Dejte zmanjšat še za faktor milijon, pa se bomo že kar dobro razumeli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Mislim, da moramo doreči o kakšnih alienih sploh govorimo.

(1) Eno so samoreplikatorske molekule, ki "životarijo" na kakšnem planetu z minimalno dostopne energije in minimalnim negativnim fluksom entropije. Takšne nikoli ne bodo prišle do "prometeja 1" oz. do načina, kako pridobivati potrebno energijo. ALi pa bodo prišle, vendar bo vesolja prej konec :D

(2) Drugo pa je inteligentno življenje, ki cveti na planetu, z ogromnim energetskim fluksom in fluksom "negativne entropije". Tukaj je večja verjetnost, da bo ta civilizacija kolonizirala galaksijo. Vendar še vedno ne 100%.

Moramo se pa zavedati, da samoreplikacija zagotavlja eksponentno rast, vendar le do določene meje, ki je pogojena z razpoložljivimi viri (tako materialnimi, kot tudi energetskimi in entropijskimi). Razpoložljivih virov je po galaksiji ogromno. Vsekakor pa je potrebno pri koriščenju teh virov premagovati posamezne stopnice. Če želiš uporabiti ogenj, če želiš pretvarjati energijo v mehansko delo, če želiš pretvarjati energijo v kaj drugega, če želiš izdelati von neumanovo mašino, če želiš potovati hitreje, kot svetloba...

Kaj se dogaja okoli nas, je špekulacija. Vemo, da kar daleč od nas ni civilizacije, ki bi uporabljala radijo. Gotovo ne v dokaj velikem krogu, vsekakor pa ni napredne civilizacije v krogu 25 svetlobnih let. Ali obstaja primitivno življenje? Morda ga je vse polno po vesolju. Kdo ve. Morda ni takšno, kot ga poznamo mi. Kdo ve. Če operiramo z verjetnostmi, dobimo nek rezultat, ki pa je spet špekulacija.

Sicer pa, tudi človek (kljub temu, da se število celic veča eksponentno) se ni razvil od danes do jutri.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

Ja. Relevantne so pa samo civilizacije, višje od naše, druge ne.

Tele "standardne Saganove dalajlame", so popolnoma nezanimive. Mogoče, da bi danes še koga zanimale, vendar v par desetletjih, kolikor je najmanj do tja, bodo postale nezanimive, ker jih bodo naše mašine presegle za milijonkrat. Bo bratenje s temi mašinami bistveno zanimevjše, od tistega "preučevanja žuželk".

Nekam drugam gremo, ne v StarTrek galaksijo. Ta je samo holivudski privid.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nejc Pintar ::

vsekakor v naši galaksiji več od alg ne bomo našli.
Lahko je biti prvi, če si edini!

tpah ::

Thomas.. kam pa gremo, ustvarjat Terminatorje ?

Ali privide ustvarjat v resničnost ?

SanAndreas ::

-> Nekam drugam gremo, ne v StarTrek galaksijo. Ta je samo holivudski privid.

Včasih so nam rekli, da je to samo fantazija, danes pa je že to realnost, npr. avto, motor, letalo, raketa, vesoljska ladja, radio, TV, mobitel, internet, DNK, ipd., le kaj bo pa v bližnji prihodnosti? :\
SanAndreas je doma iz Rimske Galaksije ima srebrn NLP :)

keber ::

>>> le kaj bo pa v bližnji prihodnosti? :\

Kolonizacija bližnje in daljne okolice iz naše strani. Nič drugega.


Tisti, ki pa (preveč) verjamete v StarTrek, pa pomislite malo: v nadaljevankah in filmih je cca 20-30 ras na enaki stopnji razvoja kot Zemlja (+/- 100 let). Torej v okviru 200 let (kar je cca 2 stotisočinki promila celotne starosti Galaksije) je na enaki stopnji razvoja 20-30 civilizacij (zanimivo, da ni prikazane nobene bolj napredne civilizacije (npr. vsaj 1000 let)). To pomeni, da mora biti do 1 milijona let starega razvoja (ko se je že kazalo, da se bo na Zemlji razvila neka napredna oblika življenja) poseljenih vsaj 100.000 do 150.000 planetov. Samo za korak razvoja enega milijona let. Kje je šele milijarda let razvoja. :D
Kar pomeni, da je Star Trek Universe res lahko samo v filmih. Ampak eni ne dojamete in ne dojamete :\

Thomas ::

> Ampak eni ne dojamete in ne dojamete

Po moje emocionalno zavračajo. Nočejo, da kakšna civilizacija lahko naredi nekaj, kar je izven njihovih horizontov. Nočejo, da bi karkoli bilo izven njihovih precej omejenih obzorij.

Tako se izzživljajo na mau več ali manj warp brzine, bolj ali manj fensi stoli na komandnem mostu ... to je pa precej vse.

Da bi pa neka civilizacija kontrolirala ama vsak atom v galaksiji in je na ekspanziji ven ... tega nočejo.

Tako ustvarjalci teh holivudskih zadev, kot njihovi verni konzumenti, kot tipčki pri projektu SETI, kakor ufarji, ki jih ugrabijo in zabadajo z iglami potem.

Nočejo, da bi obveljala znanstvena paradigma. Bi rajš, da se da še mau mutit.

Mah ne, napaka je moja. Ni kej analizirat, že osnovna logika jim je pretrhla, da bi sploh kaj dosti razmišljali in vlekli konsekvence.

Škoda časa za naštete.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Da bi pa neka civilizacija kontrolirala ama vsak atom v galaksiji in je na ekspanziji ven ... tega nočejo.

To je malo kontroverzno. Če hočeš kontrolirati vsak atom v vesolju, rabiš energijo, ki jo dobiš z razporejanjem atomov (protonov, elektronov..., ni važno) kje? V ? Nimam idej.......
Vse je za neki dobr!

tpah ::

> Da bi pa neka civilizacija kontrolirala ama vsak atom v galaksiji in je na ekspanziji ven ... tega nočejo.

Dobro bi bilo prebrat razlago te neskončno napredne civilizacije.

Thomas ::

Do kod lahko seže kontrola nad atomi?

Najprej sta dve omejitvi. Radioaktivni atomi (dokler jih je še kaj) razpadajo po svoje, nekontrolirano. Od zunaj prilatevajo drugi, ki tudi lahko povzročajo škodo in motijo to, popolno kontrolo.

Vendar, če je prav sestavljeno, se to sploh ne opazi. Oddelek za popravila je buden in sproti odstranjuje posledice teh incidentov. Sprijazniti se je sicer treba z manjšanjem števila vseh atomov, ki jih struktura po IR sevanju navsezadnje sprošča v okoliški prostor in s tem zadošča entropijskemu zakonu.

Ampak vsekakor se da tako živeti dolge eone, dokler pač ne scuzamo baterij.

Just perfect!

Seveda, bo vsaka racionalna civilizacija naredila točno to, nobenih kavbojščin tipa Star WTG.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Seveda gre ta logika naprej. Nočemo, da nas tista velika zvezda v sosednji galaksiji kmalu preseneti kot izbruh sipernove in nam svinja s kozmičnimi žarki po naši strukturi, zato jo gremo takoj razstavit. Zraven pa še celo galaksijo ponucamo za svoje potrebe.

To se nikjer ne neha in to je to. Samo ne zadošča romanesknim in režiserskim zahtevam SF žanra in tega ni. Pa tudi malo več je, kot so ljudje pripravljeni sprejeti na filmu.

Ampak ... če hočemo biti razumni, druge alternative ni. Alternative so ... asimilirane.

Asimilacija Vesolja s prakktično svetlobno hitrostjo na vse strani, to je tisto, kar lahko pričakujemo od VSAKE civilizacije. Asimiliraj, ali bodi asimiliran. Ta princip je vgrajen in strogo obvezen.

Zato je res smešno, kar govorijo ufotarji in setijevci. O "dalajlamah". Dalajlamo sreobrnemo v našo vero! :)

Ja, in kako bi to izgledalo od daleč? Kot rastoč črn krog na nebu, ki hitro prekrije vse nebo. Odvisno pač od tega, kako blizu svetlobni hitrosti se približuje. Navidezna hitrost razširjanja za zunanjega opazovalca, je pa nadsvetlobna! Dokler ga ne doseže.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Večina dogodkov, ki se imajo zgoditi v Vesolju okoli nas - vključno z na Zemlji - nam je inherentno sovražna.

Ne, ker bi imelo Vesolje kaj proti nam, pač pa ker je v resnici popolnoma brezbrižno do nas, nam pa le malo reči, katere se zgodijo, paše.

Tako potresi, viharji, cunamiji, padci asteroidov, eksplozije supernov ... vse to nas ogroža in čaka, da se zgodi, večkrat zapored.

Vsaka razumna civilizacija se znajde v tem položaju in kolikor more, te naravne neprijetnosti, odstranjuje. Propadla bi že na začetku, če ne bi.

Civilizacija z ultratehnologijo (že samo z molekularno nanotehnologijo) lahko odpravi večino groženj in neprijetnost zase. Iz povsem preživetvenih vzgibov, ki jih ima, če je kakšen player. Če ni, nas ne tako ali tako ne zanima.

Tudi če bi Sagan imel prav, da civilizacija zlahka vznikne, bi vsaj ena NE sledila hipijevski flower power ideologiji pasivnega čakanja in naravovarstvenega ohranjanja vsake trave in skale v Vesolju.

Ta bi bila asimilator in vidna kot črna okrogla lisa na nebu, ki se veča.

SETI mi pa zgleda kot:

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

tpah ::

Zanimivo vsekakor, čeprav ne razumem niti si nisem sposeben čisto vsega predstavljati. Verjetnost obstaja, torej je mogoče.

Tale višek evolucije, sposobnost obvladati tolikšno maso, Kaos...
Je oddaljen toliko kot pot na konec Vesolja in nazaj, recimo.

Bolj optimalnega cilja razvoja še nisem slišal..seveda zaželjeno.

Thomas ::

Rani prototipi so tule.

Nič magičnega ni pri tem, samo ubogati moraš - ker drugega tako ali tako ne moreš - vseh tistih 12 ali 16 osnovnih fizikalnih enačb. Niso tako zahtevne, le tista, da delta S > 0 ... ti sčasoma vseeno zategne zanko okoli vratu. Pa še zdaleč ne kmalu.

Ostala poezija, ima samo to funkcijo, da pesnikom ni treba biti tiho, v teh razpravah.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tpah ::

Namen je pa celotno kontroliranje gibanja atomov ? S tem kontroliranje vremenskih razmer, še česa ?

Človeška moč nad atomi bo gotova vsaj enkrat zavila v napačno smer. Že samo kontroliranje vremenskih razmer bo spet posegla v Naravno ravnovesje. Človeštvu pa ravnovesje ni ravno priljubljen pojem.

Kontroliranje vsakega atoma v Vesolju, s strani človeka, spremeniti zakone Vesolja in na koncu kot ponavadi pogubiti stvar, celotno Vesolje.

Skratka jaz ne vidim kej preveč lepega v tem, razen začetnega poznavanja in dobivanje novih informacij o atomih (recimo prvih 150 let). Pol pa zna stvar uiti malce iz rok.
Upam da se, verjetno se, motim.

Everything is perfect, except people.

snow ::

>Namen je pa celotno kontroliranje gibanja atomov ? S tem kontroliranje vremenskih razmer, še česa ?

Namen je dobiti čimveč iz vsega kar v vesolju obstaja.

> Človeška moč nad atomi bo gotova vsaj enkrat zavila v napačno smer. Že samo kontroliranje vremenskih razmer bo spet posegla v Naravno ravnovesje. Človeštvu pa ravnovesje ni ravno priljubljen pojem.

Kakšne samoreplikativne mašince bi lahko bile problem ja - previdnost ni odveč. Kontroliranje vremenskih razmer je potrebno narediti popolno, se pravi bi mi določili ravnovesje.

> Kontroliranje vsakega atoma v Vesolju, s strani človeka, spremeniti zakone Vesolja in na koncu kot ponavadi pogubiti stvar, celotno Vesolje.

V veselju vladajo fizikalni zakoni takšni kot so in ne glede na to kaj človek počne v tem veselju tisti fizikalni zakoni ostajajo.

> Skratka jaz ne vidim kej preveč lepega v tem, razen začetnega poznavanja in dobivanje novih informacij o atomih (recimo prvih 150 let). Pol pa zna stvar uiti malce iz rok.
Upam da se, verjetno se, motim.

Lepo/grdo.. nima veze. Celo vesolje čaka, da ga nekdo asimilira. Zelo verjeno je da ga bomo mi... v nasprotnem primeru se zna najti nekdo, ki ga bo asimiliral... z nami vred. (Po Thomasu 0:) )

> Everything is perfect, except people.

En malce zablodel stavek. Popolna narava je naredila nepopolnega človeka... torej naravni ni popolna?
Kaj sploh pomeni "popoln" po tvoje?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

tpah ::

> V veselju vladajo fizikalni zakoni takšni kot so in ne glede na to kaj človek počne v tem veselju tisti fizikalni zakoni ostajajo.

Zakoni ostajajo, dodajajo se novi po potrebi tudi spremenjeni stari zakoni.

> Everything is perfect, except people.

Se strinjam da sem ga malce zablodu.

Sam bom vseeno poživil tole.. popolna Narava naj bi bila sposobna ustvarjati tudi nepopolnost, drugače ne bi bila popolna. Kaj je popolnost ?
Vse in Nič. Torej tudi nepopolnost.
Čeprov si ne znam predstavljati Nič, če sploh obstaja oz. če obstaja popolnost.

IMO,

Thomas ::

Dej vzem zadevo manj metafizicno. Nima smisla, da se na lovu na mamuta pogovarjamo o njegovi potencialni nuemrljivi duši.

Zdej ga bomo ujeli in pojedli. Samo ne mamuta, ampak galaktični supercluster.

Maš kakšno željo, za kakšen poseben zrezek? Bundo iz dlake ... whatever.

Metafiziko ... pustimo pri tako pragmatičnih zadevah. OK?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tpah ::

Pravilno povedano Thomas.

Kar nadaljuj+mo...
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Nezemljani in življenje na drugih planetih (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
46425665 (19418) Stepni Volk
»

Mrtev Mars ... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
35118730 (11315) drejc
»

COS, nastanek življenja in nekoč smo se o tem zgovarjali

Oddelek: Znanost in tehnologija
492432 (1568) Thomas
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087293 (5481) BigWhale
»

SETI-is it worth it? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
512604 (1781) Thomas

Več podobnih tem