Slo-Tech

» »

Time Dilation

Time Dilation

1
2
»

jype ::

Imperfect> Ker "eter" pač ne obstaja. Dokazano :)

Etri so en razred organskih spojin, seveda obstaja :)

CaqKa ::

vsem ostalim razen Imperfectu lepa hvala da em tako gladko ignorirate...

drugače pa ne.. razumem da bi oni iz ladje videl samo kako 'gre' foton v ravni črti.. oni ki pa miruje pa tudi. ni mi jasno zakaj bi se foton fiksiral na nek opazovani sistem? namreč hitrost c se tudi pokaka na vse sotale sisteme in je vedno enaka.

ravno kar razmišljam kako bi to preveril...

laser flikneš na kolut.. tisti kolut fajn zavrtiš.. pa spuščaš impulze, ki jih na dovolj veliki razdalji meriš... se bo pulz premikal ne samo iz centra rotirajočega sistema naravnost, ampak tudi v smeri rotirajočege sistema?

Thomas ::

Pulz se bo premikal s c od središča koluta ven.

Presek med pulzi in steno, ima pa lahko tudi stokratno svetlobno hitrost. In več. Samo če je stena dovolj daleč.

To sem razlagal že pred leti na temle forumu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

em.. ok.. nevem al sem tak butast da ne znam tega razložit al kaj...
še enkrat čemu se bi foton fiksiral na koordinanti sistem ladje ali pa biločesa drugega?
sej pa je delec brez mase.

Thomas ::

Za vlakovnega opazovalca je foton fiksiran na vlak. Na navpičnico med tlemi in stropom, med katerima se odbija.

Za peronskega opazovalca pa je svetilo na tleh vlaka oddalo foton, ki se je odbil od zrcala na stropu vlaka.

Foton IMA svojo inercijo z vlakom, prav tako kot pingpong žogica.


Če je ne bi imel, pa bi ostal recimo s peronskim opazovalcem, bi ta vedel, da je odlikovani opazovalec v tem Vesolju.

No, to je prepovedano. Takih ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Grey ::

Za vlakovnega opazovalca je foton fiksiran na vlak. Na navpičnico med tlemi in stropom, med katerima se odbija.

Za peronskega opazovalca pa je svetilo na tleh vlaka oddalo foton, ki se je odbil od zrcala na stropu vlaka.


To, Thomas, je nekaj najbolj nelogičnega in neumnega kar sem kadarkoli slišal v svetu fizike.

Za peronskega opazovalca je foton ravno tako vezan na navpičnico. Ta navpičnica tako za vlakovnega opazovalca kot tudi za peronskega opazovalca premika skupaj z vlakom in zato opiše ENAKO pot. V nasprotnem primeru pridemo do takih nepravilnosti, da lahko rečemo, da je absurd.

Thomas ::

Trust me, Grey!

Ako bi ne bilo tako, bi bili v težavah.

Logičnih. Katerih se je edino za bati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Grey ::

Jao pa ne moreš reči, da se iz ene perspektive premika pulz navpično navzdol s polovično hitrostjo svetlobe, v drugem pa s svetlobno hitrostjo. Dve hitrosti hkrati, na enem delcu, se ne moreta odvijati.

Thomas ::

Ne. Za vsakega opazovalca se vidi, kako se premika s c.

Za vsakega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

>>še enkrat čemu se bi foton fiksiral na koordinanti sistem ladje ali pa biločesa drugega?
>>sej pa je delec brez mase.

Bolje bi se bilo vprašati, zakaj se pa ne bi "fiksiral"?
Če na foton na njegovi poti ne deluje nobena sila, ma da potuje naravnost (po geodezijki), nima si tu kaj "zmišljevati".
Naravnost pa za žarek znotraj inercialnega sistema pomeni točno to, kar si pod naravnost predstavljamo, najbližjo pot od A do B, brez ovinkarjenja.

Če bi tisti dve letali pospeševali, potem bi bila situacija povsem drugačna, ker to ne bi več bil inercialni sistem in bi imeli enako situacijo, kot, če bi na žarek delovala sila - foton bi se izmaknil iz ravne linije med letaloma in po neki krivulji glede na sistem vozil zavil na stran.

Ko posvetijo z laserjem na Luno, se žarek ne ukloni in se lepo odbije nazaj (če dobro pociljajo v ogledalo na Luni),
čeprav tudi Luna in Zemlja ne mirujeta. Celo zelo hitro drvita, skupaj s sončnim sistemom in celo Rimsko cesto vred z več milijoni km/h proti "velikemu atraktorju" in torej lahko služita kot kar dober primer zelo hitrih plovili, ki potujeta vzporedno.
CO2 is the elixir of life.

BigWhale ::

Navpicnica se glede na tistega na vlaku prav nic ne premika, saj se on premika z njo.

Grey ::

Thomas:
Ja ne! Če se gremo konsistenco in da se vse stvari dogajajo hkrati v vesolju, potem to pomeni, da morajo biti vsi pogoji enaki za vse točke v vesolju ne glede na opazovalca. In že to samo po sebi izniči upočasnjevanje časa.

BigWhale:
Ja no! ON se premika skupaj z navpičnico. Vseeno je ali gledaš s strani ali kot ON. Dejstvo je, da se navpičnica premika v obeh primerih in foton opiše enako pot t.j. \/, samo z druge perspektive gledaš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

gani-med ::

Saj to je ravno največja iluzija, da se v vesolju vse dogaja istočasno, ker se ne.
Tako kot ne obstaja absolutni prostor, tudi absolutni čas ne obstaja.
CO2 is the elixir of life.

Grey ::

Zakaj praviš, da se ne dogaja vse istočasno?

Thomas ::

> Dejstvo je, da se navpičnica premika

Dejstvo je, da je enakomerno premikanje in mirovanje ista figa. Ne moreš ju ločiti. Pa ni od Einsteina, niti šele od Newtona, pač pa že od Galilea, kar to vemo.

Ima pa to seveda zelo globoke posledice. Kontraintuitivne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Grey ::

Kontraintuitivne za nekatere. Jaz vem da bom, če bom npr. letel v vesolju (izven dosega gravitacije) odvrgel jabolko pravokotno od mene k opazovalcu, izmeril enak čas kot on, ker je jabolko opisalo enako pot - pa sem ga jaz videl da leti samo navpično, ker je imelo enako hitrost kot jaz. Ampak zavedanje, da moram upoštevati vse relevantne vektorje, mi je pokazalo, da je pot bistveno drugačna kot se meni zdi (t.j. da leti samo navpično).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

gani-med ::

Pojem "istočasno dogajanje" je zabloda. To je nek močno idealiziran koncept, ki pa z realnostjo nima veze.
Praksa nas prepričuje v nekaj drugega, kot pa nas zapeljuje intuicija, ki jo vodijo zgolj ozke vsakdanje izkušnje iz zelo omejemega prostor-časa in potem to lahkotno posploši kar na ves prostor-čas, kar se pa izkaže, da ne gre.

Že zgoraj omenjeni GPS sateliti, bi vsak dan "pridelali" najmanj za 10 m novih napak, če bi se zanašali le na te idealizirane, a očitno zelo napačne predstave.
Že na teh satelitih nam postane malo bolj jasno, da tam čas pač ne teče enako, kot na tleh, ampak ima en svoj tek in da zato ne moremo več govoriti o "hkratnosti".
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Ti boš pote videl tako, drugi drugače. Tudi slona oba ne vidita enako. Eden ga gleda od spodaj, drugi z rilca proti repu.

Pa je v obeh primerih slon.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

@Grey: če proti tebi vozi vesoljska ladja s hitrostjo 0.999 c in voznik direktno proti tebi posveti z laserjem (oddaljen si recimo 10 svetlobnih sekund): kolikšno hitrost svetlobe in čas preleta izmeriš ti in kaj izmeri on?

Intuitivno bi bilo, da ti izmeriš večjo hitrost kot on. Intuitivno bi bilo, da oba izmerita isti čas, saj merita isti dogodek. Narobe.

Relativnost (ki jo podpirajo eksperimenti) pravi, da bosta oba videla, da se svetloba premika s hitrostjo c. Ti boš videl, da bosta praktično naenkrat ladja in svetloba prišla do tebe (v cca 10 sekundah), saj se ladja giblje skoraj s svetlobno hitrostjo. Voznik bo videl, da svetloba do tebe potuje 10 s, 10 s kasneje te bo pa še on zbil.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

> Jaz vem da bom, če bom npr. letel v vesolju (izven dosega gravitacije)

Izven dosega gravitacije cesa? Zemlje? Sonca? Nase galaksije? Nevem ce obstaja taksna tocka v vesolju.

> odvrgel jabolko pravokotno od mene k opazovalcu, izmeril enak čas kot on,
> ker je jabolko opisalo enako pot - pa sem ga jaz videl da leti samo
> navpično, ker je imelo enako hitrost kot jaz. Ampak zavedanje, da moram
> upoštevati vse relevantne vektorje, mi je pokazalo, da je pot bistveno
> drugačna kot se meni zdi (t.j. da leti samo navpično).

Daj prosim, preberi si prvih nekaj linkov na 'time dilation' iz googla. Ker bluzis nekaj v tri dni.

CaqKa ::

>>> Foton IMA svojo inercijo z vlakom, prav tako kot pingpong žogica.


daj razloži to bolj podrobno, jaz ap grem spet znova.. ker vsi bluzite o tem kak so stvari istočasno pa vam to ni jasno...

no torej.. vi pravite da je popolnoma logično da se bo foton med tema dvema ladjama odbijal. jaz pravim da mi to ni logično.

torej v osnovnem scenariju iz zgornjega videa imamo dve ladji.. letita vzporedno z 0.99c (recimo) ena spusti svetlobni pulz, ki bi se naj na drugi odbil.

zdaj pa dodajmo malo dodatnega scenarija zraven. ti dve ladji bosta letele mimo planeta. in ko sta najbližje planetu se spusti žarek.
zakaj bi se smer potovanja žarka sedaj spremenila iz začente smeri (torej direktno v središče planeta)?

pa še nekaj... če svetloba nima mase, kako to da se ob preletu mimo črne luknje vseeno njena pot preleta upogne (ali pa celo zavije v črno luknjo)?

jype ::

CaqKa> pa še nekaj... če svetloba nima mase, kako to da se ob preletu mimo črne luknje vseeno njena pot preleta upogne (ali pa celo zavije v črno luknjo)?

Čisto ama popolnoma totalno nič (0, nada, zilch) se pot svetlobe ne upogne. _Naravnost_ gre.

Prostor je pa kar močno ukrivljen, ja.

CaqKa> zdaj pa dodajmo malo dodatnega scenarija zraven. ti dve ladji bosta letele mimo planeta. in ko sta najbližje planetu se spusti žarek.
CaqKa> zakaj bi se smer potovanja žarka sedaj spremenila iz začente smeri (torej direktno v središče planeta)?

Če je ogledalo na drugi ladji točno med laserjem in središčem planeta, smer hitrosti fotona _že_ kaže _mimo_ središča.

Če foton izstrelimo toliko prej, da bi zadel središče planeta, to ne spremeni ničesar - v ogledalo bo še vedno zadel, če se bo znašlo na njegovi poti.

Ob takih debatah si močno želim, da bi obvladal flash - vizualizacija bi pojasnila vse.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

CaqKa ::

torej je osnovni odgovor na moje začetno vprašanje verjetno ta da se zaradi hitrosti tam prostor čas toliko upogne da je za tisti žarek naravnost pač do druge ladje in ne do planeta?

jype ::

Ne, glej višje. Fotoni tudi imajo inercijo (sicer bi se ob izstrelitvi morali gibati glede na neko absolutno mirujočo točko v vesolju, kar bi fiziko zakompliciralo bolj kot sistem pik v Mercatorju), čeprav nimajo (mirovalne) mase.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Grey ::

http://metaresearch.org/cosmology/gravi...

Tole mi je nekako bližje in bolj naravno.

CaqKa ::

ker morem it na wikija oziroma slovar gledat kaj je to inercija se raje o pospešku pogovarjajmo.

dobro.. če to ni zaradi upogiba prostor časa... potem pa gremo spet na oni rotor...
torej... imamo rotor ki strela svetlobne pulze. pa recimo da gledamo žarek ki se riše na razdalji 1 svetlobne milisekunde. pa da bo predstava lažja tale rotor postavimo na križišče ekvator-greenwihc. rotor ki strela impulze se vrti v smeri urinega kazalca (gledano iz vesolja). ko je rotor z žarkom obrnjen na sever 'vstreli'.
po vašem žarek nebo potoval 'proti severu'

jype ::

CaqKa> po vašem žarek nebo potoval 'proti severu'

Ne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_effect

Thomas ::

> po vašem žarek nebo potoval 'proti severu'

Vrtenje NI nepospešeno gibanje.

V tem primeru bo foton privzel zadnje inercialno gibanje, ekvivalentno tisti trenutek pospešenemu.

Podobno, kot iskra na šmirglšajbi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Jaz sem hotel povedati zgodbico o kladivu in metalcu kladiva, pa si najbrz tale tvoj rotor narobe predstavljam... :)

gani-med ::

Inercija je po slovensko vztrajnost.
V inercialnem sistemu hitrost sploh ni pomembna. Ni važno ali je 10km/h ali 0,999c, če ni pospešena, je to še vedno inercialni sistem in fizikalni zakoni so v takem sistemu popolnoma enaki, kot, če bi vse mirovalo (glede na nek drug inercialni sistem).

Šele pospešeno gibanje je tisto, ki prinese v sistem silo.
Ravno tako je kroženje odmik od inertnega gibanja in zato pospešeno gibanje, ki vnaša v sistem sile.
Pogosto se kroženje meša s "kroženjem" Zemlje okoli Sonca, ki je dejansko gibanje po zakrivljeni geodezijki in ne tisto pravo kroženje, ki ustvarja sile.
Gibanje Zemlje je dejansko nenehno prosto padanje proti Soncu, ki se pa vedno izmakne in zato nikoli ne pademo nanj.

V vesolju velja zelo pomembno in "demokratično" načelo ekvivalentnosti
Ekvivalenca gravitacije in pospeška - obstaja več različnih formulacij, ki pa pomenijo isto, naprimer o ekvivalenci inertne in gravitacijske mase.
Iz tega načela izhajajo vse posledice splošne relativnosti, tudi odgovor na vprašanje, zakaj se žarek v gravitacijskem polju "ukrivi", čeprav nima inertne mase.

Načelo ekvivalentnosti neizpodbitno drži, vse drugo so le posledice tega načela, pa če zgledajo še tako nenavadne in "nelogične".
CO2 is the elixir of life.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1179900 (4960) Thomas
»

Kaj se zgodi? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655029 (3526) kitzbrado
»

Splošna teorija relativnosti - puzzled (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1026146 (4598) gani-med
»

Kako je s svetlobo ob masivnem telesu?

Oddelek: Znanost in tehnologija
162055 (1484) Thomas
»

kaj je hitreje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523708 (2843) Thomas

Več podobnih tem