Forum » Znanost in tehnologija » Hitrost gibanja
Hitrost gibanja
Nejc Pintar ::
Zanima me, če se komu vsaj približno sanja koliko je dejanska hitrost gibanja zemlje, če upoštevamo še da se premika sonce, da se premika galaksija itd.
Lahko je biti prvi, če si edini!
OwcA ::
Hitrost glede na kaj (torej kam postaviš opazovalca)?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Ko so hoteli izmeriti hitrost Zemlje okoli 120 let nazaj, so dobili rezultat 0 in padli v šok. Merili so spet čez pol leta, ko gre Zemlja v drugo smer okoli Sonca in spet dobili 0.
Iz tega je potem izrasla sodobna fizika. Namreč iz spoznanja, da je to VPRAŠANJE NAPAČNO.
Iz tega je potem izrasla sodobna fizika. Namreč iz spoznanja, da je to VPRAŠANJE NAPAČNO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
NEKOLIKO podobno.
Hitrost Zemlje GLEDE na SONCE (Luno, Starship Enterprise ...) ... je OK.
GLEDE na "krneki" - pa nima smisla! Kot je reku že OwcA.
Hitrost Zemlje GLEDE na SONCE (Luno, Starship Enterprise ...) ... je OK.
GLEDE na "krneki" - pa nima smisla! Kot je reku že OwcA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Ne, kot vprašanje koliko kanarček? Nekaj manjka. 
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
Nejc Pintar ::
Čeprav po tistih izračunih so imeli prav, vse se vrti okoli zemlje
Lahko je biti prvi, če si edini!
Thomas ::
"Kolikšno hitrost ima Zemlja?" - ni popoln stavek. Nesmiselen, pa čeprav intuitivno verjamemo v njegovo smiselnost. Ni ne prvi in ne zadnji tak primer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Matev ::
glede na središče vesolja ima zemlja kar veliko hitrost oddaljevanja
in se še povečuje
glede na luno pa ima zelo majhno, enako kar se sonca tiče
in se še povečuje
glede na luno pa ima zelo majhno, enako kar se sonca tiče
WarpedGone ::
Središče vesolja?
Središče vesolja je v moji postli. Pa v tvoji kuhni tut.
Središče vesolja je v moji postli. Pa v tvoji kuhni tut.
Zbogom in hvala za vse ribe
strictom ::
Kako hitro se vrti okoli središča galaksiji (stepte se - okoli črne luknje )?
)? "Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin
Thomas ::
> Kako hitro se vrti okoli središča galaksiji
Dobrih 280 km/s. [Brez googleta.]
Dobrih 280 km/s. [Brez googleta.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Calligula ::
Thomas je kiksnil. Ce bi ugotovili natancno smer in hitrost gibanja od krneki, bi pol lahko ugotovili hitrost gibanja zemlje oz tock na zemlji glede na krneki.
In fizika se je dejansko razvila iz zelje, da bi ugotovili podatke o krneki.
In fizika se je dejansko razvila iz zelje, da bi ugotovili podatke o krneki.
Thomas ::
Nisi razumu poante, Kaligula?
Torej, meritev hitrosti je vedno glede na nekaj, proti čemer se giblje, oziroma glede na kar se tisto giblje.
Merili so pa hitrost Zemlje glede na neko iluzijo, ki so jo poimenovali eter.
Ker pa tega hipotetičnega etra ni, je ostala pohabljena fraza "Hitrost Zemlje", ki pa sploh ni smiselna. Čeprav nam "zdrava pamet" govori drugače.
> In fizika se je dejansko razvila iz zelje, da bi ugotovili podatke o krneki.
Ta želja je bila nekaj, vendar zagotovo ne zadosti. Je bilo treba pa le še kaj več. Recimo, kako se bomo izkopali iz očitno paradoksalnega stanja in stvari logično pojasnili. Tipanje okoli krneki seveda tudi ima svojo zgodovinsko vlogo, samo ga ne bi pa jemal kar kot glavni faktor napredka.
Torej, meritev hitrosti je vedno glede na nekaj, proti čemer se giblje, oziroma glede na kar se tisto giblje.
Merili so pa hitrost Zemlje glede na neko iluzijo, ki so jo poimenovali eter.
Ker pa tega hipotetičnega etra ni, je ostala pohabljena fraza "Hitrost Zemlje", ki pa sploh ni smiselna. Čeprav nam "zdrava pamet" govori drugače.
> In fizika se je dejansko razvila iz zelje, da bi ugotovili podatke o krneki.
Ta želja je bila nekaj, vendar zagotovo ne zadosti. Je bilo treba pa le še kaj več. Recimo, kako se bomo izkopali iz očitno paradoksalnega stanja in stvari logično pojasnili. Tipanje okoli krneki seveda tudi ima svojo zgodovinsko vlogo, samo ga ne bi pa jemal kar kot glavni faktor napredka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Calligula ::
Thomas ne odhajaj off topic.
Govora je bilo specificno o "krneki".
Skratka ti si o "krneki" podajal napacne trditve. O "krneki" ne mores na pamet govorit dokler nimas natancnih informacij o prav tem, specificnem "krneki", ki ga je on omenjal.
Se pravi poante nisi razumel ti.
Govora je bilo specificno o "krneki".
Skratka ti si o "krneki" podajal napacne trditve. O "krneki" ne mores na pamet govorit dokler nimas natancnih informacij o prav tem, specificnem "krneki", ki ga je on omenjal.
Se pravi poante nisi razumel ti.
Thomas ::
> nimas natancnih informacij o prav tem, specificnem "krneki", ki ga je on omenjal.
Kdo?
Kdo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Thomas je kiksnil. Ce bi ugotovili natancno smer in hitrost gibanja od krneki, bi pol lahko ugotovili hitrost gibanja zemlje oz tock na zemlji glede na krneki.
Če zbereš krneki za izhodišče svojega sistema je čisto vseeno kako se le-ta giblje.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> O "krneki" ne mores na pamet govorit dokler nimas natancnih informacij o prav tem, specificnem "krneki", ki ga je on omenjal.
>> Kdo?
> Ti!
Kdo zdej? Mislil sem, da avtor teme.
> Zanima me, če se komu vsaj približno sanja koliko je dejanska hitrost gibanja zemlje
Hotel sem mu pojasniti, da manjka predmet reference, na katerega se ta hitrost nanaša, če pa tega predmeta ni, tako kot v njegovem vprašanju, je pa to vprašanje napačno zastavljeno. To mu je nekako hotel dopovedati OwcA in mislim, da Nejc Pintar to zdaj razume. Tega pred 150 leti ni razumel še nihče.
A ti razumeš, Calligula?
>> Kdo?
> Ti!
Kdo zdej? Mislil sem, da avtor teme.
> Zanima me, če se komu vsaj približno sanja koliko je dejanska hitrost gibanja zemlje
Hotel sem mu pojasniti, da manjka predmet reference, na katerega se ta hitrost nanaša, če pa tega predmeta ni, tako kot v njegovem vprašanju, je pa to vprašanje napačno zastavljeno. To mu je nekako hotel dopovedati OwcA in mislim, da Nejc Pintar to zdaj razume. Tega pred 150 leti ni razumel še nihče.
A ti razumeš, Calligula?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Saladin ::
Calligula, kaj ti ni jasno?
"Krneki" se stalno spreminja in ne moreš na njegovi podlagi delat izračune.
"Krneki" se stalno spreminja in ne moreš na njegovi podlagi delat izračune.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Calligula ::
Vsi trije se seveda motite. Verjetno zaradi povrsnosti.
Ce se osredotocis na dolocen "krneki" vse vase predpostavk gladko splavajo po vodi.
Gre se za specificen "krneki" ne za katerikoli krneki.
Niste ravno dosledni
Ce se osredotocis na dolocen "krneki" vse vase predpostavk gladko splavajo po vodi.
Gre se za specificen "krneki" ne za katerikoli krneki.
Niste ravno dosledni
Saladin ::
Tvoj specifičen "krneki" se premika. In ti se tudi premikaš. In to z različno hitrostjo in smerjo.
Tako da bi bilo tvoje mrejenje hitrosti z krneki le približno, v najboljšem primeru.
Tako da bi bilo tvoje mrejenje hitrosti z krneki le približno, v najboljšem primeru.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
OwcA ::
Ce se osredotocis na dolocen "krneki" vse vase predpostavk gladko splavajo po vodi.
Nobenih predpostavk ni. Izhodišče sistema za opazovalca v tem sistemu vedno miruje. Ne vem, kaj je tu tako težko razumeti, to so osnove fizike.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
gzibret ::
Fizikalno gledano je hitrost definirana kot odvod funkcije poti po času (oz. pot je določeni integral funkcije hitrosti * dt od t1 do t2).
Če hočeš določit hitrost nekega objekta, rabiš torej koordinatni sistem. Ko imaš določen koordinatni sistem, kar pomeni, da veš, kje je IZHODIŠČE in kakšni so bazni oz. enotski vektorji (kar v našem primeru niti ni tako zelo pomembno), potem lahko določiš funkcijo poti v času.
Funkcija gibanja Zemlje okoli Sonca (torej, če je Sonce središče koordinatnega sistema) je enostavno krožnica (elipsa, če smo čisto natančni). Pot gibanja Zemlje okoli Rimske ceste je epicikloida (podobno kot funkcija poti Lune glede na Sonce). Funkcija gibanja Zemlje, če za središče koordinatnega sistema vzamemo center Vigo clustra galaksij, pa je kakšna cikloidna cikloida ali karkoli že pač.
Torej funkcija poti po času je različna za različna izhodišča. Torej je posledično tudi hitrost v neki časovni točki različna.
Tale krneki pa je v bistvu mišljeno koordinatno izhodišče, vsaj mislim da....
A sem razložil?
Če hočeš določit hitrost nekega objekta, rabiš torej koordinatni sistem. Ko imaš določen koordinatni sistem, kar pomeni, da veš, kje je IZHODIŠČE in kakšni so bazni oz. enotski vektorji (kar v našem primeru niti ni tako zelo pomembno), potem lahko določiš funkcijo poti v času.
Funkcija gibanja Zemlje okoli Sonca (torej, če je Sonce središče koordinatnega sistema) je enostavno krožnica (elipsa, če smo čisto natančni). Pot gibanja Zemlje okoli Rimske ceste je epicikloida (podobno kot funkcija poti Lune glede na Sonce). Funkcija gibanja Zemlje, če za središče koordinatnega sistema vzamemo center Vigo clustra galaksij, pa je kakšna cikloidna cikloida ali karkoli že pač.
Torej funkcija poti po času je različna za različna izhodišča. Torej je posledično tudi hitrost v neki časovni točki različna.
Tale krneki pa je v bistvu mišljeno koordinatno izhodišče, vsaj mislim da....
A sem razložil?
Vse je za neki dobr!
Calligula ::
Za ta krneki oz njegovo trenutno pozicijo in gibanje (ce je v gibanju) verjetno ve le tisti, ki je o njem prvi govoril.
Owca, ce predpostavk nimas potem le te ne morejo splavati po vodi. Jaz sem lepo povedal, vase predpostavke splavajo po vodi. Tiste, ki so.
Ali je to zate blizje osnovam fizike ali filozofije ne vem...
Saladin, jaz ne vem, ce se ta specificni krneki premika. Nisem si ga jaz zmislil. Zgoraj poglej kdo si ga je.
In pa v najboljsem primeru je prav vsako merjenje hitrosti le priblizno.
Skratka bolj se potrudite in se bolj natancno berite.
Owca, ce predpostavk nimas potem le te ne morejo splavati po vodi. Jaz sem lepo povedal, vase predpostavke splavajo po vodi. Tiste, ki so.
Ali je to zate blizje osnovam fizike ali filozofije ne vem...
Saladin, jaz ne vem, ce se ta specificni krneki premika. Nisem si ga jaz zmislil. Zgoraj poglej kdo si ga je.
In pa v najboljsem primeru je prav vsako merjenje hitrosti le priblizno.
Skratka bolj se potrudite in se bolj natancno berite.
Thomas ::
Bistvo spoznavne vrednosti Relativnosti je to, da potrebuješ neke realne objekte. Kose snovi/energije, ki so lahko izhodišče koordinatnega sistema.
Ni nobenih "abstraktnih" točk v prostoru. Samo opazovalci so. Iz mesa in krvi (ali pa iz krvi in silikona (Pamela, recimo) ali pa iz silikona, ali pa iz nečesa drugega konkretnega).
Ne moreš ti mapirat prostora. Mapiraš lahko objekte, prostor(čas) je takorekorekoč emergent property.
Fukcije a la Newton ... so samo matematična abstrakcija (=stanje neke biološke nevronske mreže), ki se ne poklapa povsem z realnostjo.
Fizikalni prostor NI Evklidov matematični prostor. Niti prostor Lobačevskega ali kakega drugega Neevklida ni. Lahko mu je kvečjemu približno podoben.
> Fizikalno gledano je hitrost definirana kot odvod funkcije poti po času
Ne, ni več. Od Relativnosti naprej ne. Prostor in čas sta nista tako neodvisna, kot se je zdelo Newtonu. Da bi lahko kar odvajal prostorsko koordinato po časovni in dobil hitrost. Ne gre tako.
Ni nobenih "abstraktnih" točk v prostoru. Samo opazovalci so. Iz mesa in krvi (ali pa iz krvi in silikona (Pamela, recimo) ali pa iz silikona, ali pa iz nečesa drugega konkretnega).
Ne moreš ti mapirat prostora. Mapiraš lahko objekte, prostor(čas) je takorekorekoč emergent property.
Fukcije a la Newton ... so samo matematična abstrakcija (=stanje neke biološke nevronske mreže), ki se ne poklapa povsem z realnostjo.
Fizikalni prostor NI Evklidov matematični prostor. Niti prostor Lobačevskega ali kakega drugega Neevklida ni. Lahko mu je kvečjemu približno podoben.
> Fizikalno gledano je hitrost definirana kot odvod funkcije poti po času
Ne, ni več. Od Relativnosti naprej ne. Prostor in čas sta nista tako neodvisna, kot se je zdelo Newtonu. Da bi lahko kar odvajal prostorsko koordinato po časovni in dobil hitrost. Ne gre tako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Za nizke hitrosti te enačbe kar držijo. Za visoke hitrosti pač uporabiš relativistične enačbe. Vendar tam nekje do v=0.5c je čisto OK, če uporabiš evklidovo geometrijo in Galilejeve transformacije (takrat je razlika je nekje okoli 15%).
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Pravzaprav nehajo čisto držat takoj, ko je hitrost (glede na nekaj (karkoli) drugega), različna od 0.
Termodinamika (in Heisenberg tudi) nas prepričujeta, da je to vedno.
Termodinamika (in Heisenberg tudi) nas prepričujeta, da je to vedno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
c=300.000 km/s
v=1 km/s = 3600 km/h - kar je zelo veliko, vsaj za naše (človeške) razmere
v'=v*sqrt(1-v^2/c^2)
v'=1*sqrt(1-1/300.000^2)=1*sqrt(0.99999999998889)=0.99999999999446
1-0.99999999999446=0.00000000000552=0.000000000552%=0,000.000.000.005.52
razlika je torej 0.00000000000552 km/s, kar znese 0,000.000.019872 km/h.
Zelo malo torej. V 1 uri bi bila razlika v prepotovanih poteh 0,02 mm. V velikosti povprečne celice ali malo večje bakterije.
A se splača komplicirat?
v=28 km/s
v'=27.9999998780449
dv=0.99999999564446 km/s = 0,000.015.6798 km/h
1,5 centimetrov razlike v 1 uri torej. Mnja, pri 28 km/s res ne vem, če je to upoštevanja vredna količina.
Eno je idealizem, drugo pa realizem. Kaj ti nuca računat na 100 decimalk, če jih tvoj računalnik prebavi le 64. Tudi, če jih prebavi 1024, se na 100 decimalk še vedno ne splača računat. Če drugega ne, ker se število potrebnih decimalk z številom opravljenih operacij množenja zelo hitro povečuje.
v=1 km/s = 3600 km/h - kar je zelo veliko, vsaj za naše (človeške) razmere
v'=v*sqrt(1-v^2/c^2)
v'=1*sqrt(1-1/300.000^2)=1*sqrt(0.99999999998889)=0.99999999999446
1-0.99999999999446=0.00000000000552=0.000000000552%=0,000.000.000.005.52
razlika je torej 0.00000000000552 km/s, kar znese 0,000.000.019872 km/h.
Zelo malo torej. V 1 uri bi bila razlika v prepotovanih poteh 0,02 mm. V velikosti povprečne celice ali malo večje bakterije.
A se splača komplicirat?
v=28 km/s
v'=27.9999998780449
dv=0.99999999564446 km/s = 0,000.015.6798 km/h
1,5 centimetrov razlike v 1 uri torej. Mnja, pri 28 km/s res ne vem, če je to upoštevanja vredna količina.
Eno je idealizem, drugo pa realizem. Kaj ti nuca računat na 100 decimalk, če jih tvoj računalnik prebavi le 64. Tudi, če jih prebavi 1024, se na 100 decimalk še vedno ne splača računat. Če drugega ne, ker se število potrebnih decimalk z številom opravljenih operacij množenja zelo hitro povečuje.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Newton je samo PRIBLIŽNO točen. Če se ti to "splača" upoštevat ali ne, je pa druge sorte vprašanje.
Samo, če bi radi zanemarjali od 10. decimalke vse, kaj hudiča potem operirajo z odvodi, ki so točni še na gugolplexni decimalki?
Hočem reči: Če po eni strani govoriš o "neskončnopreciznih" odvodih, kaj potem po drugi strani zanemarjaš že centimetre?
Odločt se bo treba.
Samo, če bi radi zanemarjali od 10. decimalke vse, kaj hudiča potem operirajo z odvodi, ki so točni še na gugolplexni decimalki?
Hočem reči: Če po eni strani govoriš o "neskončnopreciznih" odvodih, kaj potem po drugi strani zanemarjaš že centimetre?
Odločt se bo treba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kako je prostor okoli nas R3 neskončnodeljiva množica, ki uboga realnoštevilsko aritmetiko in naprimer Arhimedov aksiom ... je zastarel koncept.
Evklid je seveda verjel, da živi v matematičnem prostoru, Newton tudi. Izrecno.
Einstein pa ga je spremenil v neevklidično, vendar še vedno matematično abstraktno in neskončnodeljivo množico točk.
To je vse out. Matematičnega kontinuumskega prostora ni nikjer. Mogoče se komu zdi, da ga nosi v glavi. Tudi to je iluzija.
Toda kakor je prostor v katerem živimo veliko bolj diskreten, Newtonovi približki štrlijo vseeno ven, vidno na takorekoč prosto oko!
Evklid je seveda verjel, da živi v matematičnem prostoru, Newton tudi. Izrecno.
Einstein pa ga je spremenil v neevklidično, vendar še vedno matematično abstraktno in neskončnodeljivo množico točk.
To je vse out. Matematičnega kontinuumskega prostora ni nikjer. Mogoče se komu zdi, da ga nosi v glavi. Tudi to je iluzija.
Toda kakor je prostor v katerem živimo veliko bolj diskreten, Newtonovi približki štrlijo vseeno ven, vidno na takorekoč prosto oko!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Eno je teorija - abstraktno zapisovanje pojavov v naravi z nekimi abstraktnimi simboli, ki izgledajo podobni heiroglifom.
Drugo je praksa. Ker sem geolog se s tem problemom, do kam v natančnosti iti zelo pogosto srečujem. Če hočem narisati geološko karto gore, zadeve pa se lotim z mikroskopom, bom rabil kar nekaj povprečnih življenjskih dob, da bom dobil rezultat. Če gledam na goro iz satelita, mi bodo ušli marsikateri, za strukturo zelo pomembni detajli.
Isto je tukaj. Operiraš z enačbami, ki ti dajo v najkrajšem času še zadovoljivo točen (in natančen seveda) rezultat.
Kar pa se tiče digitalnega ustroja R3 (ali R4 ali R11, kdo ve?), pa je vse predmet špekulacij. In seveda avtoritet - kaj bodo rekle one. A je planckova dolžina res najkrajši del vesolja oz. 1 enodimenzijski bit? Lahko da je, lahko da ni. Je tako nepojmljiva razdalja, da so še kvarki pravi gigantski monstrumi v primerjavi z njo, če govorimo o kvarkih-delcih.
Vsekakor pa je tendenca današnjih fizikov in matematikov svet stlačiti v enačbe in ga narediti vsaj pogojno determinističnega. OK, če se gremo tukaj znanost, naj bo tako (čeprav se že dlje časa spogledujem s čisto drugačnim dojemanjem sveta - pa pustimo to zaenkrat).
Samo znanost še vseeno ni rekla, a je svet digitalen a ne. Ti praviš da je, jaz pravim, da tega zaenkrat ne moreš vedeti. Če je drugače, pa me prosim poduči s kakšnimi resnimi članki in argumenti.
Drugo je praksa. Ker sem geolog se s tem problemom, do kam v natančnosti iti zelo pogosto srečujem. Če hočem narisati geološko karto gore, zadeve pa se lotim z mikroskopom, bom rabil kar nekaj povprečnih življenjskih dob, da bom dobil rezultat. Če gledam na goro iz satelita, mi bodo ušli marsikateri, za strukturo zelo pomembni detajli.
Isto je tukaj. Operiraš z enačbami, ki ti dajo v najkrajšem času še zadovoljivo točen (in natančen seveda) rezultat.
Kar pa se tiče digitalnega ustroja R3 (ali R4 ali R11, kdo ve?), pa je vse predmet špekulacij. In seveda avtoritet - kaj bodo rekle one. A je planckova dolžina res najkrajši del vesolja oz. 1 enodimenzijski bit? Lahko da je, lahko da ni. Je tako nepojmljiva razdalja, da so še kvarki pravi gigantski monstrumi v primerjavi z njo, če govorimo o kvarkih-delcih.
Vsekakor pa je tendenca današnjih fizikov in matematikov svet stlačiti v enačbe in ga narediti vsaj pogojno determinističnega. OK, če se gremo tukaj znanost, naj bo tako (čeprav se že dlje časa spogledujem s čisto drugačnim dojemanjem sveta - pa pustimo to zaenkrat).
Samo znanost še vseeno ni rekla, a je svet digitalen a ne. Ti praviš da je, jaz pravim, da tega zaenkrat ne moreš vedeti. Če je drugače, pa me prosim poduči s kakšnimi resnimi članki in argumenti.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> Kar pa se tiče digitalnega ustroja R3 (ali R4 ali R11, kdo ve?), pa je vse predmet špekulacij.
To je toliko špekulacija, kot je Heisenbergov princip špekulacija.
Razsuj kvantno mehaniko, pa ti je pot v "stari dobri kontinuumski svet" - odprta.
Izvoliš!
To je toliko špekulacija, kot je Heisenbergov princip špekulacija.
Razsuj kvantno mehaniko, pa ti je pot v "stari dobri kontinuumski svet" - odprta.
Izvoliš!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Pred dobrimi 100 leti šele, je večina začenjala verjeti, da voda ni kontinuirana, pač pa iz molekul in atomov.
Iluzija o kontinuiranosti prostora se je obdržala do današnjega dne. Moram povedati, da kvantna mehanika ne implicira nujno digitalnosti prostoračasa, nujno pa pomete z RN.
Nimam nič proti, če zagovarjaš bolj starožitna gledanja, vendar jih boš moral argumentirati bolje, kot:
> čeprav se že dlje časa spogledujem s čisto drugačnim dojemanjem sveta - pa pustimo to zaenkrat.
Iluzija o kontinuiranosti prostora se je obdržala do današnjega dne. Moram povedati, da kvantna mehanika ne implicira nujno digitalnosti prostoračasa, nujno pa pomete z RN.
Nimam nič proti, če zagovarjaš bolj starožitna gledanja, vendar jih boš moral argumentirati bolje, kot:
> čeprav se že dlje časa spogledujem s čisto drugačnim dojemanjem sveta - pa pustimo to zaenkrat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nicnevem ::
@Thomas
> Moram povedati, da kvantna mehanika ne implicira nujno digitalnosti prostoračasa, nujno
> pa pomete z RN.
Hmm..če pade kontinuum (kar si pomojem mislil z zgornjim R^n - jem), potem je prostor-čas nujno digitalen (in s tem QM *nujno* implicira digitalnost), ja?
Kako močno je Beckensteinova meja (->omejitev na končno količino informacije, ki jo lahko vsebuje določen prostor) vezana na kvantno mehaniko - če pade ta, pade tudi QM?
Btw, tudi teorija strun sprejema tole zrnatost prostor-časa, čeprav se je meni zdela vedno bolj "platonistična".
@Calligula
Dvojna merila imaš za utemeljevanje - samo poglej malo svoje poste.
Pa brez zamere...
P.s. Aja, pa da ne bo spet kdo sitnaril glede omenjanja virov. Tistole diskretnost prostora pri string-theory sem pobral od Briana Greena (Čudovito vesolje). Strani in odstavka pa res ne vem na pamet...
> Moram povedati, da kvantna mehanika ne implicira nujno digitalnosti prostoračasa, nujno
> pa pomete z RN.
Hmm..če pade kontinuum (kar si pomojem mislil z zgornjim R^n - jem), potem je prostor-čas nujno digitalen (in s tem QM *nujno* implicira digitalnost), ja?
Kako močno je Beckensteinova meja (->omejitev na končno količino informacije, ki jo lahko vsebuje določen prostor) vezana na kvantno mehaniko - če pade ta, pade tudi QM?
Btw, tudi teorija strun sprejema tole zrnatost prostor-časa, čeprav se je meni zdela vedno bolj "platonistična".
@Calligula
Dvojna merila imaš za utemeljevanje - samo poglej malo svoje poste.
Pa brez zamere...
P.s. Aja, pa da ne bo spet kdo sitnaril glede omenjanja virov. Tistole diskretnost prostora pri string-theory sem pobral od Briana Greena (Čudovito vesolje). Strani in odstavka pa res ne vem na pamet...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nicnevem ()
Thomas ::
> če pade kontinuum (kar si pomojem mislil z zgornjim R^n - jem), potem je prostor-čas nujno digitalen (in s tem QM *nujno* implicira digitalnost), ja?
IMO ja. Vendar bi lahko kdo prišel še s kakšno eksotično varianto, zdej mu pa dokaži da nima prav.
> če pade ta, pade tudi QM?
Ne vem, po moje da. Samo da najbrž vsaj ene pol ne bo padlo. Je tukaj, da ostane. IMHO.
IMO ja. Vendar bi lahko kdo prišel še s kakšno eksotično varianto, zdej mu pa dokaži da nima prav.
> če pade ta, pade tudi QM?
Ne vem, po moje da. Samo da najbrž vsaj ene pol ne bo padlo. Je tukaj, da ostane. IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> To je toliko špekulacija, kot je Heisenbergov princip špekulacija.
Heisenbergov princip ni špekulacija, ampak bazira na čisto trdnih argumentih in realnih opažanjih (eksperimentih). Če opazuješ položaj delca zelo natančno, moraš uporabiti visoke energije. Zato boš izmeril položaj, ne pa gibalne količine. Če hočeš izmeriti gibalno količino, moraš uporabiti EM valovanje z nizko energijo. Z uporabo takšnega valovanja nimaš pojma, kje se nahaja delec.
Pa saj to se že da opazovati pri najboljših tunelskih mikroskopih.
Kaj ima to povezave z digitalnim vesoljem?
> Nimam nič proti, če zagovarjaš bolj starožitna gledanja, vendar jih boš moral argumentirati bolje, kot:
>> čeprav se že dlje časa spogledujem s čisto drugačnim dojemanjem sveta - pa pustimo to zaenkrat.
To ni bil argument! Bila je zgolj opomba.
> Iluzija o kontinuiranosti prostora se je obdržala do današnjega dne. Moram povedati, da kvantna mehanika ne implicira nujno digitalnosti prostoračasa, nujno pa pomete z RN.
Glede R^n - matematično gledano je to znak za to, s koliko dimenzijami oz. baznimi vektorji imamo opravka. Če imamo R^3 pomeni 3 bazne vektorje (največkrat jih označujemo z i, j in k), kar pomeni, da lahko položaj vsake točke v R^3 opišeš kot vsoto skalarnih produktov realnih števil z baznimi vektorji. Torej točko T opišeš kot:
T(x, y, z) = ix+jy+kz
Če pa napišem R^11 pa pomeni 11 baznih vektorjev. 11 dimenzij torej. V takšnem "prostoru" rabim za opis točke 11 baznih vektorjev, kar v praksi pomeni, da položaj točke določim s skalarnim produktom
T (x, y, z, ........) = ix + jy + kz + ....... 11 krat
Kaj pa si mislil s tem, da je kvantna mehanika pometla z R^n, pa mi ni jasno. Če pometeš z R^n nujno pometeš z vsemi dimenzijami in vse pade v singularnost. Če ni R^n, potem ni prostora, ni točk, ravnin, prostorov, ni gravitacije, polij, sil...... Ničesar!
Vendar pa moram poudariti (da ne bo nepotrebnih replik), da R^n ne pomeni nujno n-dimenzionalnega evklidskega prostora. R^n je lahko tudi neevklidski prostor, pač odvisno od tega, kakšni aksiomi (pravila) veljajo znotraj prostora.
Če pometeš z R^n, kakšna matematika pa potem velja? A sedaj že učiš, da je prostor zgolj iluzija?
Heisenbergov princip ni špekulacija, ampak bazira na čisto trdnih argumentih in realnih opažanjih (eksperimentih). Če opazuješ položaj delca zelo natančno, moraš uporabiti visoke energije. Zato boš izmeril položaj, ne pa gibalne količine. Če hočeš izmeriti gibalno količino, moraš uporabiti EM valovanje z nizko energijo. Z uporabo takšnega valovanja nimaš pojma, kje se nahaja delec.
Pa saj to se že da opazovati pri najboljših tunelskih mikroskopih.
Kaj ima to povezave z digitalnim vesoljem?
> Nimam nič proti, če zagovarjaš bolj starožitna gledanja, vendar jih boš moral argumentirati bolje, kot:
>> čeprav se že dlje časa spogledujem s čisto drugačnim dojemanjem sveta - pa pustimo to zaenkrat.
To ni bil argument! Bila je zgolj opomba.
> Iluzija o kontinuiranosti prostora se je obdržala do današnjega dne. Moram povedati, da kvantna mehanika ne implicira nujno digitalnosti prostoračasa, nujno pa pomete z RN.
Glede R^n - matematično gledano je to znak za to, s koliko dimenzijami oz. baznimi vektorji imamo opravka. Če imamo R^3 pomeni 3 bazne vektorje (največkrat jih označujemo z i, j in k), kar pomeni, da lahko položaj vsake točke v R^3 opišeš kot vsoto skalarnih produktov realnih števil z baznimi vektorji. Torej točko T opišeš kot:
T(x, y, z) = ix+jy+kz
Če pa napišem R^11 pa pomeni 11 baznih vektorjev. 11 dimenzij torej. V takšnem "prostoru" rabim za opis točke 11 baznih vektorjev, kar v praksi pomeni, da položaj točke določim s skalarnim produktom
T (x, y, z, ........) = ix + jy + kz + ....... 11 krat
Kaj pa si mislil s tem, da je kvantna mehanika pometla z R^n, pa mi ni jasno. Če pometeš z R^n nujno pometeš z vsemi dimenzijami in vse pade v singularnost. Če ni R^n, potem ni prostora, ni točk, ravnin, prostorov, ni gravitacije, polij, sil...... Ničesar!
Vendar pa moram poudariti (da ne bo nepotrebnih replik), da R^n ne pomeni nujno n-dimenzionalnega evklidskega prostora. R^n je lahko tudi neevklidski prostor, pač odvisno od tega, kakšni aksiomi (pravila) veljajo znotraj prostora.
Če pometeš z R^n, kakšna matematika pa potem velja? A sedaj že učiš, da je prostor zgolj iluzija?
Vse je za neki dobr!
nicnevem ::
Problem je z R mišljeno kot realna števila. Namesto infinitizemalne matematike vpeljemo diskretno. Zakaj? Jah...ker kilometre okoli ni videti ničesar kontinuiranega. Tudi tista Beckensteinova meja ga prepoveduje.
Glede več kot štirih dimenzij se vsaj js ne mislim bosti. Kolikor mi je znano potekajo neke raziskave na to, da bi repulzijo, ki deluje na velikih razdaljah (med galaksijami, ki se zaradi tega pospešeno oddaljujejo), pojasnili s tem, da gravitacija z "zapletanjem v večih dimenzijah" nekako oslabi. Kako je formulirana teorija strun je pa itak jasno. Tako da...s tistim "^n" ni problema.
Kolikor pa razumem, ob predpostavki, da veljajo tiste "nule in enke globoko spodaj", tudi vse (dodatne) dimenzije izhajajo iz computinga. Prestavljanja nul in enk vsak Planckov čas.
P.s. IMHO.
Glede več kot štirih dimenzij se vsaj js ne mislim bosti. Kolikor mi je znano potekajo neke raziskave na to, da bi repulzijo, ki deluje na velikih razdaljah (med galaksijami, ki se zaradi tega pospešeno oddaljujejo), pojasnili s tem, da gravitacija z "zapletanjem v večih dimenzijah" nekako oslabi. Kako je formulirana teorija strun je pa itak jasno. Tako da...s tistim "^n" ni problema.
Kolikor pa razumem, ob predpostavki, da veljajo tiste "nule in enke globoko spodaj", tudi vse (dodatne) dimenzije izhajajo iz computinga. Prestavljanja nul in enk vsak Planckov čas.
P.s. IMHO.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
OwcA ::
Kolikor pa razumem, ob predpostavki, da veljajo tiste "nule in enke globoko spodaj", tudi vse (dodatne) dimenzije izhajajo iz computinga. Prestavljanja nul in enk vsak Planckov čas.
Ja, ampak lahko se izkaže, da se na časovno enoto opravi več računanja, kot ga lahko opravi N^2 trak (prostor-čas). Potem je treba več dimenzij, vsaj sam ne vidim druge.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
gzibret ::
Iz besedila mislim, da je bilo razvidno, da govorimo o vektorskem prostoru. Se opravičujem, da je zaradi moje nevednosti prišlo do nejasnosti v zvezi z R^n, ki je sinonim za evklidski vektorski prostor. Imaš prav, moramo biti dosledni.
Vendar jaz nisem imel v mislih evklidskega vektorskega prostora, ampak le vektorski prostor. Z evklidskim pa mislim, da smo nedvoumno opravili pred kakšnimi 100 leti.
OK?
Vendar jaz nisem imel v mislih evklidskega vektorskega prostora, ampak le vektorski prostor. Z evklidskim pa mislim, da smo nedvoumno opravili pred kakšnimi 100 leti.
OK?
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
OK, OK, ti si itak dobronameren debater, tudi ko se s tabo ne strinjam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nicnevem ::
@OwcA
> Ja, ampak lahko se izkaže, da se na časovno enoto opravi več računanja, kot ga lahko opravi
> N^2 trak (prostor-čas). Potem je treba več dimenzij, vsaj sam ne vidim druge.
Hmm...koliko dimenzionalen je po Wolframu/Fredkinu celularni avtomat, ki predstavlja naše vesolje?
Prostor-čas jemljemo kot byproduct computinga, ki ga opravlja, tako da to ujemanje dimenzij IMO sploh ni nujno. Lahko je enodimenzionalen, "produkt" ki ga ustvarja prestavljanje tistih nul in enk pa so pač 4 dimenzije. Od kod torej N^2 trak?
---
Včasih razmišljam, da so tudi same dimenzije samo posledica nekega globjega koncepta. Morda...na nižjem nivoju stvari spet potekajo analogno.
Včasih...ko sem zaspan. :)
> Ja, ampak lahko se izkaže, da se na časovno enoto opravi več računanja, kot ga lahko opravi
> N^2 trak (prostor-čas). Potem je treba več dimenzij, vsaj sam ne vidim druge.
Hmm...koliko dimenzionalen je po Wolframu/Fredkinu celularni avtomat, ki predstavlja naše vesolje?
Prostor-čas jemljemo kot byproduct computinga, ki ga opravlja, tako da to ujemanje dimenzij IMO sploh ni nujno. Lahko je enodimenzionalen, "produkt" ki ga ustvarja prestavljanje tistih nul in enk pa so pač 4 dimenzije. Od kod torej N^2 trak?
---
Včasih razmišljam, da so tudi same dimenzije samo posledica nekega globjega koncepta. Morda...na nižjem nivoju stvari spet potekajo analogno.
Včasih...ko sem zaspan. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
OwcA ::
Od kod torej N^2 trak?
Ena prostorska dimenzija (dejanski trak) in čas. Drugače bi bila vzročnost in pravzaprav kar čas sam porajajoča lastnost, kar se mi ne zdi zelo verjetno. Poleg tega potem padejo vse ocene o tem koliko računanja je na voljo.
Mislim, da so do podobnih zaključkov prišli tudi z hologramsko teorijo, kjer imaš prav tako 2D objekte (zaslone) na katerih poteka računanje. 1D bi bila sicer lepa iz vidika redukcionalizma, ampak zahteva preveč dodatnih komplikacij.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
nicnevem ::
OwcA, thx za pojasnilo.
Se mi je razkadilo nekaj meglic s tega področja... :)
Se mi je razkadilo nekaj meglic s tega področja... :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 15461 (4611) | reeves |
| » | Zakaj naj se ne bi bilo možno gibati hitreje od svetlobne hitrosti? (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 50303 (41457) | jype |
| » | vesolje - nekaj teorij (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 19586 (14219) | Smurf |
| » | Time Dilation (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6303 (5491) | gani-med |