vesolje - nekaj teorij

Mau zdravega skepticizma do uradno veljavnih znanstvenih teorij vseeno ne škodi. Pri velikosti galaktične grupe, Splošna relativnost in Newtonova gravitacija, brez dodatne predpostavke o temni masi, pogorita katastrofalno. Kažeta napačne rezultate kar obe.

V Osončju je že problem s sondami Pionir, ki niso tam, kjer bi po napovedi obeh (edinih) teorij gravitacije bili, pač pa čisto nekje drugje.

Nekritično precenjevanje znanosti kot inštitucije, niti kot skupka teorij, ni pametno. Resnica je, da se soočamo z luknjami v Relativnosti in jih krpamo tako s "temno maso" kot s "temno energijo". Kot da smo v StarWara! Dark side of Force, sorry - dark side v energy and dark size of mass. Še mau, pa bo force tud dark?

Znanost je vseeno potrebna hude kritike, čeprav jaz se s Saladinovo ravno ne strinjam.

Thomas:
> V Osončju je že problem s sondami Pionir, ki niso tam, kjer bi po napovedi obeh (edinih) teorij gravitacije bili, pač pa čisto nekje drugje.

Kakšen dober link? Me zanima problematika, pa bi rad kaj več prebral o tem.

gzibret

Kakšen dober link? Me zanima problematika, pa bi rad kaj več prebral o tem.

Na Wikipedii lahko pogledaš pod vire (kjer so tudi linki na pre-printe na arxiv).

ker te ne razumem, kakšno teorijo razvijaš, te samo opozarjam

Ne delam nobenih novih teorij.
Saj razumem Einsteina, sprejemam njegovo teorije in fizikalna opažanja.
Zgolj če razmišljam o nečemer povsem kontradiktornem teorijam Relativnosti, še ne pomeni da jih sedaj avtomatsko zavračam.

Saladin, jaz ne razumem kaj točno sprašuješ.

Sprašujem se le o fundamentalni naravi časa. Poudarek je na sprašujem (ker se očitno noben drug ne)
Fizika ne zna operirati zgolj z časom niti ne ve, kaj točno čas sploh je.
Pozna pa teorijo prostor/časa in ker ta zadovoljivo deluje, noben ne vidi potrebe po nadaljnjem spraševanju.

Mene pa firbca čas. Kljub nesposobnosti meritve le tega (vedno namreč merimo navezo prostor/čas).

Pa me kljub temu firbca. Get it?

Skoraj sigurno pa ni Einstein razvil že kar zadnje verzije

"Einstein" je krajše od "Splošna relativnostna teorija in Specialna relativnostna teorija"

Kako da časovni stroj ni možen?

Če je možen prostorski stroj, potem je možen tudi časovni.

Mislim, da tudi to ni možno. Pridobivanje informacj iz nič, je skotaj zagotovo nemogoče.

Eni se vsaj trudimo.

Drugi so že čisto obupali.

Nič ni nujno, da je nastal. To je lahko samo najstarejši dogodek, "prej" ni bilo nič.

>> iz nič nekaj dobiti.

Tle notr maš implicitno časovno zaporedje. Ko časa ni, takšno zaporedje nima smisla.
Vračanje nazaj v času si predstavljaj kot pomikanje proti matematični navpični asimptoti. Vsaka točka ma svojo sestrico, ki je še bliže tej asimptoti ampak je kljub temu nikoli ne dosežejo. Asimptota je sam začetek. Dogajanju "lahko" teoretično slediš poljubno blizu k začetku ampak do njega še manj pa pred njega ne prideš nikdar, ker tam časa ni. Če pa zram pripelješ še planckov čas, maš pa nenadoma prvi trenutek, ampak ničti pa še vseeno ne obstaja.

Saj ne, da je s tem apriori kaj narobe, ampak da bi se lahko trudil, se moraš najprej potrudit vsaj približno spoznat načela, na katerih znanost sploh temelji.

Pod "vsa znanost" pa seveda misliš fiziko in zgolj njo.
Matematika, logika in filozofija pa nimata realne podlage, kaj ne? Neznanstveno bluzenje.

Ne briga me, da je pri tem pač možno neskončno varijant "resnic". Tam imaš vsaj možnost da nabašeš na "tapravo".
Za razliko od fizike, ki tega avtomatsko ne more in se s tem niti ne trudi več (in so posledično tisti, ki jih zanima "resnica" - kaj? Nori? Zmedeni? Izgubljajo čas?).

We'll sorry če se kdaj spozabim pa sprašujem po resnicah in ne zgolj približkih.

No, ampak to je pa zelo elegantna rešitev...enostavno rečejo, da tisto prej nas ne zanima. Tudi big bang je moral nekako nastat, in ne vem zakaj bi blo tako samoumevno, da se je (šele) tu začelo vesolje.

S tem problemom enostavno nima smisla se ukvarjati. 'Pred' big-bangom tudi pojme pred ni obstajal. Z big-bangom se je zacel cas, kot ga mi poznamo.

En dogodek je bil vsekakor prvi, ker v neskončnost ne verjamemo. BB je dober kandidat za ta prvi dogodek. "Prej" pa še "preja" ni bilo in tudi beseda "nastanek" je za ta primer neustrezna.

preberte si intervju z John-om Ellis-om v Dnevniku(5.julij) pa boste meli odgovore na vsa vprašanja tukaj

Zakaj pa približki nebi mogli biti resnica? Oz. kaj točno te tako moti pri približkih? Ti se sprašuješ, kaj je resnica, čeprav tega nikdar ne boš 100% izvedel! To pa zato, ker bo pri vsaki meritvi obstajala neka napaka. Po tvojem potem resnice ne bomo nikoli izvedeli.

Zato, ker se gre tukaj za večje vprašanja kot le napake v merjenju. In zato, ker avtomatsko zavračate vse, kar ni fizikalno dokazljivo.

Sicer pa ti tvojo resnico iščeš na povsem napačen način. To kar ti predlagaš je kvečjemu kaka verska dogma - ker meritvam očitno ne zaupaš bi morali nečemu slepo verjeti. Oprosti, to pa ne gre. Tako mišljenje je prevladovalo v antiki. Samo z logičnim razmišljanjem, brez opazovanja in meritev ne bomo dosegli čist nič. Vse tvoje metode znanosti so bile že preizkušene in smo jih v preteklosti že prerasli. Samo ti jih še moraš.

Ja, domišlijo uporabljam. Nove ideje iščem. To si lahko "metafiziki" privoščimo. Ampak tega ne dalamo zavoljo osebne slave ali ustvarjanja novih religij - hočemo dopolnit fizikalno omejeno znanje.
Karkoli si tukaj izmislim - nazadnje se bom vrnil na fiziko, da to teorijo preverim.

Seveda, moje "teorije" so zgolj laična razmišljanja, ker nimam dovolj globokega fizikalnega besednjaka. Ampak ni me sram naredit budalo iz sebe pri vprašanjih, ki me zares zanimajo. Fizikalno je "bedasto" spraševati se o "pred" velikim Pokom - povsod drugje pa je to nujno.

Vedel pa nikoli ne boš, če je taprava. Se pravi - popolnoma neučinkovito porabljen čas.

Wrong.
Verjamem, da se da iz fizikalnih opažanj (ter trenutno možnimi orodji za preverjanje) ter dovolj mozganja in domišlije izdelati metafizično teorijo, ki lahko pravilno opisuje kompleten ustroj vesolja (aka Resnico).

Neznano dopolniš z metafizičnim (seveda nujno znanstveno rigoroznim) polnilom, dokler ne dobiš ene kompletne slike sveta, ki zadovoljuje vse fizikalne in metafizične kriterije.
Kako?
Metafizični "vložki" oz. končna slika mora prinesti fizikalno dokazljive napovedi. Metafizika ti ne bo mogla napovedati točne karakteristike določenega delca (spin, moment, masa..), lahko pa napove nelokalnost, homogenost, izotropičnost, nebarioničnost, neevklidnost, superpozicije, supersimetrije, holonomnost,...
Splošne, ampak fizikalno jasne napovedi.

Edit:
In če se dovolj takih napovedi potrdi z fizikalnimi preizkusi - si imel potem zgolj srečo? Ali pa morda lahko trdiš, da poznaš Resnico (ki je več kot le fizikalno dokazljiva), until proven otherwise?

preberte si intervju z John-om Ellis-om v Dnevniku(5.julij) pa boste meli odgovore na vsa vprašanja tukaj

Ne, rajš ne. Pojma nimam kdo je John Elis in kaj govori, ampak se mi zdi da je brez veze.

Saladina popolnoma razumem.
Zakaj nebi razmišljali izven naših zakonov fizike? Možno, da nam precej stvari ni jasnih, ker smo prav s temi "zakoni" omejeni.
Mogoče se nam ti zakoni in teorije enkrat podrejo in takrat bomo izumili časovni stroj...
Tud zemlja je bla ravna včasih in sonce se je okrog nje vrtelo.

Kaj pa če je čas "zunanji opazovalec" in bi hitrost merili porabljena energija/razdalja?
Mal si kompliciram... sej vem. :)

Thomas> "En dogodek je bil vsekakor prvi, ker v neskončnost ne verjamemo."

Če se za trenutek distanciramo od *teorije* Big Banga... Zakaj bi nek dogodek moral nujno biti prvi?

Resno te vprašam, zanima me tvoja razlaga.

Dokler ne verjames v neskoncnost moras nekje imeti zacetek (in eventuelno tudi konec). Za neskoncnost samo pa lahko pobrskas po temu forumu, je bila na siroko predebatirana ze nekajkrat.

Trak celih števil tudi ne, pa jih je neskončno mnogo in se ne začnejo z "ena". Izmisli si poljubno majhno celo število, pa ti najdem še eno, ki je manjše.

Zakaj vesolje enostavno ne more kar biti "od nekdaj"?

sicer že dostkrat predebatirano ampak vseeno

ker bi vse zvezde že dogorele
ker bi v tem primeru celo vesolje imelo enako temperaturo

to sta na primer dva dost očitna dokaza da vesolje ni od nekdaj, drugi ti jih bodo verjetno našteli še kar nekaj

Pa tudi če je bil BB, zakaj ne bi moglo bit nekaj prej? Tudi če se šele takrat res začel čas kot ga poznamo. Samo koordinatni sistem imamo drugi. Prostor se tudi lahko ukrivi, ampak če ne bi imeli nekega absolutnega prostora, ne bi mogli rečt, da se je ukrivil. Vesolje lahko jemljemo tudi kot ves prazen prostor okoli njega, ni nujno, da je vesolje samo do tam, do kjer so se trenutno razširili kamni od big banga naprej. Ali bi pa za to morali najt drugo besedo. Enako je s časom. Morda bi tist čas morali drugače definirat, ampak sigurno je blo tudi nekaj prej. Tudi če ni blo nič. Jaz verjamem v neskončnost. Če ne bi blo neskončnosti, se vesolje ne bi imelo kam širit.

Vseeno je ce tam cas obstaja, ce ti nimas nobenega nacina da bi se lahko v to dejansko preprical. Kar se mene tice lahko obstaja tudi spagetti monster, ampak dokler je zadeva nedokazljiva se s tem nima smisla ukvarjati.

Zakaj, sprasujes? Zato, ker nikoli ne bos mogel dobit rezultata, za katerega bi lahko karkoli rekel o njegovi resnicnosti. Vse kar imas so teorije, dokazano nedokazljive in v naprej obsojene na vecnost skupaj z neskoncno drugimi nedokazljivimi teorijami.

Ce bi pa res rad ustvaril kaksen doprinos k znanosti, potem pa prosim za svoje teorije pogruntaj se nacin kako jih bos preveril. Dokler tega ne naredis je vse samo bluzenje.

Ce metafizika lahko ali celo vecinoma operira s pojmi, za katere dobro ve da ne more reci nicesar o njihovi veljavnosti za rwlanost, potem vsekakor lahko. Ce se pa hoce metafizika iti kolega od fizike, potem se pa mora podrejati istim zahtevam kot vsi drugi znanstveniki.

Na koncu je pa vseeno kaksno teorijo predstavis fizikom, ce ta teorija nima nobene preverljive podlage. Zidat gradove v oblakih je nesmisleno, sploh pri danasnjem vremenu, kjer oblakov cez en teden ne bo vec.

Nedokazljivih teorij ne bo sprejela nobena znanost dokler hoce nosit naziv znanost. Celotna poanta znanosti je namrec ta, da lahko svojo teorijo potrdis v realnosti in tako dokazes da ne zivi samo v tvoji glavi, ampak dejansko opisuje naravo.

Predvsem ti bo pa vsak fizik verjetno rekel da imej kolikor hoces teorij o casu pred casom, saj njega ne zanimajo. Ne zanimajo ga pa zato, ker ve da nikoli ne bo vedet nicesar o prostoru/casu pred trenutkom, ki ga za zdaj opisujemo kot veliki pok. Ne samo da to fizik ve, se celo pokaze ti lahko zakaj je tako.

Zdej vsak njegov znanstveni kolega ima potem na izbiro dve opciji: Ali se strinja z razlago doticnega fizika in sprejme njegove trditve, ali pa mu predstavi podatke, ki njegovo teorijo zavracajo. In ker ti nimas nobenih podatkov ki bi trenutnim teorijam oporekali sa omenjeni fizik ne bo vec ukvarjal s teboj, ampak bo raje sel pocet kaj bolj koristnega, recimo gledat kako se susi barva v njegovem kabinetu.

Seveda se pa lahko skupaj zberejo ljudje ki so prepricani da dokazi v realnosti niso pomembni in se dogovorijo, da bojo verjeli in operirali s pojmi, ki ne le da niso dokazani, ampak so celo nedokazljivi. Taka skupina ljudi si lahko nadane poljubno ime, dokler le-to ni zaljivo do kake druge skupine ali dokler ne krsi kaksnega drugega eticnega ali pravnega nacela (eticno ubistvu lahko krsi).
Ta skupina lahko na koncu obsega vse clovestvo minus znanstveniki, pa ne bo debata nic kaj drugacna. Znanstvenik bo hotel poskus (magar samo misleni ce dejanski (se) ni mgooc), hotel bo rezultate, hotel bo nekaj s cimer lahko preveri vase trditve, vi boste pa nazaj vztrajno zatrjevali da poskus sploh ni potreben, da se vase teorije lepo ujemajo z drugimi vasimi teorijami in da poleg vsega celo upostevajo trenutno 100% dokazane fizikalne zakone (kar pa vemo da jih ni, ker pac nimamo 100% tocnih poskusov in jih nikoli ne bomo imeli).

Upam da si do tukaj ze spoznal razliko med tem kar pocnes ti, in tem kar zeli doseci znanost. Poleg vsega mi pa ni jasno zakaj se metafiziki tako trudijo "izpopolniti" znanost, hkrati pa zavracajo njeno osnovno filozofijo in princip poskusa. Pac imejte svojo metafiziko, tako kot imajo budisti svoj budizem ali pa scientisti svoje 100.000 dolarjev vredne nauke. Znanstveniki bomo pa se naprej zdeli v svojem omejenem okolju in se ne bomo brigali za nikogar drugega kot za naravo in poskuse. Kdo ve, mogoce boste drugi prej nasli absolutno resnico (ceprav tega ne boste vedeli ker nimate nacina po katerem bi to lahko preverili).