Kdo ima prav? Resen problem!

Glede na zelo različen profil ljudi na tem forumu sem pripravil sledečo temo. Zgodba je naslednja:

Pride skupina ljudi (šolarjev, otrok, nobelovih nagrajencev, Slovencev itd) do poraščenega hriba.

Janez: "glej drevesa!"
Jože: "ti butelj, kakšna drevesa. Ali ni jasno, da so sestavljena iz vej, korenin, iglic in listov. Torej gledamo dele rastlin!"
Marjan: "obadva nimata pojma! Ali niso iglice, listi in korenine sestavljene iz celic. Ali ni čisto jasno in očitno, da gledamo celice."
Jure: "Kako vi trije nimate pojma! Celice so sestavljene iz vode, v kateri plavajo encimi ter DNK. Vse skupaj obdajajo fosfolipidi. Torej gledamo mešanico vode in organskih molekul."
Poldi: "Kako se vi silly. A ni čisto jasno, da so to molekule. Torej gledamo molekule."
Kim: "To mate eni zmešane pojme! Čisto vsak osnovnošolec ve, da so molekule sestavljene iz atomov. Torej je čisto jasno, da so pred nami atomi."
Andreja: "Mene so pa učili, da so atomi sestavljeni še iz osnovnejših delcev: elektronov, protonov in nevtronov. Pa še cela množica drugih delcev. Torej gledamo le-te."
Milan: "Pa kaki osnovni delci še. Iz poskusov v pospeševalnikih smo dognali, da so ti osnovni delci sestavljeni iz kvarkov, kljub temu, da posameznih kvarkov ni mogoče izolirati. Potemtakem gledamo množico kvarkov."
Damjana: "Vi ste 40 let za časom! Ali ni vse vesolje nihanje superstrun v 11 dimenzionalnem mediju. Ali ne gledamo torej nihanja teh strun?"
Tomi: "Kake superstrune neki. A ni čisto vsakemu debilu jasno, da je najkrajša dolžina planckova dolžina in to je en bit. Gledamo igro bitov v matriki univerzuma."

Za pripombe Milice, Jasne, Mirkota, Jana, Tjaša, Duške... uporabite domišljijo!


Potem pa se oglasi Samo: "Vi vsi ste totalni kreteni. Če imamo več dreves, jim lahko rečemo gozd. Poglejte vendar v SSKJ!"
Ingrid: "Saj v gozdu živijo tudi živali. Te jejo rastline in druge živali. Vse je povezano v povratnih zankah, pa naj bodo pozitivne in negativne. To je definitivno življenjska združba - biocenoza."
Kazimir: "Ma kaka je biocenoza brez kamninske podlage, torej brez mineralov. Ni biocenoze brez Na, K, Mg, Ca, P, Cl... To je definitivno ekosistem."
Gulimir: "Šimpanzje mišljenje, chimp mind! Čisto jasno je, da ta ekosistem ne vzdrži na dolgi rok brez stalnega dotoka nutrientov in brez stalnega vira CO2. Tega nebi nikoli bilo brez tektonike plošč. Čisto jasno in očitno je, da gre za geobiosfero v medsebojni povezavi."
Marko: "Ti si se pa na glavo udaru! Sončevo sevanje skozi čas ni konstantno, tudi vulkanska aktivnost in s tem dotok toplogrednih plinov ne. Brez slednjih bi bil ta hrib malo toplejši od Marsa in zato neprimeren za obstoj ekosistema. Čisto jasno je, da obstaja mehanizem, ki vzdržuje relativno nespremenjeno okolje na daljši rok. Jaz bom rekel, da opazujemo Gaio."
Jasna: "Ma kaka Gaia. Kaj bi Gaia brez radioaktivnega razpada cca 6000 km pod tem hribom? Saj je vendar jasno, da gre za planet Zemljo."
Robi: "Ne mi s takimi bednimi slaboumnimi forami. Kaj bi Zemlja brez stabilne orbite okoli Sonca. Saj je vsekemu detetu jasno, da gre za sočev planetarni sistem - Sol."
Zofi: "Ta sistem je vendar del Rimske ceste. To mora biti rimska cesta."
Grega: "Ne, ne, ne, ne. Rimska cesta je del lokalne jate galaksij. To je to, kar mi gledamo."
Uroš: "Lokalna jata pada proti Virgo skupini galaksij. Torej opazujemo del tega klustra galaksij."
Mirica: "Hmja. Virgu cluster galaksij je del lokalnega superclustra. To je to pa pika!"
Tej: "Ha, ha. Supercluster. Ti maš domišljija! To je vendar filament, v katerem leži naš supercluster."
Maja: "Tej, ti si en supercluster! Mi vendar opazujemo vesolje. To jaz vem že od rojstva!"
Dalajlama: "Ti si eno vesolje. To je le utvara, ki jo dela naš um in čutila. Meni je čisto kristalno jasno, da zremo v Boga (Alaha, Tao, Zen, Brahman, Očeta..., odvisno od religije)."

Za pripombe Mojce, Božota, Emila, Tatjane, Marinke, Erike, Benjamina... uporabite domišljijo!


Sedaj pa vprašanje:

Kdo ima prav?

Kdo nima prav?

Zakaj?

Kje je zdaj Thomas ?

Men se zdi vprašanje Kdo ima prav?, malo butasto. Vsi imajo po svoje prav, ker je odvisno, kako gledaš na to zadevo in kako jo dojemaš. En k je tok daleč v razvoju in pozna kvantno fiziko&stuff bo reku pač svoje, en kmetič bo reku svoje in tretji bo spet svoje. Če pogledamo pa vse naenkrat(velja za prvi del teksta), pa dobimo celoto na večih različnih nivojih znanja/dojemanja.

Kdaj imamo prav? IMO takrat, ko se domneva (model) z nadaljnim opazovanjem potrjuje. Strinjam se z Marjanom glede kompatibilnosti – vsi nivoji morajo biti »pravi« oziroma temeljiti na znanstvenih dognanjih. Kako natančen model imaš, pa je odvisno od interesa. Če želiš ujeti srno, je mnogo lažje da pozabiš na atome, ki jo sestavljajo. Za temeljna vprašanja o vesolju pa so potrebni bolj natančni modeli. Kolikor jaz vem še noben ne odgovarja na vsa :).

gzibred čestitam za to super temo

Najlepše si pa ujel zbadljivke s katerimi se obkladajo med seboj - kako realno.

Kolega, preberi si zelo svežo novičko o kvantnem darwinizmu na /.. Spodaj so (>=4) odlični komentarji.
Npr.:

Yes, Newtonian physics was ridiculously accurate, within the bounds of our ancestors' measurement precision. In fact, it was so accurate that we still use it today. When we looked closer, we found situations where it doesn't work so well, so we had to expand the theory to fit those situations. Specifically, we can't use Newtonian physics when there are extreme amounts of energy (relativity) or when the scale is extremely small (QM).
But that doesn't make Newtownian physics invalid; it's correct, as an approximation. The maths of relativity and QM do reduce to Newtownian math outside those extremeties.
To respond to your implication, no, this does not mean that QM is perfect. Just as we refined & expanded Newtownian physics, we may well have to refine & expand quantum mechanics. That's not a weakness, per se; QM still works almost everywhere we look. (The major exception is quantum gravity, the synthesis of relativity and QM; we don't have that figured out.) But QM still works astoundingly well. I can't imagine it will ever be shown wrong. Incomplete, sure, but not wrong.

(Novička si morda zasluži celo svojo temo )

Meni je zelo zanimivo, kako različne teorije opisujejo eno in isto stvar iz povsem različnih zornih kotov. Seveda na različnih razsežnostnih nivojih.

Vzemimo primer trka dveh biljardnih krogel, ki ga lahko opišemo s huronskim naborom valovnih funkcij, s pomočjo malo manj huronskim naborom medatomskih privlakov, še manj huronskim naborom enačb za medmolekulske privlake ter s preprosimi mehaničnimi enačbami (elastičnost, gibalna količina...) v makro svetu. V še večjem svetu pa imamo gravitacijske enačbe.

Kaj je vsem tem skupnega? Mislim, da le zakon o ohranitvi energije.

Zelo zanimiva pa bi bila ideja, ali lahko definiramo matematično transformacijo, ki bi zakone iz enega razsežnostnega nivoja transformirala v zakone iz drugega razsežnostnega nivoja. Torej kako spremeniti funkcijo stanja za en objekt v funkcijo stanja za 1.000.000.000 takih objektov?

Še bolj zanimivo bi bilo takšno transformacijo (če obstaja) uporabit za razsežnosti, manjše od planckove dolžine in večje od velikosti vesolja.

Zanalašč dva posta.

Tudi ob tako lepo spisani temi se bo (bi) našel kdo (ne nujno tu, ampak verjetno vseeno tudi tu, pa je trenutno tiho), ki bi začenjal stavke (pa seveda ni moje neposredno mnenje, samo izzivam perfektno temo) nekaj v smislu...

1. Moj duh (župnik, mama, duhovnik, šef, paragvajski predsednik) je rekel...

2. Na strani www.(sux, knowledge, whatthefuck, nemejebat).com sem prebral...

3. Koran, Biblija, Marx, Talmud, Meinkampf, govori tako...

4. TV paprika, radio HIT, MTV je zakon...

Vse lepo in prav...

Vprašajte se, katera tuna je prava... in s katero glavo mislite... ali mislite da veste... Ali ste prava Calvo tuna ali ste le gospod tunček...

(svaka čast tistemu ki razume ta post )

>Če imamo več dreves, jim lahko rečemo gozd.

Tisti, ki trem drevesom na travniku reče gozd, je kar karakter. Ali ima prav ali ne?

Kako je gozd parvzaprav slabo definiran. Z besedo besedno zvezo več dreves nekako pomete pod preprogo natančno definicijo gozda. Ta več je za natančno definicijo čisto preohlapen.

Pa recimo, da definiramo gozd, vsak sklop več kot enega drevesa. Po moje, dobra natančnejša definicija, za dozdajšnje dojemanje gozda pa predvsem smešna.

o+ nevone

> Gledamo igro bitov v matriki univerzuma

Edino to, da matrika ni independent background. Tega ni. Stage ali background ali oder mora biti vsebovan že v igri bitov.

Drugače rečeno, teorija mora biti background independent.

Drugače rečeno, platno je tudi naslikano.

Hmja ... ja .. nekako nekaj takega, kot "začetek Vesolja".

Kljub temu, da Vesolje obstaja končno časa, da prvi trenutek (prvi Planckov čas) je, "pred tem" ni treba da je kaj.

Moderna teorija Big Banga je background independent, kako hitro ne išče več "vzroka" za Big Bang.

Kvantna gravitacija pa mora narediti isto. Ker če nek nerazložjiv background je, potem to ni končna teorija. Še eno je treba - najmanj.

Ampak ravno temu se hočemo s tem pojmom - bacgroud independent - izogniti. Nočemo "turtles all the way down".

Nekako mora biti tole zarekurzirano, ja!

Biti in algoritmi .
LP

PS: Calvo tuna => mrtva tuna.

L.P.

Tunč

realno gledalo bi vsi rekli drevesa ali gozd!!! Tudi če bi bi nobelovemu nagrajencu dal jesti kruh in ga vprašal kaj je, ti sigurno ne bi odgovoril da je kvarke ali recimo da malica nihanje strun!!!


Drgač pa čudna tema ker ni definirano okolje,, vzami otroke, fizika, kemika in zdolgočasenega računalničarja k nima kaj počet za nov let!!! drevo se nahaj v fizokemičnem laboratoriju!!! in vprašaš kaj je to? vsi bodo odgovorili drevo, vprašaš kakšna je sestava: otroci: verjetno les,,, kemik: lignin, celuloza, hemiceluloza,,, fizik: nihanje črne kogarkoli že,,,

zdolgočasen računalničar bi ti pa napisal:

Pride skupina ljudi (šolarjev, otrok, nobelovih nagrajencev, Slovencev itd) do poraščenega hriba.
Janez: "glej drevesa!"
Jože: "ti butelj, kakšna drevesa. Ali ni jasno, da so sestavljena................................................................................
.......................................................................
upam da vidiš te pike, ker so nihanje peterokrake črne luknje....

Da ne bi kdo pomislil, da je debata zašla s smeri (in še kaj zravn):

Primer: Podal sem določene izjave in namige.

Čeprav so vse bolj ali manj neresnične, bi bile vseeno deležne različnih reakcij, pač primerno temu, kar bi komu pomagalo graditi lastno stališče, občutek pomembnosti, občutek moči ali bi na splošno godilo njegovemu egu.

Iskanje resnice ali samokritika lastne subjektivnosti je v drugem planu. Vendar ne pri vseh. In tega sem vesel.

"Prav" imata Janez in mogoče Samo (odvisno, koliko je dreves).

Ostali odgovori so pa trapasti. Če ti en reče: "Glej, molekule.", kaj ti preprečuje, da začneš gledati v svoje čevlje (kateri so pravtako iz molekul), ne pa v drevesa.

Naj eden proba v spis napisat: Skozi okno sem gledal molekule.

Ljudje stojijo pred hribom.

Največja verjetnost je, da 'spekt(r)atorji' zaznavajo zelo primerljivo igro barv.
Nato 'the brain' ali njega deli išče in primerja barvne vzorce in obrise ter jih primerja s tem, kar je že shranjeno v spominu. Se dogaja spontano.

Nato identificirane vzorce umesti v kontekst. Kontekst se gradi še preko drugih čutil in je v bistvu vedno v procesu izgradnje.

Ljudje, pripovedujejo, kaj vidijo. (npr, se strinjamo, da vsi vidijo 20-20 in so brez barvnih slepot).

Dejansko vsak ne pove tega, kar neposredno zaznava, ampak povezuje identificirane objekte s preteklimi izkušnjami, ki jih ima z njimi. Objekti imajo svoje atribute, opise in so v relacijah z drugimi objekti.

Zakaj vsi ne govorijo v istih okvirjih izhaja preprosto iz modularnosti sveta, v katerem živimo. Modularnost se konča pri ničlah in enicah (nekateri mislijo, da so ničle, enice in minusenice, vsota pa je nič).
Rekurzivna definicija? Sploh ni nujno, saj bi nato povsod imeli samo fraktale in ne le pri praprotih (pa ne preveč dobesedno in pikolovsko jemat zadnje izjave ).

Nihče se očitno ne dvigne nad povprečje in ne opazi same poante vsega.
Ni važno kako imenuješ stvar ki jo gledaš - važno je kakšen odnos imaš do ljudi ki vidijo drugače.

Skratka odgovor na odgovor in v vsakem odgovoru vsak hoče biti pametnejši.

To je poanta.

>Skratka odgovor na odgovor in v vsakem odgovoru vsak hoče biti pametnejši.

>To je poanta.

V uvodnem postu je res ta poanta mogoče najbolj izražena. Predvsem zato, ker vsi sogovorniki najprej povedo, kako ostali nimajo pojma. Če izjavam odvzamemo zaničevanje sogovornikov, se pokaže precej lepša slika izmenjave mnenj in informacij. Vsi od prvega do zadnjega sogovornika se namreč najbolj motijo ravno v svojih sodbah o ostalih.

o+ nevone

V tem je tudi poanta 'Headerja' sporočila.

Ta reklama od tune pa gre tudi meni že malo na živce.

Thomas: Skozi okno sem gledal atome v zraku.

Maš pa dober zoom


galemir: Ob razglabljanjih, kdo ima dejansko prav ...

Samo tvoje vprašanje ni bilo take narave, da bi pustilo veliko maneverskega prostora za razpravljanje. Rastočemu lesenemu deblu z vejami laho pač rečemo tudi drevo, nikakor pa ne molekule ipd., ker iz tega ne moreš ugotoviti, kaj pripovedovalec dejansko gleda.

Skozi okno sem gledal atome v zraku. Nekateri so bili modri, kot da bi bili vroči 20 tisoč stopinj. V resnici so bili, ko se je modri sončni žarek sipal na njih. Tako nebo dobi svojo modrino.

A lahko to ukradem za spis?