» »

Prava naključnost

Prava naključnost

«
1
2

Nejc Pintar ::

Torej, IMO v vesolju ne obstaja random. Vsak random je posledica ostalih dogodkov.
Lahko je biti prvi, če si edini!
  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Hmmm ... True random uradno obstaja.

Če ne moreš narediti neničelne korelacije med nekimi dogodki in čemerkoli že - potem so true random.

Recimo, random je, kateri od dvajsetih uranovih atomov bo prvi eksplodiral.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nejc Pintar ::

To je odvisno od življenja atoma, pa tudi od okoliščin.
Če bi imel tri popolnoma enaka vesolja. relativno na zemljo v vseh treh vesoljih pa bi nastal en atom urana. potem bi se tudi premikal isto in vse bi bilo isto. Sem prepričan da bi eksplodirali vsi v istem trenutku.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

Ja, že mogoče. Samo nimaš.

Kar imaš, je 20 uranovih atomov (v enakih pogojih, ne da jih 19 goniš okoli s skoraj svetlobno hitrostjo, enega imaš pa v hladilniku!).

Zdej pa povej, kateri bo prej počil!

NI načina.

To je uradno tko, lahko dam linke, lahko jih najdeš tudi sam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nejc Pintar ::

To IMO ni pravi random. če bi imel 100% kontrolo nad vesoljem(torej podatke) bi IMO lahko določil.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

Če bi imel vse podatke o Veolju, potem bi lahko predvidel, kateri od tistih atomov bo prvi počil.

SAMO ... kam bi jih zapisal? Nekam v Vesolje, vsekakor. Torej bi moral ta opis opisati tudi sebe? Mogoče, da gre, ne vem.

Samo NIMAŠ, to je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Tole sem prebral v eni knjigi o fraktalih:

Vsak random proces ti pri igri " chaos game" pusti serpinski trikotnik (serpinski gasket). Kako ga konstruiramo? takole

Če proces ni naključen, trikotnik ni popoln. Če je kocka obtežena, dobiš vseeno popoln trikotnik, le točke se ti bolj koncentrirajo v enem ogljišču.

Zelo zanimivo. Sem probal naredit serpinski trikotnik z decimalkami števila pi (100.000), ampak niti pod razno ne pride. Ne glede na to, kako 10 številk pretvoriš v 3 ogljišča.

Random generator v excellu da kar lepo sliko, vendar vseeno ne popolnega trikotnika


Bo treba preverit, če razpadi urana lahko ustvarijo popoln trikotnik.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: OwcA ()

Thomas ::

Well, well, well ... zanimivo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:noir:. ::

Tale serpinski je pa res huda zadeva. Kokr vem naj bi se to risal tko, da iz trikotnika nasredin vzames pomansan trikotnik itd. s temi meti kockami je pa se tolk bl zanimiv.

Zanima pa me ce se da to isto naredit s kakimi random meti tud za serpinski pentagon, carpet in te podobne zadeve.

Neki sm sam probavu, z n kotniki, in je ratval sam nubena pa ne tok natancno kot trikotniki. Izrisejo se podobe snezink in podobno.

mia- ::

za te razne atomske RNGje so raziskave potrdile da lahko "zavest" vpliva na rezultat RNGjev (kot so te atomski pa nevem keri še vse)

k so nevem kok taužnt ljudi po svetu "testiral" da nej ene gumbe prtiskajo .. in k so združl vse raziskave je blo neko odstopanje, za katero je verjetnost, da nastane 1 proti triljon..

To sem sicer pobral iz knjige Polje..

Lp

Utk ::

Ja neko odstopanje je sigurno bilo, za vsako odstopanje bi bla pa verjetnost tam nekje kot je bila za to odstopanje, recimo. To ti ne pove dost.

OwcA ::

Seveda ima tudi naša "zavest" neke fizikalne stranske učinke, ampak ima jih tudi praskanje po jajcih, žvrgolenje ptic in valjenje kamna po pobočju.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

> za te razne atomske RNGje so raziskave potrdile da lahko "zavest" vpliva na rezultat RNGjev (kot so te atomski pa nevem keri še vse)

A lahko daš kakšen kredibilen link?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

"Ja neko odstopanje je sigurno bilo, za vsako odstopanje bi bla pa verjetnost tam nekje kot je bila za to odstopanje, recimo. To ti ne pove dost"

Ne, verjetnost je bila 1 proti triljon, da bi se to zgodilo..
Torej če bi triljonkrat izvedl taisti poskus, bi se samo 1x zgodil da bi blo tako odstopanje..

Thomas sem ti napisal vir

Thomas ::

Knjiga Polje...

Kaj je to?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Aha. Sem že najdu.

Dopuščam možnost, da se je komu od tistih tam res kaj utrnilo, kar drugi nočejo priznati. Dopuščam.

Ampak zavestno vplivanje na random generatorje se mi pa zdi ... skrajno, skrajno, skrajno težavno.

Tudi ni čisto nemogoče, da bi kdo vstal iz groba 1000 let po pogrebu. Ampak je verjetnost zanemarljivo majhna. Po moje nekako v rangu tega vplivanja na random generatorje.

Po drugi strani pa, če lahko to delajo, je to relativno lahko dokazat. In pobrat milijon dolarjev nagrade.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

mia, nism bral tistega, ampak morda je bilo tako nastavljeno, da je MORALO prit do NEKEGA odstopanja, možnih odstopanj je pa lahko ogromno recimo, in eno od tistih odstopanj se je moralo zgodit, tako da ni nič čudnega če se je prav tisto. Kot če ti jaz rečem da si izberi eno število od 0 do trilijona, ti izbereš 1000, jaz pa rečem, u zlomka, ravno tisoč, verjetnost je ena proti trilijon za prav to število, pa vendar si ga izbrala, seveda, ker enega si moral:) nism pa že prej napovedal tega, tako da to ni nek čudež. Dosti takšnih "neverjetnih" stvari deluje na tak trik, mi se pa naj bi čudili pol...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

gumby ::

za trikotnik sierpinskega obstaja vec nacinov, kako ga konstruirati... zanimivo je predvsem to, da ti nacini med seboj nimajo nobene veze, vsaj ne neke ocitne

v eni stevilki revije moj mikro (letnik 89 nekje iirc) so prikazali 6-7 nacinov za to (igranje z piksli v graficnem programu, fraktali, rekurzija, razne random fore)... seveda sem moral takoj vse sprobat na amigi:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gumby ()

gzibret ::

Zanimivost - kako izgleda serpinski trikotnik, če ga poskušamo narisati s pomočjo decimalk števila pi.

Transformacija, kako izbiramo ogljišča je sledeča:

decimalno mesto pri pi / ogljišče

0 / 1
1 / 3
2 / 2
3 / 1
4 / 3
5 / 2
6 / 1
7 / 3
8 / 2
9 / 1

Slika, narejena s 40.000 decimalnimi mesti (40.000 točkami):



edit - original najdete na tukaj. Ko sem prenesel sliko na s-t strežnik, jo je pretvoril v jpg in zato popačil.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

gzibret ::

Serpinskega lahko konstruiraš tudi tako, da vzameš pascalov trikotnik in počrniš vsa soda (liha, karkoli pač) polja.

Ali pa, da mečeš kocko in se igraš igro kaosa (že podan link).

Ali pa, da na fotokopircu skopiraš 3 kopije česarkoli. Te kopije seveda malo pomanjšaš in jih razporediš v ogljišča namišljenega enakostraničnega trikotnika in spet kopiraš. Ponavljaš postopek.


Z decimalkami števila pi pa ne gre. Torej ta decimalna mesta še zdaleč niso kar random, ampak obstaja določeno pravilo za računanje. Vsekakor so dosti bolje urejene, kot random generator v excellu.
Vse je za neki dobr!

drejc ::

Torej ta decimalna mesta še zdaleč niso kar random, ampak obstaja določeno pravilo za računanje.


No shit Sherlock!
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

Kolikor je meni poznano, je PI takoimenovano normalno število. Pomeni, da so decimalke hudičevo random!

Zato se mi zdi morebitno dejstvo, da ta (pseudo) random pri Serpinskem ne prime - OUTSTANDING.

Samo ne bom preverjal, tolk outstanding se mi pa tud ne zdi. Pa še precej len sem. Pa še avtor se je bržkone pomotil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> No shit Sherlock!

Morda sem se malo čudno izrazil. Logično, da obstaja način za izračun decimalk. Samo, če jih pogledaš skozi očala statistike, pa to ni več tako očitno. Vse decimalke se pojavljajo zelo enakomerno. Zaporedja števk pa se ne ponavljajo....

A ne izgleda zaporedje števk števila pi dokaj kaotično? Recimo prvih 1000?

3,

1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510
5820974944 5923078164 0628620899 8628034825 3421170679
8214808651 3282306647 0938446095 5058223172 5359408128
4811174502 8410270193 8521105559 6446229489 5493038196
4428810975 6659334461 2847564823 3786783165 2712019091
4564856692 3460348610 4543266482 1339360726 0249141273
7245870066 0631558817 4881520920 9628292540 9171536436
7892590360 0113305305 4882046652 1384146951 9415116094
3305727036 5759591953 0921861173 8193261179 3105118548
0744623799 6274956735 1885752724 8912279381 8301194912
9833673362 4406566430 8602139494 6395224737 1907021798
6094370277 0539217176 2931767523 8467481846 7669405132
0005681271 4526356082 7785771342 7577896091 7363717872
1468440901 2249534301 4654958537 1050792279 6892589235
4201995611 2129021960 8640344181 5981362977 4771309960
5187072113 4999999837 2978049951 0597317328 1609631859
5024459455 3469083026 4252230825 3344685035 2619311881
7101000313 7838752886 5875332083 8142061717 7669147303
5982534904 2875546873 1159562863 8823537875 9375195778
1857780532 1712268066 1300192787 6611195909 2164201989
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Kaj šele prvih milijon?
Vse je za neki dobr!

gumby ::

kako kaze statistika za prvih nekaj milionov decimalk stevila pi? kaksna je razporeditev?

gzibret ::

Lahko si prebereš tukaj ali tukaj.
Vse je za neki dobr!

gumby ::

Frequence for each single digit in the first 4.2x10^9 digits

6: 420.033.987
9: 420.011.183
4: 420.007.057
1: 420.006.394
0: 420.003.528
8: 420.001.484
7: 419.996.867
5: 419.989.094
3: 419.978.657
2: 419.971.749

tole mi zgleda dokaj uniformno...


hvala za linke btw:)

gzibret ::

Ja, sej tudi ko mečeš kocko milijonkrat, boš tudi imel dokaj uniformno razporeditev.

> hvala za linke btw

Ni za kej. Google RULZ.
Vse je za neki dobr!

Nejc Pintar ::

AFAIK je pri kocki veliko bolj uniformna.
Samo nevem če se komu da milijonkrat kocko metat (na PCju žal ni dovolj dobrega randoma)
Lahko je biti prvi, če si edini!

Grey ::

True random IMO ne obstaja v vesolju. Vsaka stvar, vsaka reakcija, vsak zakon je pogojen z nečim v ozadju. Energija ne more nastati iz ničesar ali kako že pravijo...analogno lahko potegnemo za dogodke. Ko enkrat poženeš sistem ga ne moreš ustaviti, ker je vse prepleteno, ampak na tako velikem območju, da je z današnjo tehnologijo težko napovedati kateri atom bo razpadel in kdaj oz. kaj se bo zgodilo in kdaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

Nejc Pintar ::

@Grey: razmišljaš podobno kot jaz. Obstaja samo boljši ali slabši random.
Lahko je biti prvi, če si edini!

_marko ::

Ali je random, katerega nikoli ne moremo predvidet(kater U atom prvi razpade) true random?
IMO ja.

Vi2 lahko trdita, da ni. Ampak za vaju je in vedno bo true random.
Vesta kaj mislim?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

OwcA ::

Relativizem v vsako vas! ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Grey ::

_marko:
To bo "true random" samo do nekega določenega časa v prihodnosti.
Mislim, da hočeš reči, da tega časa, ko "true random" ne bo več obstajal kot ga poznamo danes, ne bova doživela. Zato bo za naju vedno "true random" true random. Am I correct? In res misliš povedat to, potem hkrati potrjuješ kar midva z Nejcem misliva...true random ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

OwcA ::

Am I correct?

No, you are not.

Poanta je v tem, da lahko, da je to še eden izmed pojavov, kjer opazlovalec znotraj opazovanega sistema nima kaj dosti praskat, četudi je "v resnici" vse strogo deterministično, enostavno (govorim o povsem fizikalni omejenosti) nimaš dovolj informacij (in/ali računkse moči za transformacijo slednje).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Po domače:

1. Lahko bi izračunal, kateri atom se bo prvi razpočil, če bi poznal njihova stanja.

2. Da bi to izvedel, jih MORAŠ nujno prešprudlat.

3. Skoraj zagotovo, to z razvojem znanosti ne bo nikdar drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

Thomas:
Skoraj zagotovo?
To mi več ni jasno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Jah ... bi bilo treba najt obvoz okoli kvantne mehanike. Težko da obstaja. Težko da QG tukaj sploh kaj zanika QM.

Skoraj zagotovo, preprosto "ni dost date". Ni je možno nalovit.


Razen, če je bilo kaj spregledano. Might be. Maybe, maybe. Težka bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Po domače:
> 1. Lahko bi izračunal, kateri atom se bo prvi razpočil, če bi poznal njihova stanja.
> 2. Da bi to izvedel, jih MORAŠ nujno prešprudlat.
> 3. Skoraj zagotovo, to z razvojem znanosti ne bo nikdar drugače.

Točno tako! Morda resnična naključja res ne obstajajo in je naše vesolje v potankosti deterministično. Samo kaj ti to nuca, če tega nikoli ne boš mogel v praksi uporabiti (za deterministično napoved rabiš točne in natančne podatke ter model - zatakne se pri tistem prvem). Zato se z lahkoto lahko zadovoljiš z obstojem prave naključnosti.
Vse je za neki dobr!

Nejc Pintar ::

Če ni naključja obstaja usoda. In če bi imeli kam pisat bi si lahko izračunali kaj bo čez 20let:)
Lahko je biti prvi, če si edini!

_marko ::

Ni res.
Ko bi poskušali izmeriti sedanje stanje bi ga z meritvijo spremenili in posledično bi bili podatki v izračunu napačni.
Uncertainty principle
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Nejc Pintar ::

Sem napisal, da če bi imel kam pisat. Moral bi imeti eno vzporedno vesolje, samo tu je že problem z data transferom
Lahko je biti prvi, če si edini!

_marko ::

Ta tvoj ČE je nemogoč. Zato je nesmiselno o tem razpravljat.
Kot o potovanju Enterpreisa z Warp 9.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Grey ::

Nejc:
Vzporedno vesolje bo človeštvo lahko imelo čez 600 let na nepredstavljivo zmogljivem simulatorju. Torej...determinizem bo prevladal...to je njegova usoda.

_marko ::

Od kod ti 600 let?
Link?

Zgornja Moravčeva meja bo v kratkem nam v dosegu.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

600 let ima po moje od tega, da če bi nadaljevali po Mooreovem zakonu še 600 let, bi pokrili computing kapaciteto Vesolja po Sethu Lloydu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nejc Pintar ::

@_marko: Vem da je ta če nemogoč. lahko razbereš iz konteksta mojih postov.
@Grey: prej 600let/10
Lahko je biti prvi, če si edini!

_marko ::

V 600 letih je nemogoče celotno vesolje spremeniti v računalnik.
Torej bi potem takem Morov zakon padel zaradi fizikalnih omejitvenih dejavnikov- hitrost širjenja z skoraj c.
Any comment?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

OwcA ::

Moorov zakon je tako bolj "zakon" kot zakon. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Torej bi potem takem Morov zakon padel zaradi fizikalnih omejitvenih dejavnikov- hitrost širjenja z skoraj c.

Ko pade Moorov zakon, smo mi že na konju. No vsaj upam. :)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17119309 (15655) Timurlenk
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63250542 (44509) Pyr0Beast
»

Površina kroga brez pi (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
779192 (7281) CHAOS
»

Ustavljivost linearno omejenih avtomatov (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
843756 (3270) Matevžk
»

Zakaj živimo?

Oddelek: Problemi človeštva
322664 (2336) Tic

Več podobnih tem