Gaia - teorija ali dejstvo

J.E.Lovelock je teorijo o Gaji postavil v šestdesetih in sedemdesetih letih. Ideja se mu je utrnila, ko je delal pri Nasi pri oddelku za razvoj vesoljskih sond. Imel je nalogo, da odkrije načine, kako bi na tujih planetih zaznali znake življenja (recimo odprava Viking na Mars).

Iz tega je nastala teorija, da lahko na planet Zemljo kot celoto (živa+neživa narava) gledamo kot na "superorganizem", ki je sposoben prilagajati si svoje življenjsko okolje na takšen način, da omogoča obstoj življenja skozi daljše časovno obdobje. Ta superorganizem je poimenoval kot Gaio. Po njegovem je današnje okolje posledica številnih feedback mehanizmov, ki uravnavajo pogoje na površju Zemlje optimalne za razvoj in obstanek življenja.

Jaz se s teorijo kar strinjam, čeprav v njej Lovelock malo pretirava, saj trdi, da so tudi procesi v zemeljski notranjosti v določeni zvezi z biosfero (živim svetom). Drugače pa se s trditvijo, da lahko na biogeosfero gledamo kot celoto oz. bolj popularno kot na superorganizem.

Malo branja:

slovenski prevod: Cobiss, slovenski prevod

Brief Theory

Wiki

Puno svega i svašta o Gaii

"quick facts"

en novejši znanstveni članek

Še priporočeno branje (v relaciji z Gaio):

Googlovi zadetki za kibernetiko

PS: če boste googlali - google vrže, če notri vtipkaš Gaia Hypothesis ali kaj podobnega, veliko "smeti" v stilu Hare Krišna in podobno. Ne želim, da bi to bila verska debata (teh je zadnje čase že bilo kar precej).

Se strinjam z Double_J-jem.

Ni nobene koordinacije med tolikimi atomi, da bi vsi migali v korist superorganizma Gaia. Daleč, daleč preveč kaotičen sistem.

Predpostavke Gaie niso realne.

Če bi bila teorija Gaie pravilna, bi morala zatreti zelene rastline, ki so ozračje napolnile s kisikom.

Drži?

Gaia... Čaki, kot v filmu Final Fantasy? Al kateri je že bil tisti CG film?

Hipoteza je, da je planet sposoben samoregulacije. Nič drugega.

Primer: vulkan izbruha veliko CO2, globalne temperature se povečajo, posledično se razrastejo koralni grebeni, ki posrkajo ogromno CO2 iz atmosfere za izgradnjo skeleta, koncentracija CO2 pade, planet se ohladi. Dobimo začetno stanje.

In ta samoregulacija (kibernetični tip povratnih zvez, tako pozitivnih, kot tudi negativnih) se dogaja na večih razsežnostih (količina padavin, temperatura, slanost morij, kroženje nitratov, sulfatov, fosfatov....).

Smo to ni samoregulacija. Samoregulacija bi bila, če bi v bano nalil polno vode in bi se gladina spet znižala. Ali pa bi iz bane zlil nekaj vode, pa bi se ta sama od sebe spet napolnila. Poleg tega bi se količina vode v banji prilagajala glede na to, kdo se bo kopal v njej (ata, mama, dojenček), kemična sestava vode pa glede na njegov najljubši šampon. Temperatura vode bi se samoregulirala....

Vse to s konstantnim fluksom energije v sistem.

V tvojem primeru valov bi samoregulacija bila, da bi sistem s konstantnim fluxom energije bil zmožen kljub nenehnemu proizvajanju valov ohraniti (dokaj) mirno gladino. Ne glede na to, kako močno valovimo vodo. Neglede na globino vode, ki bi se lahko spreminjala.

Banja zmožna samoregulacije?

Baia?

lol



Se pa kar z Owco strinjam
Vse teži k določenemu ravnovesju.

> A sploh obstaja "naravna" samoregulacija onkraj teženja k energetsko najnižjemu stanju?

Ne samo da ne obstaja. Če bi računal minimalno energijo, bi pravilno predvidel vsak naslednji korak.

Vključno z vsem biološkim in še-ne-vem-kakšnim dogajanjem.

Lev, ki lovi zebro, je samo rezultat teženja k najnižjemu dosegljivemu energetskemu stanju. Dosegljivemu v smislu, da je do njega moč priti, ne da bi kršil katerega od ohranitvenih zakonov. Celo naraščanje entropije, je s tega stališča brez ostanka razložljivo.

Pa se zaradi tega ni sekirati, prej veseliti.

Torej lahko skozi energetske enačbe izračunam, kam vodi nek C++ program?

Ja. Samo da je zelo zamudno. Procesor, ki uboga program, uboga še prej teženje k najnižji možni energiji. Fizika vedno da pravilen odgovor, samo ni zelo praktična, ko stvari postanejo prezapletene. Tudi naše človeške afere potekajo znotraj železnega prijema ohranitvenih zakonov za tistih par osnovnih sil.

Kdo šokiran?

Odvisno, če jemlješ močno ali šibko različico. Šibka je tavtologija, močna je neumnost.

Ne, ne.

Procesi potekajo fizikalno, vsak computing na njih je pa "le" byproduct.

Ugodje/neugodje je povsem neodvisno. Kakor če gledaš v deročo reko. Včasih se vidi kakšna mavrica nad brzico, včasih se ne. Vendar v obeh primerih, se je dogajalo po istem principu minimizacije potencialne energije. Ko je bila mavrica in ko je ni bilo.

Celo eliminicaija vsega ugodja in vzpostavitev Utopije, kot jo tako lepo opisuje Bostrom ... bi bila "samo mavrica nad brzico reke".

Kakorkoli se bomo obrnili - tiste enačbe, bomo videli za nazaj - so vedno držale!

Je, je. Zakaj?

Predstavljaj si, da "mavrici" - na poti po energetskem hudourniku nizdol - sledi "mavrica" večkrat, kot bi "pričakoval po randomu".

Da jo takorekoč sproža.

Potem imaš nžje doli (morda milijarde let), cel kup "mavric". Zlasti takih, ki jim večkrat sledijo podobne/enake. Darvinistična evolucija oblik, on the top fizike.

Naš obračun s painom je pa samo to, da od nekega ovinka naprej paina ni. Izevoluira ven.

Kot sem imel včasih podpis:

Nobenega computinga ne izvajamo. Samo jezdimo na Velikem računanju.

Darvinistična evolucija oblik, on the top fizike.

Točno tako, on top. Bodisi evolucija poteka izključno v smislu minimiziranja energije (kar dvomim) in je posledično odvečna (tavtologija), ali pa energijski opis ni dovolj (no je še 3. možnost, da si jaz to narobe razlagam, ali da sem kaj spregledal ).
Da ne bo pomote, strinjam se, da bo recimo temu "končen rezultat" enak, ampak za lokalne opise pa ni dovolj. Torej ja, princip "obstoja" je vedno isti, ampak nastanek "mavrice" ni nujno energijsko optimalna pot.

Procesi potekajo fizikalno, vsak computing na njih je pa "le" byproduct.

Ali so fizikalni procesi porajajoča lastnost ali celo izhod (rezultat) računanja?

@gzibret
> Samoregulacija bi bila, če bi v bano nalil polno vode in bi se gladina spet znižala.
> Ali pa bi iz bane zlil nekaj vode, pa bi se ta sama od sebe spet napolnila. [...]

Takega sistema ne bi smelo biti pretežko implementirati z nekaj senzorji ter ostale periferije. To pomeni, da je sistem živ? Lahko tako rečemo...ali pa raje opustimo to nasprotje živo-neživo, kar bi bilo elegantneje.

Sami patterni delcev..nekateri živahnejši, drugi pohlevni, nekateri prav posebni sami v sebi nosijo vzorec svoj...edina njihova stalnica je spremenljivost, "hitenje" k večji obstojnosti..vse v skladu z naravnimi zakoni (ki pa tudi morda evoluirajo). :)

...

Zemlja je torej ravno toliko živa, kot omenjeni dokaj preprosti sistem. Razen če meniš, da poteka pri Zemljinem sistemu regulacija brez "periferije", kar mislim (in upam) da ne.

Ideja Gaie bi bila torej uporabna le kot kak pesniški navdih, v znanosti pa nima kaj početi. :)


@OwcA
> Ali so fizikalni procesi porajajoča lastnost ali celo izhod (rezultat) računanja?

Saj to je ideja informacijske fizike, ne?

> Zemlja je torej ravno toliko živa, kot omenjeni dokaj preprosti sistem. Razen če meniš, da poteka pri Zemljinem sistemu regulacija brez "periferije", kar mislim (in upam) da ne.

Ja seveda. Ena izmed Lovelockovih trditev za obstoj Gaie je primerjava regulacije telesne temperature pri toplokrvnih organizmih. Človeški organizem ima več samostojnih mehanizmov za uravnavanje temperature (tresenje telesa, kurja koža, povečan metabolizem...). Vsak sistem ima svoje specifične krivulje (ob kateri temperaturi se "vklopi", kako močno deluje glede na temperaturo...). Kadar gledaš vsak sistem posamično, se zdi vse neki bull, ko pa gledaš sisteme skupaj, pa ugotoviš, da so sposobni ohranjati konstantno telesno temperaturo v širokem rasponu zunanje temperature.

Lovelock trdi, da če enote z ogromno takšnimi sistemi in feed-back zankami poimenujemo "živ organizem", potem lahko tudi Zemljo, ki ima implementirano še več takšnih sistemov (morje, diatomeje, atmosfera, topla greda, koralni grebeni, sapropelska močvirja, drevje, škodljivci..............) in povratnih zank tudi lahko označimo kot "živ organizem". Ni razlike v bistvu.

Pa ne se preveč zanašati na Occama. Vsaj tisti ne, ki so postali v temo o Bogu v tem oddelku

Na keremkoli nivoju poenostavitve lahko delaš znanost.

Zakaj biologija, če že imamo QM?

Ker na hitrejši in manj natančen način pove, kar bi QM povedala na kolosalen, ovinkast in povsem malopraktičen način.

Vendar biologija NIKOLI ne sme čez pravilno fiziko. Če čez nepravilno, tako kot v 19. stoletju - nič narobe. Se potem fizika izboljša.

Torej zakaj potem Gaia ne, biologija pa ja?

Ker Gaia govori o neki stabilnosti temperature, ki je ni. Kar je v nasprotju z geologijo in še bolj z astrofiziko. Z dvema poslušnima sekcijama fizike.

Lovelock je govoril o primeru, ko na mrzli Zemlji zrastejo črne rožice, ker jim je tako topleje. Zemlja se segreje. Na topli pa bele, da se ne pregrejejo - in Zemlja se ohladi.

"Žal" imamo tudi kontraprimere. Bel sneg pokrije hladno Zemljo, ki postane še bolj hladna.

Tale Gaia je kot horoskop. Dostikrat se človeku celo lahko zdi, da deluje. Ampak double blind test ovrže vse take učinke v primeru horoskopa in tudi Gaia ne pride nič boljš skozi.

> Ker Gaia govori o neki stabilnosti temperature, ki je ni. Kar je v nasprotju z geologijo in še bolj z astrofiziko. Z dvema poslušnima sekcijama fizike.

Glih to je fora kibernetičnih sistemov, da (skoraj) nikoli ne držijo konstantnih pogojev. Le-ti velikokrat (posebej pri zapletenih sistemih) nihajo okoli stabilnih konstantnih pogojev, te pa dosežejo nekje v neskončnosti. Vzrok temu je, da ko regulator vklopi spremembo, le-ta pride z neko časovno zakasnitvijo.

> "Žal" imamo tudi kontraprimere. Bel sneg pokrije hladno Zemljo, ki postane še bolj hladna.

Ja, lep primer pozitivnega feedbacka, ko nižanje temperature povzroči še hitrejše nižanje.

Še en primer pozitivnega feedbacka: povišana temperatura atmosfere poviša temperaturo morja ki je manj sposobno raztapljanja CO2, le-tega spusti v ozračje in temperatura se še bolj zviša, kar privede.....

Kam ven? Izven znanosti?

Ja, načeloma imaš prav. Vsak oblak atomov je v bistvu kibernetični sistem. Vendar ima kibernetika prednost pred oblakom atomov v tem, ker ni odvisna od velikosti. Zakoni kibernetike so isti tako za oblak atomov, kot za galaksije v lokalni jati (ali pa za množico ljudi npr). Če le uspemo pravilno detektirati povratne zanke, tipe povratnih zank in njihove lastnosti.

oglejmo eno zadevo z nesporno "mehaničnega" stališča. "Po Newtonu" krožijo skale okoli Sonca, trkajo se med sabo in (de)orbitirajo. Vse lepo špila po Newtonu in samo po Newtonu. Maybe relativistični popravki, okay.

Vendar si zdaj smemo privoščiti tudi gledanje skozi evolucijska očala na dogajanje in opaziti, da so krožne orbite tiste, na katerih telesa bolj dolgo preživijo.

Se strinjam, da je vsak fizikalni objekt podvržen tudi, recimo temu fizikalni (torej minimizacija porabljene energije), evoluciji, ampak ne vidim pa, zakaj bi to morali biti vsi fitnessi izomorfni temu. Torej kakšna je povezava med ugodjem/trplenjem in energijo?
Ali če zastavim ugovor od spodaj navzogr. Kako veš, da je energija izomorfna informaciji in ne le porajajoča lastnost? Če bi rekel, da je vsako "biološko" dogajanje izračnljivo ne bi niti trznil (no, morda bi pritrdil), ampak v drugo smer se mi pa zdi izjava kanček drzna.

> Ali so fizikalni procesi porajajoča lastnost ali celo izhod (rezultat) računanja?

Saj to je ideja informacijske fizike, ne?

Je, vprašanje je bilo mišljeno kot retorično, v retrospektivi bi kakšen smajli ne škodil.

Površinski izgled je pač tak. Tako kot pri "orbitah" ki jih vidimo, ko so telesa v gravitacijsko inercijskem odnosu. Drugi zakon mehanike + gravitacijski zakon se dogajata v smislu, da jima je vsak trenutek zadoščeno - manj kot 100 bitov dolgemu stringu - mi pa vidimo v tem orbitiranje po elipsah, krožnicah, spiralno katapultiranje na šlingo ...

To je potem "poenostavitev" in the eyes of the beholder.

In kaj more tisti "beholder"? Jah nima izbire. Storil bo samo to, za kar ga predeterminira "njegova orbita, na kateri se že nahaja".

Kot pri dealerju za BlackJack. Misli naivni človek, da špila delilec, tako kot igralci. Vendar kdor igro pozna, ve da ne "odloča" o ničemer. Čisto vsaka njegova poteza je določena s pravili - enolično.

Tako kot tudi igralcem in sploh vsemu. Le da so pravila nekoliko kompliciranejša - tistih 10 ali koliko enačb vsega skupaj.

No, sej v tem se dokaj strinjamo. Jest samo še pravim, da povratnega vpliva sploh nimamo. Jezdimo svojo orbito, to je vse.

Rak? Kaj misliš s tem? Nekontrolirano rast?

Rak je slab samo zato, ker povzroča bolečino in smrt sentientom.

Sicer je isto kot rast gozdnega požara, dokler ne zmanjka lesa. Če nikogar sentientnega ne opeče - noben problem. Požar ali gnitje ali karkoli.

Dobro/zlo je samo v relaciji na neko zavest. Izven tega so samo različni brezvezni procesi, ki nikomur mar.

slabo kontrolirana rast, ko nas bo enkrat preveč nimamo prav veliko možnosti za preživetje, ker se bomo pobili med sabo

(v primeru da do takrat ne dočakamo singularnosti )

> ko nas bo enkrat preveč nimamo prav veliko možnosti za preživetje

IMHO, problem številka 100. Mogoče 30, največ.

Vidim, da se sploh ne razumeva.

Trdim naslednje. Pozabi za trenutek vso kemijo, biologijo, psihologijo ... samo fiziko glej. Vsa snov in energija se obnašata po tistih veljavnih enčbah in samo po tistih veljavnih enačbah.

Da znotraj te absolutno železne igre lev presoja, koga bo lovil in koga ne, nima najmanjšega vpliva na sam tok dogajanja.

To da bo šel za lažjim plenom ali okusnejšim plenom - je navidezna dilema. Za katerimkoli bo šel - za KATERMEKOLI - kar se bo izračunalo na fizikalnem nivoju. Če se bo zanj (za leva) slabo, pomeni samo to, da je ta konfiguracija leva nestabilna. Dlje po toku časa navzdol, bo takih manj. Gre pa vedno samo po fiziki.

Sej smo govorili o tem da nas pleasure/pain vodi naokoli.

V resnici to ni čisto res. ESTIMATED p/p nas vodi. Kako dobro pa "estimiramo" je pa samo stvar naše zgradbe, kako se nam računa. Računa se nam pa samo po fiziki in ničemer drugem. Too bad, če ne ustreza našemu p/p. Potem bo taka oblika pač izginila.

p.s.

Tole ni lih simple razumet.