» »

vesolje - nekaj teorij

vesolje - nekaj teorij

strani: 1 2 3 4 ... 7

BigWhale ::

Tisti, ki ne bi leteli bi se starali hitreje... ;)

wooted ::

k ne tisti ki letijo?

wooted ::

aja ne sej maš prov.. bi nekm letu pa bi nazaj pršu pa bi ugotovu da je zemla vmes že propadla :\ :P

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: wooted ()

Atos ::

Ne. V bistvu ni treba potovati s svetlobno hitrostjo (oz. korektneje rečeno: poljubno blizu svetlobne hitrosti), ampak s poljubno večjo hitrostje glede na tistega, od katerega hočeš hitreje potovati v času naprej. Samo učinek je večji, če greš z veliko hitrostjo.

EDIT: mišljeno na post pred tvojim zadnjim.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Atos ()

kotnikd3 ::

Da. Ti letiš s svetlobno hitrostjo po vesolju...ampak na Zemlji čas teče enako, tebi pa teče počasneje.
Ko bi se vrnil na Zemljo, bi ugotovil, da se je med tvojim 10 minutnim potovanjem Zemlja postarala za 50 let. Čas je relativen. Na netu sem prebral, da so za nekega Rusa, ki je 8 mesecec preživel v satelitu zračunali, da je v "prihodnost" potoval za celih 3 sekunde :D (oz. njegova ura je kazala za 3s manj kot naša na Zemlji).

BigWhale ::

Samo učinek je večji, če greš z veliko hitrostjo.


Vsekakor. ;) Z biciklom se ti ne splaca probavat.

WarpedOne ::

Resnici na ljubo, sem mislu da kapiram tolo diletacijo časa, pa ugotavljam da jo u bistvu ne.

Rečeno je, da hitreje ko se premikaš, počasneje ti teče čas.
Ampak hitrost ni absolutna stvar, vedno maš neko referenco glede na kar določiš hitrost. Če potuješ z 99% svetlobne hitrosti stran od Zemlje, bi ti moral čas teči opazno počasneje kot pa na Zemlji.
Ampak ti na raketi u bistvu vidiš kako zemlja dirja s 99% svetlobne hitrosti stran od tebe in bi zato pravzaprav njej moral teči čas počasneje in ne tebi.

Vse (za silo) OK, dokler ne prideš nazaj na Zemljo. Si se bolj postaral ti ali bratec, ki je čakal na zemlji? Kakšna je uradna pot iz tega vn?
How do you know what you don't know?

imagodei ::

Pravzaprav je vse relativno. Glede na kaj se pa npr. ljudje premikamo in koliko hitro? Če za izhodišče vzameš bližnjo stavbo, se pri hoji premikaš le nekaj km/h, kak m/s recimo. Če za izhodišče vzameš Sonce, z Zemljo vred drvimo okoli njega z nevemkakšno hitrostjo že. Če vzamemo za izhodišče središče galaksije, imamo spet drugo hitrost. Pravzaprav skozi vesolje že itak precej drvimo.

Drugače je pa tako - vedno se premikamo v 4 dimenzijah. Od tega je časovna (vsaj po doslej znanem) omejena z gibanjem naprej, torej v pozitivni smeri. Hitreje, kot se giblješ v prostorskih treh, manj vektorja (rezultante) odpade na časovno os in obratno - počasneje kot greš, večji (relativno) je prispevek časovne koordinate.
- Hoc est qui sumus -

antonija ::

Glede staranja: Za ugotavljanje relativnosti potrebujes _zunanjega_ opazovalca, torej takega ki ni vezan ne na raketo in ne na zemljo. Temo opazovalcu je potem vseeno kaj ti vidis skozi okno rakete, on mora od zunaj (nevtralno) opazovat kaksna je hitrost enega telesa glede na drugega. Ce ta zunanji opazovalec vidi da se ti gobljes z 99% svetlobne hitrosti stran od zemlje (kljub temu da se zemlja sama premika po vesolju) se bos ti manj postaral kot pa preostali zemljani, ker se gibljes hitreje glede na njih.
Takoj ko pa postavis opazovalca nekam na enega od teh dveh teles pa opazovalec ni vec zunanji.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Utk ::

Ti razni opazovalci so neka teoretična razlaga, ki ne razloži dosti, ker jo ljudje ne prav razumejo. Sploh pa ne razloži problema, ki ga je opisal WarpedOne. Ker bi lahko imeli samo Zemljo in vesoljsko ladjo, tam opazovalec odpove, ker on ne more "določat" ali se giblje Zemlja ali ladja, in kako hitro kje teče čas. V resnici je tako, da je čas na Zemlji odvisen od Zemljine okolice, v glavnem osončja. Če se ladja glede na osončje giblje hitro, teče na njej čas počasneje. Torej je "opazovalec" naše osončje, galaksija, itd, neka okolica, ki se ne premika kaj dost. Oziroma, kolk se premika, se premika tudi vse v njej.

kotnikd3 ::

Če se ti giblješ s svetlobno hitrostjo, te ne more nihče videti, pa tudi ti nič ne vidiš :D Če pa se giblješ z 99% s.h. pa je "zamik svetlobe". Opazovalec tebe vidi npr. pri Zemlji, v resnici si ti pa že pri Soncu.

antonija ::

dokler imas samo sistem z zemljo in soncem potem gre ze miselni poskus, v katerega lahko brez vsakega problema vpeljes zunanjega opazovalca. Ce tega ne storis, pomeni da te ne zanima kaj se dejansko dogaja v sistemu, ampak resujes uganko kako bi lahko potniki na raketi ugovtovili kaj se v sistemu dejansko dogaja, ceprav tega ne morejo (ker nimajo nobene reference kdo se giblje, oni ali zemlja).
Drugace ša ni vazno ali se zemlja giblje ali ne. Vazno je, kako hitro se raketa giblje glede na zemljo, oz. kako hitro se zemlja giblje glede na raketo. To razliko hitrosti mora dolociti zunanji opazovalec oz. si mora opazovalec na zemlji/raketi najti neko drugo referenco glede na katero lahko dolci gibanje sebe in drugega telesa (EDIT: to pa zato ker je vprasanje "koliko se zemljani bolj postarajo glede na hitre potnike v raketi", oz. "koliko se potniki v raketi bolj postarajo glede na hitre zemljane"; v obeh primerih gre za primerjavo casov, ne za merjenje nekega absolutnega casa).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

Saladin ::

Zakaj sploh komplicirate z opazovalci in oddaljenostmi?

Dva modela vzameta dve popolnoma enako naštelane ure (ki štejejo tudi leta), en odpotuje v raketi, drugi pa ostane na Zemlji.

Ko pa se model po potovanju z "skoraj"svetlobno hitrostjo vrne nazaj na Zemljo, oba spet primerjata ure (pod pogojem, da je ta na Zemlji še živ).

Ločen sistem "ura1" in "ura2". Nobenega kompliciranja z opazovalci.

Ker se je ura1 gibala hitreje, relativno na uro2, je njen čas tekel počasneje, relativno na uro2. Ampak zgolj na uro2 in podobno počasnejše objekte, relativno na uro1.

"Dilacija" časa je morda napačen izraz - časovni zamik bi bil morda bolj primeren.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kotnikd3 ::

Točno to smo hotl povedat! 0:)
Bravisimo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kotnikd3 ()

Atos ::

Zakaj sploh komplicirate z opazovalci in oddaljenostmi?


Nihče čist nič ne komplicira. Tako se računajo te stvari. Je pa tvoj predlog v bistvu čist zgrešil point! Fora je v tem, da ti hočeš napovedat kaj se bo zgodilo. To je tudi point teorij. Tisto kar ti razlagaš je že preizkus teorije.

WarpedOne ::

Ker se je ura1 gibala hitreje, relativno na uro2, je njen čas tekel počasneje, relativno na uro2. Ampak zgolj na uro2 in podobno počasnejše objekte, relativno na uro1.


Hmm, če prav razumem antonijo, si falil poanto. Da lahko sploh rečeš "ker se je ura1 gibala hitreje, relativno na uro2" moraš met neko tretjo zunanjo oporno točko P da sploh lahko določiš obe hitrosti v1(ura1, P) in v2(ura2, P).
Če takšne točke P nimaš, imaš le hitrost v(ura1, ura2), ki pa je enaka kot v(ura2, ura1) zato v tem primeru obe uri tečeta "enako hitro".
How do you know what you don't know?

BigWhale ::

Najboljsa referencna tocka bi bila v srediscu vesolja in se ne bi premikala. Glede na tisto tocko se vsi pocasneje staramo. Oni bolj proti robu vesolja hitreje kot tisti blizje tocki. V tisti mirujoci tocki cas tece hitreje kot povsod drugje v vesolju.

Dve uri v isti tocki teceta enako hitro obe pa se vedno pocasneje od 'nulte tocke'. Ce potem eno uro pospesis na ustrezno veliko hitrost, bo ta tekla se pocasneje.

Ce pa obe uri pospesis z isto hitrostjo v katerokoli smer, bosta pa spet tekli enako pocasi (ce odmislimo oddaljevanje oz priblizevanje referencni tocki).

Utk ::

Point referenčne točke ni v tem, da se ne premika. Lahko se nek predmet tudi sploh ne premika glede na neko (referenčno) točko, pa bo vseeno tekel čas drugače kot v njej. Če je okolica preveč divja in mimo šibajo planeti s svetlobno hitrostjo.
Ta opazovalec je koristen samo pri neki referenčni točki in pri točno nekima dvema predmetoma. Če prileti mimo nov predmet, moraš postavit novega opazovalca in novo referenčno točko. Ne more bit zmeraj ista. No, zato se mi zdi ta "opazovalec" malo zgrešen koncept, ker ne vidi vsega, ampak samo 3 predmete naenkrat.

BigWhale ::

Jaz sem si stvar predstavljal drugace.

Ce se dve tocki ne premikata ena glede na drugego, potem bo cas za njiju enak. Vseeno kaj divja okrog njiju in kam in koliko sta med seboj oddaljeni. Saj tvoj cas ni odvisen od tega kako drugi okrog tebe hitijo. Pomembno je kako ti hitis v prostoru.

Bolj kot hitis v prostoru, pocasneje tece cas zate. Vseeno kam hitis in kdo hiti mimo tebe.

A ni tako? Ne more tebi cas hitreje zacet teci, samo zaradi tega, ker je nekdo mimo tebe pridivjal z 0.9c?

WarpedOne ::

Problem je, da ti ne moreš definirat (še manj pa zmerit) hitrosti glede na sam prostor, nucaš neko drugo telo/točko.
How do you know what you don't know?

nicjasno ::

Nebi se. Potniku na ladji bi se to zdelo. Vesolje izven ladje bi se staralo z normalno hitrostjo, kot to pocne sedaj.
www.nicjasno.com | www.vsejasno.com

BigWhale ::

Warped, ja ampak vse tocke v vesolju se starajo z isto hitrostjo. Vse dokler se kaksna izmed njih ne zacne gibati in takrat se stara pocasneje.

In vseeno kam se giblje, vazno je kako hitro. Pa cetudi ji hitrosti glede na prostor ne mores izmeriti.

WarpedOne ::

BW, tole pa ni več relativnost ampak "absolutizem".
Osnovno bistvo cele štorije je, da takega absolutizma ni - ni inherentne hitrosti glede na ozadje oz. prostor. Imaš le relativno hitrost nekega predmeta glede na nek drug predmet. Če maš pa samo energijo imaš pa nenadoma eno samo fiksno hitrost.

A sploh lahko definiraš čas za "čisto" energijo? Glede na to, da se širi s c, bi ji moral čas stat zamrznjen?
How do you know what you don't know?

Utk ::

Na to vpliva tudi gravitacija. Ker ravno z njo je prostor sploh definiran. In če na čas vpliva gravitacija, kako ne bi potem v eni točki okoli katere zleti cel planet tekel drugače, kot v drugi točki, ki je nekje daaaaleč, tudi če se ena glede na drugo sploh ne gibata. Hitrost planeta niti ni pomembna, pomembno je to, da je prej tekel čas enako, potem ko je priletel planet mimo pa več ne.

No, če ta planet kar kroži nekje naokoli, pa sploh verjetno še dosti stvari pokvari. Sej te stvari niso še čisto razložene.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

antonija ::

Zunanji opazovalec pomeni nacin, kako lahko izmeris zeljeni parameter neglede na pogoje ki sta jim telesi postavljeni. To ne pomeni da placas studentko da s stoparco sedi cel dan nekje sredi vesolja in meri hitrost zemlje in rakete, cist komot lahko kot zunanjega opazovalca vzames merilec casa, po domace uro. Le ta bo (baje) vedno kazala preteceni cas za telo, na katerega je pripeta. Ce das enako tocno in natancno uro na obe telesi, bos na koncu dobil casovno razliko. Neodvisno. Vseeno ce si ti videl skozi okno da se zemlja oddaljuje in ti mirujes, uro to nic ne zanima. Je neodvisna, zunanja.

Seveda pa taki postopki skrivajo pasti tako da je treba precej premisliti preden se gre v izvajanje poskusa (v rpimeru da je le-ta sploh mogoc).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Tole vas bega mau, ja. "Kako, a ni hitrost relativna, kako da se potem počasneje stara samo astronavt?"

Right?

Hitrost je relativna, pospečevanje je ABSOLUTNO.

Relativistični astronavt absolutno pospešuje, kar ga naredi za počasneje starajočega, medtem ko se njegov nepospešeni brat na Zemlji "normalno" stara naprej.

Tle je caka, fizikalni drobni tisk.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Relativistični astronavt absolutno pospešuje, kar ga naredi za počasneje starajočega, medtem ko se njegov nepospešeni brat na Zemlji "normalno" stara naprej.


No, v to pa nisem čist prepričan, da drži.

Nekdo pospešuje, gledano iz točke nekega opazovalca (izven njiju).

Če tega nimamo, potem se drug od drugega oddaljujeta z enakim pospeško (odvisno sam od tega, kdo sebe šteje za točko, ki miruje).

Thomas ::

Nekdo pospešuje, gledano iz točke nekega opazovalca (izven njiju).


Opazovalec je za enega pospešen, za drugega pa NE, če je tako.

Pospešek NI relativen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Zabavni pogovori ob dopustniškem piru :D

Pospešek je dejansko tisto, kar loči en sistem od drugega.
Pospešek pomeni tudi silo in ob pospeševanju čuti silo samo astronavt, mi na Zemlji pa ne čutimo nobene sile, medtem ko on pospešuje stran od nas, zato se mi staramo hitreje od astronavta.

Edit:
dejansko se astronavt stara hitreje od nas, ker je treba upoštevati tudi gravitacijo in ker smo mi v močnejšem gravitacijskem polju Zemlje od astronavta, zato nas to "dela mlajše" od njega.
Seveda je vse odvisno od tega, do katere hitrosti pospešuje astronavt. Zaenkrat do zelo nizkih hitrosti in zmaga gravitacija Zemlje.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Barakuda1 ::

Opazovalec je za enega pospešen, za drugega pa NE, če je tako


Ni nujno. Za opazovalcu lahko imata tudi oba enak pospešek

Pospešek pomeni tudi silo in ob pospeševanju čuti silo samo astronavt, mi na Zemlji pa ne čutimo nobene sile


Tudi to ni nujno čisto res.
Zemlja ima pač tolikšno maso, da pride do tega, da je potrebna le večja sila (potisna), da bi dosegli enak efekt.
kaj pa če imata obe telesi enako maso. Potem bosta obe imeli enak pospešek in enako hitrost oddaljevanja druga od druge (s pozicije zunanjega opazovalca)

Thomas ::

Motiš se fundamentalno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

> kaj pa če imata obe telesi enako maso. Potem bosta obe imeli enak pospešek in enako hitrost oddaljevanja druga od druge (s pozicije zunanjega opazovalca)

Pospeševalo bo samo telo, ki bo dobivalo energijo v obliki pospeška. Tu zunanji opazovalec nima nobene vloge...

wooted ::

nevem zakaj tukaj sploh rinete zunanjenga opazovalca zravn...

gani-med ::

Tako je, zunanjega opazovalca sploh ne potrebujemo.
Tudi Zemlja naj nas ne moti, zato jo odmislimo. Pri Zemlji je zaradi njene velike mase treba upoštevati princip ekvivalence gravitacijske in pospešene sile iz splošne relativnosti, kar stvari dodatno zaplete.

Za razlago sta dovolj dva astronavta v skafandrih "in the middle of nowhere" in vsak s svojo štoparico.

Dokler v vesolju "lebdita" skupaj, tudi njuni uri tečeta enako hitro.
To lahko astronavta kadarkoli preverita.

Potem se pa eden odloči, da se bo oddaljil. To lahko stori le tako, da pospeši do neke hitrosti oddaljevanja in Zato MORA uporabiti silo (raketni motor naprimer, ali pa metanje opreme stran od sebe v nasprotno smer gibanju). Drugi astronavt ne uporabi nobene sile in svojega agilnega soseda le opazuje.

Tistemu, ki je z uporabo sile pospešil, bo ura tekla počasneje, kot tistemu, ki nič ne dela. Če bi se (spet z uporabo sile) astronavt spet vrnil k svojemu sosedu in primerjal njuni uri, bi lahko videla, da tistemu, ki ni nič pospeševal, ki torej ni uporabil nobene sile, ura prehiteva ali po domače povedano, se hitreje stara.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

In v tem primeru uri sluzita kot zunanja opazovalca za merjenje razlike v casu.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Uri sta le naš miselni pripomoček in ju astronavta ne potrebujeta.
Tudi brez štoparic se bo eden enostavno hitreje postaral in prej umrl), če bo le drugi dovolj hitro pospeševal.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

ampak ce nimas neke nevtralne reference tega ne mores vnaprej dolociti, vse kar ti ostane je da postis poskus teci tako dolgo da bo razlika v starosti postala opazna, kar je pa dosti lazje doseci z urami.

In pa opazovalec seveda ne sme biti pospesen, ker potem ni vec zunanji opazovalec. Oz. lahko je pospesen, ampak potem mora to opazovalec vedeti in svojo hitrost upostevati pri opazovanju.
Amapk kakorkoli obrnes rabis nekaj s cimer lahko neodvisno izmeris zeljeno kvaliteto, in temu "necemu" na splosno recemo zunanji opazovalec. Tako se tudi odgovor glasi: "_Zunanjemu_opazovalcu_ se bo zdelo, da cas tece pocasneje tistim, ki se premikajo hitreje." Govoriti o tem da astronavtom v raketi cas tece pocasneje je neumnost, ker vsaj kar se njih tice cas tece cisto enako hitro kot je prej.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

WarpedOne ::

Torej je cela fora v pospeševanju in sama relativna hitrost glede na c ne igra vloge?
Ko pospešim do 99,99%c in neham pospeševat moj interni čas spet teče enako hitro kot v vseh drugih nepospešenih sistemih?

A ma tut predznak pospeška kakšno vlogo? Da recimo povečevanje hitrosti čas upočasni pod "hitrost časa v nepospešenem sistemu", bremzanje pa čas "pohitiri nad hitrost časa v nepospešenem sistemu"?
How do you know what you don't know?

gani-med ::

Fizikalni zakoni ne potrebujejo opazovalcev.
Namesto dveh astronavtov sta lahko tudi dva delca, ki ju nihče ne opazuje in nanju fizikalni zakoni delujejo na enak način, kot na dva astronavta.

V primeru dveh astronavtov je pa seveda lahko v vlogi opazovalca katerikoli od obeh in za to ne rabita nobenega tretjega "nevtralnega" arbitra, da bi skupaj prišli do relativističnih zaključkov.
CO2 is the elixir of life.

CoolBits ::

Js pa razmišljam o 5 dimenziji kot paralelnem svetu tako...
Naš čas je ena premica recimo, naslednja paralelna pa recimo lahko samo sekundo pred časom naše premice ali sekundo za... Med tema dvema se ne vidimo, ker ne vidimo sekunde prej al kasneje ampak točno to v kateri živimo. Smo pa na istem mestu lahko, kjer je bil v paralelnem sekundo prej nekdo drug recimo... sekundo pred našo ali za našo... kakorkoli...
Za potovanje nazaj v čas in če hočeš videt sebe kako vstopaš v časovni stroj... moraš potovat na isto časovno premico... na drugi časovni premici morda niti ne obstajaš in se nebi videl...
Mal komplicirano bi blo potovanje v čas... kaj če zgrešiš našo časovno premico in se znajdeš sicer na zemlji ampak vse drugače?

T-h-o-r ::

čas ni premica
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

imagodei ::

pač pa...?
- Hoc est qui sumus -

JohanP ::

pravokotnica na premico ;)

CoolBits ::

Čas ni premica ne... govoril sem o časovni premici.
Primer:
 Časovna premica

Časovna premica



Kaj če paralelno s tem obstaja še kakšna?

antonija ::

Fizikalni zakoni so eno, poskusi (pa magari miselni) so pa drugo. To o cemer tukaj tece beseda je miselni poskus. In ta poskus wooted ne pusti spati in sprasuje kaksni bi bili rezultati tega poskusa in kaj vse rabimo da sploh dobimo neke uporabne meritve.

In ja, tako astronavt v raketi kot prebivalci zemlje potrebujejo neodvisno meritev; ce je nebi, potem lahko takoj vrzemo stran metre, ure, tehtnice in ostalo "navlako", ki je pravzaprav ne potrebujemo. Ne za vsakdanjo uporabo in ne za meritve znanstvenih poskusov. Saj imamo teorije...

EDIT: Premica je neomejena na obeh koncih.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

imagodei ::

No, saj, saj jaz sem te razumel. Pravzaprav je čas ena izmed koordinatnih osi v 4D sistemu spacetime.
- Hoc est qui sumus -

gani-med ::

Teorije, premice, prostor ... to so vse same abstrakcije, približni opisi, s katerimi si pomagamo pri razumevanju realnosti.

Kaj je pa djansko "tam zunaj", lahko le ugibamo in morda ne bomo nikoli natančno izvedeli.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Torej je vse kar se trudimo razumeti vesolje okoli nas itak brezveze, ker je pac tako zakomplicirano da ga nikoli ne bomo razumeli? Je tako kompleksno da ga cloveski um ne more doumeti? Moramo odprti svoje tretje oko in zacutiti energijo vesolja preden ga lahko razumemo?
Ali pac vesolje se vedno deluje po svojih zakonih katere smo ze dokaj dobro pogruntali, pa se kar naprej silimo in tezimo in odkrivamo nove ter popravljamo stare?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Čisto brez veze naše teorije niso, saj kar dobro aproksimirajo realnost.

Dobro v smislu, da nam zagotavljajo boljše preživetje v tem neznanem okolju (tudi preživetje prostega časa >:D )
CO2 is the elixir of life.

Valentin ::

>Ko pospešim do 99,99%c in neham pospeševat moj interni čas spet teče enako hitro kot v vseh drugih nepospešenih sistemih?

Ne. Upočasnevanje časa je odvisno od hitrosti.
strani: 1 2 3 4 ... 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798462 (6243) T-h-o-r
»

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1897302 (4602) jest10
»

Časovni stroj (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
825069 (3226) Nejc Pintar
»

Potovanje skozi čas ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
945691 (3442) _marko
»

Casovni stroj...jeseni 2002 :) (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
794332 (2854) Thomas

Več podobnih tem