» »

Gaia - teorija ali dejstvo

Gaia - teorija ali dejstvo

«
1
2

gzibret ::

J.E.Lovelock je teorijo o Gaji postavil v šestdesetih in sedemdesetih letih. Ideja se mu je utrnila, ko je delal pri Nasi pri oddelku za razvoj vesoljskih sond. Imel je nalogo, da odkrije načine, kako bi na tujih planetih zaznali znake življenja (recimo odprava Viking na Mars).

Iz tega je nastala teorija, da lahko na planet Zemljo kot celoto (živa+neživa narava) gledamo kot na "superorganizem", ki je sposoben prilagajati si svoje življenjsko okolje na takšen način, da omogoča obstoj življenja skozi daljše časovno obdobje. Ta superorganizem je poimenoval kot Gaio. Po njegovem je današnje okolje posledica številnih feedback mehanizmov, ki uravnavajo pogoje na površju Zemlje optimalne za razvoj in obstanek življenja.

Jaz se s teorijo kar strinjam, čeprav v njej Lovelock malo pretirava, saj trdi, da so tudi procesi v zemeljski notranjosti v določeni zvezi z biosfero (živim svetom). Drugače pa se s trditvijo, da lahko na biogeosfero gledamo kot celoto oz. bolj popularno kot na superorganizem.

Malo branja:

slovenski prevod: Cobiss, slovenski prevod

Brief Theory

Wiki

Puno svega i svašta o Gaii

"quick facts"

en novejši znanstveni članek

Še priporočeno branje (v relaciji z Gaio):

Googlovi zadetki za kibernetiko

PS: če boste googlali - google vrže, če notri vtipkaš Gaia Hypothesis ali kaj podobnega, veliko "smeti" v stilu Hare Krišna in podobno. Ne želim, da bi to bila verska debata (teh je zadnje čase že bilo kar precej).
Vse je za neki dobr!

Double_J ::

Bull!

:)

Thomas ::

Se strinjam z Double_J-jem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Zakaj?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ni nobene koordinacije med tolikimi atomi, da bi vsi migali v korist superorganizma Gaia. Daleč, daleč preveč kaotičen sistem.

Predpostavke Gaie niso realne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Saj ne rabiš koordinacije atomov. Tu govorimo o takšni razsežnostni skali, da je še ena sekvoja ali sinji kit nepomemben faktor.

Pa sekvoja je organizem, a ne? Kako se pa tam atomi koordinirajo?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Če bi bila teorija Gaie pravilna, bi morala zatreti zelene rastline, ki so ozračje napolnile s kisikom.

Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Kisik je v začetku razvoja fotosinteze res predstavljal strupen odpadek. Samo še vseeno mi ni jasno, zakaj bi zato morale izumreti rastline? Še danes obstajajo bakterije, ki so hkrati tako aerobi, kot anaerobi. Odvisno od pogojev. Prisotnost odpadkov (kisika) so pač znali izkoristiti sebi v prid.

Danes je recimo metan v atmosferi posledica anaerobne razgradnje organske snovi (odpadek) pa nič ne kaže, da bi gnilobne bakterije bile pred izumrtjem.
Vse je za neki dobr!

Keyser Soze ::

Gaia... Čaki, kot v filmu Final Fantasy? Al kateri je že bil tisti CG film?

Thomas ::

Če je pa tako, gzibret, da Gaia sprejema kar se ji dogaja ... potem je hipoteza o njej odveč.

Sprejela bo tudi to, da jo predelamo (Zemljo) v computornium.

Nulta vrednost teorije o Gaii.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Hipoteza je, da je planet sposoben samoregulacije. Nič drugega.

Primer: vulkan izbruha veliko CO2, globalne temperature se povečajo, posledično se razrastejo koralni grebeni, ki posrkajo ogromno CO2 iz atmosfere za izgradnjo skeleta, koncentracija CO2 pade, planet se ohladi. Dobimo začetno stanje.

In ta samoregulacija (kibernetični tip povratnih zvez, tako pozitivnih, kot tudi negativnih) se dogaja na večih razsežnostih (količina padavin, temperatura, slanost morij, kroženje nitratov, sulfatov, fosfatov....).
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Banja, polna vode. Zavaloviš jo, valovi dosežejo skoraj do roba ... a vendar se umirijo.

Banja zmožna samoregulacije?

Baia?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Smo to ni samoregulacija. Samoregulacija bi bila, če bi v bano nalil polno vode in bi se gladina spet znižala. Ali pa bi iz bane zlil nekaj vode, pa bi se ta sama od sebe spet napolnila. Poleg tega bi se količina vode v banji prilagajala glede na to, kdo se bo kopal v njej (ata, mama, dojenček), kemična sestava vode pa glede na njegov najljubši šampon. Temperatura vode bi se samoregulirala....

Vse to s konstantnim fluksom energije v sistem.

V tvojem primeru valov bi samoregulacija bila, da bi sistem s konstantnim fluxom energije bil zmožen kljub nenehnemu proizvajanju valov ohraniti (dokaj) mirno gladino. Ne glede na to, kako močno valovimo vodo. Neglede na globino vode, ki bi se lahko spreminjala.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

A sploh obstaja "naravna" samoregulacija onkraj teženja k energetsko najnižjemu stanju?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Banja zmožna samoregulacije?

Baia?


lol



Se pa kar z Owco strinjam
Vse teži k določenemu ravnovesju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

podbevna ::

To se mi zdi zelo zanimiva tema. Preden kritizirate malo preberite linke... Drugače bluzite na pamet (Thomas).

Gaia po novejših teorijah (malo se je razvijala, kar je normalno za teorijo) ni "homeostatičen" (se vrača v prejšnje stanje), temveč "homeoresičen" (se vrača v stabilno stanje) sistem.

Teorija tudi ne govori o teleološkem (načrtnem) ali sploh usklajenem delovanju posameznih delov (živih ali neživih).

Sistem nikakor ni nagnjen k zagotavljanju preživetja, še manj pa optimalnih pogojev za posamezno življensko vrsto.

Gre enostavno za teorijo, da živa bitja s svojim delovanjem (nerazumskim in razumskim) vplivajo na svojo okolico - ta pa prek evolucije povratno vpliva na živa bitja. Obe vrsti medsebojnih vpolivov sta ujeti v kompleksen sistem, ki teži k določeni stabilnosti, oziroma se vedno znova vrača v stabilno (a različno) stanje. To se meni zdi kar precej verjetno glede na geobiološko zgodovino zemlje (v tej luči je evolucija avtotrofov in spremembe atmosfere argument ne kontraargument).

Nadaljevanje teorije v teleološke vode ali primerjave z mnogoceličnimi organizmi, pa so za posameznika lahko zanimive, a po mojem mnenju trenutno teoriji naredijo več škode kot koristi.

Thomas ::

> A sploh obstaja "naravna" samoregulacija onkraj teženja k energetsko najnižjemu stanju?

Ne samo da ne obstaja. Če bi računal minimalno energijo, bi pravilno predvidel vsak naslednji korak.

Vključno z vsem biološkim in še-ne-vem-kakšnim dogajanjem.

Lev, ki lovi zebro, je samo rezultat teženja k najnižjemu dosegljivemu energetskemu stanju. Dosegljivemu v smislu, da je do njega moč priti, ne da bi kršil katerega od ohranitvenih zakonov. Celo naraščanje entropije, je s tega stališča brez ostanka razložljivo.

Pa se zaradi tega ni sekirati, prej veseliti.

Torej lahko skozi energetske enačbe izračunam, kam vodi nek C++ program?

Ja. Samo da je zelo zamudno. Procesor, ki uboga program, uboga še prej teženje k najnižji možni energiji. Fizika vedno da pravilen odgovor, samo ni zelo praktična, ko stvari postanejo prezapletene. Tudi naše človeške afere potekajo znotraj železnega prijema ohranitvenih zakonov za tistih par osnovnih sil.

Kdo šokiran?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Gaia je pa bodisi tavtologija, bodisi neumnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Odvisno, če jemlješ močno ali šibko različico. Šibka je tavtologija, močna je neumnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Vključno z vsem biološkim in še-ne-vem-kakšnim dogajanjem.

Torej je (skupno/nadomestno) ugodje druga mera za energijska stanja?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Ne, ne.

Procesi potekajo fizikalno, vsak computing na njih je pa "le" byproduct.

Ugodje/neugodje je povsem neodvisno. Kakor če gledaš v deročo reko. Včasih se vidi kakšna mavrica nad brzico, včasih se ne. Vendar v obeh primerih, se je dogajalo po istem principu minimizacije potencialne energije. Ko je bila mavrica in ko je ni bilo.

Celo eliminicaija vsega ugodja in vzpostavitev Utopije, kot jo tako lepo opisuje Bostrom ... bi bila "samo mavrica nad brzico reke".

Kakorkoli se bomo obrnili - tiste enačbe, bomo videli za nazaj - so vedno držale!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Ampak potem tako ne moreš "pravilno predvideti vsak naslednji korak" čutečega bitja, ki teži k zvečanju ugodja. Vsako njegovo delovanje bo seveda še vedno izplnjevalo zahtevo po minimalnih energetskih stanjih, ampak izbira delovanja pa ni nujno, da bo recimo temu "fizikalno racionalna" in kot takšna tudi topogledno nepredvidljiva.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Je, je. Zakaj?

Predstavljaj si, da "mavrici" - na poti po energetskem hudourniku nizdol - sledi "mavrica" večkrat, kot bi "pričakoval po randomu".

Da jo takorekoč sproža.

Potem imaš nžje doli (morda milijarde let), cel kup "mavric". Zlasti takih, ki jim večkrat sledijo podobne/enake. Darvinistična evolucija oblik, on the top fizike.

Naš obračun s painom je pa samo to, da od nekega ovinka naprej paina ni. Izevoluira ven.

Kot sem imel včasih podpis:

Nobenega computinga ne izvajamo. Samo jezdimo na Velikem računanju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Po Occamu je tale teorija odveč. Totalno.
Niti ne zadošča Popperjevim zahtevam.
Romantično sanjanje - za to pa je primerna.;)
Vedeti, razumeti, znati.

OwcA ::

Darvinistična evolucija oblik, on the top fizike.

Točno tako, on top. Bodisi evolucija poteka izključno v smislu minimiziranja energije (kar dvomim) in je posledično odvečna (tavtologija), ali pa energijski opis ni dovolj (no je še 3. možnost, da si jaz to narobe razlagam, ali da sem kaj spregledal ;)).
Da ne bo pomote, strinjam se, da bo recimo temu "končen rezultat" enak, ampak za lokalne opise pa ni dovolj. Torej ja, princip "obstoja" je vedno isti, ampak nastanek "mavrice" ni nujno energijsko optimalna pot.

Procesi potekajo fizikalno, vsak computing na njih je pa "le" byproduct.

Ali so fizikalni procesi porajajoča lastnost ali celo izhod (rezultat) računanja? ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Čisto tehnično govorjeno, skalarni energetski opis res ni dovoljšen, mora biti vektorski, s silami.


Poglejmo eno zadevo z nesporno "mehaničnega" stališča. "Po Newtonu" krožijo skale okoli Sonca, trkajo se med sabo in (de)orbitirajo. Vse lepo špila po Newtonu in samo po Newtonu. Maybe relativistični popravki, okay.

Vendar si zdaj smemo privoščiti tudi gledanje skozi evolucijska očala na dogajanje in opaziti, da so krožne orbite tiste, na katerih telesa bolj dolgo preživijo.

To je en aspekt, ki vsega dogajanja ne zajema, je pa tudi zanimiv. Kot so praštevila tudi zanimiva, čeprav so samo del celotne zgodbe. Podzgodba, ki ni v nasprotju s celoto.

Ko gledamo biologijo (psihologijo, antropologijo ...), vidimo le (sub)fiziko.

--------------

Deep down se verjetno informacija, evolucija, fizika vse zblenda ... ampak pustmo to zaenkrat. To je le sidenote ob teoriji Gaia. Nepotrebni, kot je lepo rekel že Eschelon.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

@gzibret
> Samoregulacija bi bila, če bi v bano nalil polno vode in bi se gladina spet znižala.
> Ali pa bi iz bane zlil nekaj vode, pa bi se ta sama od sebe spet napolnila. [...]

Takega sistema ne bi smelo biti pretežko implementirati z nekaj senzorji ter ostale periferije. To pomeni, da je sistem živ? Lahko tako rečemo...ali pa raje opustimo to nasprotje živo-neživo, kar bi bilo elegantneje.

Sami patterni delcev..nekateri živahnejši, drugi pohlevni, nekateri prav posebni sami v sebi nosijo vzorec svoj...edina njihova stalnica je spremenljivost, "hitenje" k večji obstojnosti..vse v skladu z naravnimi zakoni (ki pa tudi morda evoluirajo). :)

...

Zemlja je torej ravno toliko živa, kot omenjeni dokaj preprosti sistem. Razen če meniš, da poteka pri Zemljinem sistemu regulacija brez "periferije", kar mislim (in upam) da ne.

Ideja Gaie bi bila torej uporabna le kot kak pesniški navdih, v znanosti pa nima kaj početi. :)


@OwcA
> Ali so fizikalni procesi porajajoča lastnost ali celo izhod (rezultat) računanja?

Saj to je ideja informacijske fizike, ne?
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

Hmm...Gai podobnih teorij bi si lahko izmislili cel bataljon. Lahko bi se skladale z eksperimentalnimi podatki, bile koherentne itd., vendar praktično..neuporabne. Zakaj jih držati v življenju, če imamo vsaj eno elegantnejšo?

Brez Ockhama smo očitno res izgubljeni kot otroci v džungli teorij...

"Teorija naj bo preprosta, kolikor je mogoče, vendar ne preprostejša."

Preprosto..se sliši. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

gzibret ::

> Zemlja je torej ravno toliko živa, kot omenjeni dokaj preprosti sistem. Razen če meniš, da poteka pri Zemljinem sistemu regulacija brez "periferije", kar mislim (in upam) da ne.

Ja seveda. Ena izmed Lovelockovih trditev za obstoj Gaie je primerjava regulacije telesne temperature pri toplokrvnih organizmih. Človeški organizem ima več samostojnih mehanizmov za uravnavanje temperature (tresenje telesa, kurja koža, povečan metabolizem...). Vsak sistem ima svoje specifične krivulje (ob kateri temperaturi se "vklopi", kako močno deluje glede na temperaturo...). Kadar gledaš vsak sistem posamično, se zdi vse neki bull, ko pa gledaš sisteme skupaj, pa ugotoviš, da so sposobni ohranjati konstantno telesno temperaturo v širokem rasponu zunanje temperature.

Lovelock trdi, da če enote z ogromno takšnimi sistemi in feed-back zankami poimenujemo "živ organizem", potem lahko tudi Zemljo, ki ima implementirano še več takšnih sistemov (morje, diatomeje, atmosfera, topla greda, koralni grebeni, sapropelska močvirja, drevje, škodljivci..............) in povratnih zank tudi lahko označimo kot "živ organizem". Ni razlike v bistvu.

Pa ne se preveč zanašati na Occama. Vsaj tisti ne, ki so postali v temo o Bogu v tem oddelku ;)
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

> Deep down se verjetno informacija, evolucija, fizika vse zblenda ... ampak pustmo to zaenkrat. To je le sidenote ob teoriji Gaia. Nepotrebni, kot je lepo rekel že Eschelon.

Se strinjam, da so te teorije le posledica dogajanj in zakonov na "nižjih" dimenzijah. Samo deep down teorije mnogokrat oz. je kar pravilo, da ne napovejo ničesar 100% na višjih nivojih.

Ne moreš implementirati neko deep down teorijo na sistem z npr. 10^50 enot, ki se obnašajo skladno s to deep down teorijo. Prvič - računska moč je še zdaleč prenizka za takšno početje in drugič mnogi sistemi se obnašajo kaotično.

Za opis sistema z 10^50 enotami pač rabiš novo teorijo (če druga ne, po occamu poreže vse "nepotrebne" deep down hipoteze).

Še eno vprašanje - zakaj astrofiziki postavljajo teorije o nastanku galaksij ali pa klasificirajo sonca glede na velikost in temperaturo, če itak imamo kvantno mehaniko?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Na keremkoli nivoju poenostavitve lahko delaš znanost.

Zakaj biologija, če že imamo QM?

Ker na hitrejši in manj natančen način pove, kar bi QM povedala na kolosalen, ovinkast in povsem malopraktičen način.

Vendar biologija NIKOLI ne sme čez pravilno fiziko. Če čez nepravilno, tako kot v 19. stoletju - nič narobe. Se potem fizika izboljša.

Torej zakaj potem Gaia ne, biologija pa ja?

Ker Gaia govori o neki stabilnosti temperature, ki je ni. Kar je v nasprotju z geologijo in še bolj z astrofiziko. Z dvema poslušnima sekcijama fizike.

Lovelock je govoril o primeru, ko na mrzli Zemlji zrastejo črne rožice, ker jim je tako topleje. Zemlja se segreje. Na topli pa bele, da se ne pregrejejo - in Zemlja se ohladi.

"Žal" imamo tudi kontraprimere. Bel sneg pokrije hladno Zemljo, ki postane še bolj hladna.

Tale Gaia je kot horoskop. Dostikrat se človeku celo lahko zdi, da deluje. Ampak double blind test ovrže vse take učinke v primeru horoskopa in tudi Gaia ne pride nič boljš skozi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Fizikalni opis sveta - govorim o še bodoči Kvantni gravitaciji ali kakšni pasmi informacijske fizike - je nezgubni kompres za sliko sveta in njegovih delov.

Biološki in vsak drug znanstveni opis je pa bodisi samo za neke dele in/ali je zguben. Izgubi nekaj Vendar (edino)praktičen.

Kar sveta ne opisuje tako, da bi se bolj kot random ujemalo s tem svetom - ni znanost.

Tako definicijo imam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Ker Gaia govori o neki stabilnosti temperature, ki je ni. Kar je v nasprotju z geologijo in še bolj z astrofiziko. Z dvema poslušnima sekcijama fizike.

Glih to je fora kibernetičnih sistemov, da (skoraj) nikoli ne držijo konstantnih pogojev. Le-ti velikokrat (posebej pri zapletenih sistemih) nihajo okoli stabilnih konstantnih pogojev, te pa dosežejo nekje v neskončnosti. Vzrok temu je, da ko regulator vklopi spremembo, le-ta pride z neko časovno zakasnitvijo.

> "Žal" imamo tudi kontraprimere. Bel sneg pokrije hladno Zemljo, ki postane še bolj hladna.

Ja, lep primer pozitivnega feedbacka, ko nižanje temperature povzroči še hitrejše nižanje.

Še en primer pozitivnega feedbacka: povišana temperatura atmosfere poviša temperaturo morja ki je manj sposobno raztapljanja CO2, le-tega spusti v ozračje in temperatura se še bolj zviša, kar privede.....
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> kibernetičnih sistemov

Razmišlja se, da bi se kibernetiko tudi fuknilo ven.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Kam ven? Izven znanosti?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ja. Nekako zastareli so njeni koncepti. Vsak oblak atomov je "kibernetični mehanizem". Kaj češ potem s tem, če imaš že "boljše paradigme", kot je "kibernetični sistem".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ja, načeloma imaš prav. Vsak oblak atomov je v bistvu kibernetični sistem. Vendar ima kibernetika prednost pred oblakom atomov v tem, ker ni odvisna od velikosti. Zakoni kibernetike so isti tako za oblak atomov, kot za galaksije v lokalni jati (ali pa za množico ljudi npr). Če le uspemo pravilno detektirati povratne zanke, tipe povratnih zank in njihove lastnosti.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Še ena zanimiva lastnost kibernetičnih sistemov: če jim odstraniš del feed-back zank lahko vseeno opravljajo svojo nalogo, čeprav ne tako kvalitetno, kot prej (imajo večje ekstreme)
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

oglejmo eno zadevo z nesporno "mehaničnega" stališča. "Po Newtonu" krožijo skale okoli Sonca, trkajo se med sabo in (de)orbitirajo. Vse lepo špila po Newtonu in samo po Newtonu. Maybe relativistični popravki, okay.

Vendar si zdaj smemo privoščiti tudi gledanje skozi evolucijska očala na dogajanje in opaziti, da so krožne orbite tiste, na katerih telesa bolj dolgo preživijo.

Se strinjam, da je vsak fizikalni objekt podvržen tudi, recimo temu fizikalni (torej minimizacija porabljene energije), evoluciji, ampak ne vidim pa, zakaj bi to morali biti vsi fitnessi izomorfni temu. Torej kakšna je povezava med ugodjem/trplenjem in energijo?
Ali če zastavim ugovor od spodaj navzogr. Kako veš, da je energija izomorfna informaciji in ne le porajajoča lastnost? Če bi rekel, da je vsako "biološko" dogajanje izračnljivo ne bi niti trznil (no, morda bi pritrdil), ampak v drugo smer se mi pa zdi izjava kanček drzna.

> Ali so fizikalni procesi porajajoča lastnost ali celo izhod (rezultat) računanja?

Saj to je ideja informacijske fizike, ne?

Je, vprašanje je bilo mišljeno kot retorično, v retrospektivi bi kakšen smajli ne škodil. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

> Če bi rekel, da je vsako "biološko" dogajanje izračnljivo ne bi niti trznil (no, morda bi pritrdil), ampak v drugo smer se mi pa zdi izjava kanček drzna.

Sej ni v drugo smer. Pač nekaj fizikalnega se dogaja, biologija in znotraj nje psihologija in znotraj nje recimo smešnost ... so samo vzorci na površini tega dogajanja. Governing boss je fizika, nam se pa zdi, da vidimo leva, ki se je odločil pokončati hijeno. Ali pa medarskega jazbeca, ki sledi ptiču sršenarju, ker misli da bo med. Ali pa natakarico, ki krasi Martini s češnjo ...

To so vse vzorci na hard core fizikalnem dogajanju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Površinski izgled je pač tak. Tako kot pri "orbitah" ki jih vidimo, ko so telesa v gravitacijsko inercijskem odnosu. Drugi zakon mehanike + gravitacijski zakon se dogajata v smislu, da jima je vsak trenutek zadoščeno - manj kot 100 bitov dolgemu stringu - mi pa vidimo v tem orbitiranje po elipsah, krožnicah, spiralno katapultiranje na šlingo ...

To je potem "poenostavitev" in the eyes of the beholder.

In kaj more tisti "beholder"? Jah nima izbire. Storil bo samo to, za kar ga predeterminira "njegova orbita, na kateri se že nahaja".

Kot pri dealerju za BlackJack. Misli naivni človek, da špila delilec, tako kot igralci. Vendar kdor igro pozna, ve da ne "odloča" o ničemer. Čisto vsaka njegova poteza je določena s pravili - enolično.

Tako kot tudi igralcem in sploh vsemu. Le da so pravila nekoliko kompliciranejša - tistih 10 ali koliko enačb vsega skupaj.

No, sej v tem se dokaj strinjamo. Jest samo še pravim, da povratnega vpliva sploh nimamo. Jezdimo svojo orbito, to je vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nejc Pintar ::

Torej, so človeštvo možgani ali možganski rak? IMO možgani ki tendirajo k mutaciji -> možganskemu raku
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

Rak? Kaj misliš s tem? Nekontrolirano rast?

Rak je slab samo zato, ker povzroča bolečino in smrt sentientom.

Sicer je isto kot rast gozdnega požara, dokler ne zmanjka lesa. Če nikogar sentientnega ne opeče - noben problem. Požar ali gnitje ali karkoli.

Dobro/zlo je samo v relaciji na neko zavest. Izven tega so samo različni brezvezni procesi, ki nikomur mar.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Denimo, da jutri vsi umremo in sentientov več nikoli ne bo. Potem naj bo rak ali zajec ali stlačitev vseh galaksij v eno črno luknjo - ista nepomembna figa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nejc Pintar ::

slabo kontrolirana rast, ko nas bo enkrat preveč nimamo prav veliko možnosti za preživetje, ker se bomo pobili med sabo:\

(v primeru da do takrat ne dočakamo singularnosti:\ )
Lahko je biti prvi, če si edini!

drejc ::

A tko k u Tokyu?

:\
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

> ko nas bo enkrat preveč nimamo prav veliko možnosti za preživetje

IMHO, problem številka 100. Mogoče 30, največ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Sej ni v drugo smer. Pač nekaj fizikalnega se dogaja, biologija in znotraj nje psihologija in znotraj nje recimo smešnost ... so samo vzorci na površini tega dogajanja. Governing boss je fizika, nam se pa zdi, da vidimo leva, ki se je odločil pokončati hijeno.

Druga smer je bilo mišljeno kot energijski zakoni namesto informacije/računanja. Kajti, ti trenutno to dvoje enačiš. Sam menim, da je to preveč drzno. Enačenje energijskih zakonv z računanjem, to bi še šlo, ampak do bitov nad katerimi se to računanje izvaja, pa ne seže. Bit flip je bit flip, energijsko sta zanki for (i = 0; i < 10; i++) in for (i = 10; i > 0; i--) enako požrešni, končen rezultat je enak, ampak vmesna stanja so pa v splošnem različna.

In kaj more tisti "beholder"? Jah nima izbire. Storil bo samo to, za kar ga predeterminira "njegova orbita, na kateri se že nahaja".

Lokalno (na dolgi rok bo rezultat enak, s tem se strinjam) še vedno lahko obstajata dve zanj povsem ekvivalentni izbiri. Kako je lahko načelo minimizianja energije tu zanj odločilno? Potem postane takorekoč tisti famozni "random" generator. Meni se tu kakšna psihološko/memetska razlaga zdi precej boljša. Preden mi serviraš, da je to fizikalni proces, je potemtakem najmočnejši mempleks energijsko minimiziran? Če ja, za kateri sistem? Tistega v katerem se izvaja ali vesolje. Če slednje, potem takorekoč priznavaš Gaio, samo še precej bolj radikalno, saj jo razširiš kar na vse kar je. Ni mi všeč.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Vidim, da se sploh ne razumeva.

Trdim naslednje. Pozabi za trenutek vso kemijo, biologijo, psihologijo ... samo fiziko glej. Vsa snov in energija se obnašata po tistih veljavnih enčbah in samo po tistih veljavnih enačbah.

Da znotraj te absolutno železne igre lev presoja, koga bo lovil in koga ne, nima najmanjšega vpliva na sam tok dogajanja.

To da bo šel za lažjim plenom ali okusnejšim plenom - je navidezna dilema. Za katerimkoli bo šel - za KATERMEKOLI - kar se bo izračunalo na fizikalnem nivoju. Če se bo zanj (za leva) slabo, pomeni samo to, da je ta konfiguracija leva nestabilna. Dlje po toku časa navzdol, bo takih manj. Gre pa vedno samo po fiziki.

Sej smo govorili o tem da nas pleasure/pain vodi naokoli.

V resnici to ni čisto res. ESTIMATED p/p nas vodi. Kako dobro pa "estimiramo" je pa samo stvar naše zgradbe, kako se nam računa. Računa se nam pa samo po fiziki in ničemer drugem. Too bad, če ne ustreza našemu p/p. Potem bo taka oblika pač izginila.

p.s.

Tole ni lih simple razumet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Trdim naslednje. Pozabi za trenutek vso kemijo, biologijo, psihologijo ... samo fiziko glej. Vsa snov in energija se obnašata po tistih veljavnih enčbah in samo po tistih veljavnih enačbah.

Se strinjam, ampak še vedno, je energija dovolj "deep down" za vsako napoved?

V resnici to ni čisto res. ESTIMATED p/p nas vodi. Kako dobro pa "estimiramo" je pa samo stvar naše zgradbe, kako se nam računa. Računa se nam pa samo po fiziki in ničemer drugem. Too bad, če ne ustreza našemu p/p. Potem bo taka oblika pač izginila.

Potem je optimalna oblika simulator fizikalnega dogajanja, ki ne razvije zavesti, ampak postavi za središče vrsto/fizikalno obliko?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Matematika in narava (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
14716180 (10904) sprasujem
»

teorije vsega

Oddelek: Znanost in tehnologija
397053 (5228) Saladin
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567434 (4576) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40424435 (17982) Matevžk
»

Kdo ima prav? Resen problem!

Oddelek: Znanost in tehnologija
473423 (1675) Thomas

Več podobnih tem