» »

vesolje - nekaj teorij

vesolje - nekaj teorij

strani: 1 ... 3 4 5 6 7

Thomas ::

Mau zdravega skepticizma do uradno veljavnih znanstvenih teorij vseeno ne škodi. Pri velikosti galaktične grupe, Splošna relativnost in Newtonova gravitacija, brez dodatne predpostavke o temni masi, pogorita katastrofalno. Kažeta napačne rezultate kar obe.

V Osončju je že problem s sondami Pionir, ki niso tam, kjer bi po napovedi obeh (edinih) teorij gravitacije bili, pač pa čisto nekje drugje.

Nekritično precenjevanje znanosti kot inštitucije, niti kot skupka teorij, ni pametno. Resnica je, da se soočamo z luknjami v Relativnosti in jih krpamo tako s "temno maso" kot s "temno energijo". Kot da smo v StarWara! Dark side of Force, sorry - dark side v energy and dark size of mass. Še mau, pa bo force tud dark?

Znanost je vseeno potrebna hude kritike, čeprav jaz se s Saladinovo ravno ne strinjam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

In kaj ima zaj tu veze, če je čas res absoluten? To nas ne zanima, ker očitno lahko komot shajamo s tem, da je relativen.

Problem je prav to, da te to sploh ne zanima.

Sedaj pa malo poštudiraj, zakaj je to tako.
In ne vleči Boga sem - moj omenjen opazovalec je hipotetičen primer, kako bi moral to merit. In istočasno sem rekel, da to fizikalno ni možno. Ampak to ne dokaže ničesar. Zgolj - "ne moreš vedet".

"Ne moreš vedet" pa ni vokabular fizikov tukaj. Lepše in enostavneje zveni "ni".

Mater, tako dolgo že razmišljate zgolj fizikalno, da ste pozabili postavljat najbolj osnovna vprašanja - TUDI če na njih ne morete odgovoriti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

gzibret ::

Thomas:
> V Osončju je že problem s sondami Pionir, ki niso tam, kjer bi po napovedi obeh (edinih) teorij gravitacije bili, pač pa čisto nekje drugje.

Kakšen dober link? Me zanima problematika, pa bi rad kaj več prebral o tem.
Vse je za neki dobr!

redo ::

Saladin, jaz ne razumem kaj točno sprašuješ. Zato tudi ne bom neposredno odgovoril, ampak te bom samo opozoril, da ne samo, da mora tvoja teorija opisati razliko na urah, ampak prav tako (oziroma verjetno še pomembneje) mora opisat veljavnost Newtonovih zakonov (za začetek). Ker te ne razumem, kakšno teorijo razvijaš, te samo opozarjam. Npr. vprašanje na katero se to nanaša

Ali pa obstajajo še druge teorije, pri katerih je čas absoluten, vendar pride do razlik zaradi dilatacije prostora ali česa bolj bizarnega?

Če delaš kaj zares čudnega s prostorom (recimo, da je "raztezanje" in "krčenje" odvisno od tega kje si), potem moraš skoraj nujno delati nekaj smešnega tudi s časom. Namreč če ne, imaš težave že kar s prvim Newtonovim zakonom, zato bi moral nujno delom prostora pripisati pospeške (pustimo ob strani splošno teorijo in maso). Lahko bi si sicer izmislil nek "upor prostora" (kot je npr. zračni upor, ampak za prazen prostor) in "pospešek prostora" oziroma eter, ampak račun se zakomplicira (poleg tega, da bi ta upor moral začeti meriti po vesolju, saj nimaš nobenega teoretičnega razloga, da bi vedel kako je porazdeljen po prostoru in poleg tega, da imaš težave s hitrostjo svetlobe (ta bi itak bila bolečina), ki pa mora biti konstantna, ne glede na to kako se giblješ ti, torej nek eter drag (ali pa tudi ne) in poleg tega, da moraš na novo sestaviti in opisati vsaj energijo). In ko ničesar ne izmeriš in enako opišeta obe teoriji, kateri boš bolj verjel? Saj ne rečem, obstajajo nekateri, ki verjamejo v fantastične teorije (zarote, ...). Morda si je že kdo izmislil kaj bolj premetenega in razrešil vse nastale probleme, ampak jaz se še nisem dovolj poglobljeno srečal s tem.

Kar me mika (in kar je verjetno bilo že velikokrat povedano), da bi dodal na Thomasov post, s katerim se strinjam, je to, da znanostim se ne gre preveč za to, kaj je resnica (to je preveč filozofski pojem), ampak samo za to, kako s čim manj truda opisati čim več v okviru eksperimentalne napake. Za neke vrste uporaben približek resnice. Zaenkrat je pač najbolj uporaben približek splošna teorija relativnosti. Seveda, verjetno si je mogoče zamisliti neke čudne, komplicirane teorije, kako naj bi zgledal prostor-čas, ampak če ne povejo kaj več ...

"Ne moreš vedet" pa ni vokabular fizikov tukaj.

V to dvomim toliko, kot ne dvomim v Heisenbergovo načelo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: redo ()

redo ::

gzibret
Kakšen dober link? Me zanima problematika, pa bi rad kaj več prebral o tem.

Na Wikipedii lahko pogledaš pod vire (kjer so tudi linki na pre-printe na arxiv).

gzibret ::

thnx
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

ker te ne razumem, kakšno teorijo razvijaš, te samo opozarjam

Ne delam nobenih novih teorij.
Saj razumem Einsteina, sprejemam njegovo teorije in fizikalna opažanja.
Zgolj če razmišljam o nečemer povsem kontradiktornem teorijam Relativnosti, še ne pomeni da jih sedaj avtomatsko zavračam.

Saladin, jaz ne razumem kaj točno sprašuješ.

Sprašujem se le o fundamentalni naravi časa. Poudarek je na sprašujem (ker se očitno noben drug ne)
Fizika ne zna operirati zgolj z časom niti ne ve, kaj točno čas sploh je.
Pozna pa teorijo prostor/časa in ker ta zadovoljivo deluje, noben ne vidi potrebe po nadaljnjem spraševanju.

Mene pa firbca čas. Kljub nesposobnosti meritve le tega (vedno namreč merimo navezo prostor/čas).

Pa me kljub temu firbca. Get it?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Utk ::

Relativnostna teorija že v imenu pove, da je (samo) teorija. Ti se kar sprašuj, ampak če bi bla kje kakšna vsaj približno tako dobra, ne bi govorili toliko samo o relativnostni. Skoraj sigurno pa ni Einstein razvil že kar zadnje verzije, prej kakšno alfo, morda beto.

Saladin ::

Skoraj sigurno pa ni Einstein razvil že kar zadnje verzije

"Einstein" je krajše od "Splošna relativnostna teorija in Specialna relativnostna teorija"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

bMozart ::

Ne skrbi Saladin, še veliko ljudi se sprašuje to kar se ti. Če bi imeli odgovor na tvoje vprašanje, bi bili na zelo dobri poti do razumevanja kako deluje časovni stroj ali pa bi znali lepše razložili zakaj le ta ni možen.

Že dolgo nazaj sem naredu miselni poiskus, pa še vedno ne razumem dobro zakaj nebi deloval: Imamo 6 ur (astronavtov), ki jih pošljemo s skoraj svetlobno hitrostjo v 6 različnih strani,pravokotnih eno na drugo (gor,dol,levo,desno,naprej,nazaj) potovati po vesolju (za vsako uro(astronavta) posebej porabimo enako energije za pospeševanje). Po nekaj časa potovanja se vrnejo nazaj do iste točke, kjer zavirajo nazaj tako da so v takim položaju kot so začeli. Zatem primerjamo ure in kaj ugotovimo? Da 6 ur ne kaže enako? To pa zato ker, kjer so začeli niso bili pri miru? Ok. V tisto smer (vektor), kjer je ura najbolj izstopala potem vseh 6 za kratek čas pospeši. In potem ponovno naredi isti poiskus, in potem še enkrat istega itd. Vprašanje: Zakaj se na tak način ne da določiti točke, ki miruje? Oziroma točke ki bi jo imeli za osnovo?

Upam da sem razločno napisu kaj je v moji glavi:) Kakorkoli v taki točki bi bilo pomoje potem smiselno narediti poiskus absolutne temperature, kjer bi probali doseči 0 kelvina. Ne pa na zemlji, ki ima neko hitrost glede na to točko, ki je pri miru. =) :P
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

jype ::

Kako da časovni stroj ni možen?

Če je možen prostorski stroj, potem je možen tudi časovni.

destroyer2k ::

jype

Trenutno po teh zakonih, ki ih mi imamo nazaj v preteklost ni možno. Drugače obstaja pa en projekt glede časovnega stroja, ki lahko bi dobival informacije iz bodočnosti. Da razjasnim malo ta časovni stroj ko bi se prižgal bi lahko prejemal informacije iz prihodnosti ali pa iz sedanjega časa poslati informacijo v prihodnost, ampak ne more pa pošiljati informacije pred tem ko je bil časovni stroj aktiviran, aja pa tudi čez ta časovni stroj lahko gre skozi samo digitalna informacija (neke vrste brezično pošiljanje informacij).

Tukaj je pa video, ki govori o tem.


Samo moje osebno mnenje je, da ni nemogoče narediti časovni stroj, kjer bi lahko v preteklost hodil.

Thomas ::

Mislim, da tudi to ni možno. Pridobivanje informacj iz nič, je skotaj zagotovo nemogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

destroyer2k> Trenutno po teh zakonih, ki ih mi imamo nazaj v preteklost ni možno.

Ja, jasno. Želel sem samo ilustrirat, kam se pride z "logičnim sklepanjem" a la Saladin.

Saladin ::

Eni se vsaj trudimo.

Drugi so že čisto obupali.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

destroyer2k ::

Thomas

Ma big bang je tudi menda nastal iz nič, čeprav naj bi bilo nemogoče iz nič nekaj dobiti.

Thomas ::

Nič ni nujno, da je nastal. To je lahko samo najstarejši dogodek, "prej" ni bilo nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

No, ampak to je pa zelo elegantna rešitev...enostavno rečejo, da tisto prej nas ne zanima. Tudi big bang je moral nekako nastat, in ne vem zakaj bi blo tako samoumevno, da se je (šele) tu začelo vesolje.

WarpedOne ::

>> iz nič nekaj dobiti.

Tle notr maš implicitno časovno zaporedje. Ko časa ni, takšno zaporedje nima smisla.
Vračanje nazaj v času si predstavljaj kot pomikanje proti matematični navpični asimptoti. Vsaka točka ma svojo sestrico, ki je še bliže tej asimptoti ampak je kljub temu nikoli ne dosežejo. Asimptota je sam začetek. Dogajanju "lahko" teoretično slediš poljubno blizu k začetku ampak do njega še manj pa pred njega ne prideš nikdar, ker tam časa ni. Če pa zram pripelješ še planckov čas, maš pa nenadoma prvi trenutek, ampak ničti pa še vseeno ne obstaja.
How do you know what you don't know?

jype ::

Saladin> Eni se vsaj trudimo.

Saj ne, da je s tem apriori kaj narobe, ampak da bi se lahko trudil, se moraš najprej potrudit vsaj približno spoznat načela, na katerih znanost sploh temelji.

Da potem ne rečeš "kaj je bilo pa pred začetkom prostor-časa?" v fizikalnem kontekstu, kjer to vprašanje ni smiselno.

Saladin ::


Saj ne, da je s tem apriori kaj narobe, ampak da bi se lahko trudil, se moraš najprej potrudit vsaj približno spoznat načela, na katerih znanost sploh temelji.


Pod "vsa znanost" pa seveda misliš fiziko in zgolj njo.
Matematika, logika in filozofija pa nimata realne podlage, kaj ne? Neznanstveno bluzenje.

Ne briga me, da je pri tem pač možno neskončno varijant "resnic". Tam imaš vsaj možnost da nabašeš na "tapravo".
Za razliko od fizike, ki tega avtomatsko ne more in se s tem niti ne trudi več (in so posledično tisti, ki jih zanima "resnica" - kaj? Nori? Zmedeni? Izgubljajo čas?).

We'll sorry če se kdaj spozabim pa sprašujem po resnicah in ne zgolj približkih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Pod "vsa znanost" pa seveda misliš fiziko in zgolj njo.

Jasno. Vse ostalo je derivat.

Saladin> Matematika, logika in filozofija pa nimata realne podlage, kaj ne?

Tako je. Te vede "realne" podlage pač nimajo in zato niso znanost.

Saladin> Za razliko od fizike, ki tega avtomatsko ne more in se s tem niti ne trudi več (in so posledično tisti, ki jih zanima "resnica" - kaj? Nori? Zmedeni? Izgubljajo čas?).

Zgolj neznanstveni.

Saladin> We'll sorry če se kdaj spozabim pa sprašujem po resnicah in ne zgolj približkih.

Če želiš lahko napišem program, ki ti bo neskončnokrat povedal, da "resnice" ne moreš spoznati, ker ustroj realnosti tega ne omogoča. Si jo pa komot izmisliš in se delaš, da drži.

BigWhale ::

No, ampak to je pa zelo elegantna rešitev...enostavno rečejo, da tisto prej nas ne zanima. Tudi big bang je moral nekako nastat, in ne vem zakaj bi blo tako samoumevno, da se je (šele) tu začelo vesolje.


S tem problemom enostavno nima smisla se ukvarjati. 'Pred' big-bangom tudi pojme pred ni obstajal. Z big-bangom se je zacel cas, kot ga mi poznamo.

Utk ::

No tako zelo relativistično pa spet ne moremo gledat na to. Če se je pred BB-jem karkoli premikalo, spreminjalo, je bil tudi čas, če se ni, potem ne bi mogel niti big bang nastat. Takšno gledanje ni dost drugačno kot razne vere. "nekaj je poknilo, in nastal je svet". Krasno. Ne vidim razlike, kot da rečemo, da ga je bog ustvaril. Pa nisem veren.

Thomas ::

En dogodek je bil vsekakor prvi, ker v neskončnost ne verjamemo. BB je dober kandidat za ta prvi dogodek. "Prej" pa še "preja" ni bilo in tudi beseda "nastanek" je za ta primer neustrezna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Atos ::

Eni se vsaj trudimo.

Drugi so že čisto obupali.


Ne skrbi, čist nišče še ni čist nič obupal. Kot je že nekdo zapisal je relativnost kvečjemu alfa verzija dokonče teorije. Kvečjemu! Marsikaj še bomo do takrat spoznali. In mnogo mnogo znanstvenikov se vsak dan sprašuje, kaj je tisto, katera teorija, ki bo nadomestila ali pa dopolnila relativnost. Že s tem, ko rečeš da je nekdo čist obupal močno fušaš. Hehe... kaj misliš, da si tak pomembne, da si eden redkih, ki se trudiš? heh

Pod "vsa znanost" pa seveda misliš fiziko in zgolj njo.
Matematika, logika in filozofija pa nimata realne podlage, kaj ne? Neznanstveno bluzenje.


Vsaka znanost, da se ji lahko reče sploh znanost mora temeljiti na preverljivih, merljivih dokazih. Drugače je res samo bluženje. Nevem, kaj je tu tako težkega za razumeti. Sam nebi šel tako daleč, da bi rekel, da matematika, logika,... niso znanosti, bi pa rekel, da so podlaga, orodje s katero operirajo druge znanosti. Fizika brez matematike bi bila popolnoma neuporabna. Prav tako skoraj vse druge znanosti. Prav tako si z matematiko samo po sebi ne moreš prav nič pomagati. Moraš meti neko spremljevalno znanost.

Bi se pa tukaj strinjal, da je fizika (skupaj z matematiko) osnovna veda. Vse ostalo so v končni fazi samo (kot je že rekel jype) derivati. Najbližji derivat je kemija - recimo.

We'll sorry če se kdaj spozabim pa sprašujem po resnicah in ne zgolj približkih.


Zakaj pa približki nebi mogli biti resnica? Oz. kaj točno te tako moti pri približkih? Ti se sprašuješ, kaj je resnica, čeprav tega nikdar ne boš 100% izvedel! To pa zato, ker bo pri vsaki meritvi obstajala neka napaka. Po tvojem potem resnice ne bomo nikoli izvedeli.

Sicer pa ti tvojo resnico iščeš na povsem napačen način. To kar ti predlagaš je kvečjemu kaka verska dogma - ker meritvam očitno ne zaupaš bi morali nečemu slepo verjeti. Oprosti, to pa ne gre. Tako mišljenje je prevladovalo v antiki. Samo z logičnim razmišljanjem, brez opazovanja in meritev ne bomo dosegli čist nič. Vse tvoje metode znanosti so bile že preizkušene in smo jih v preteklosti že prerasli. Samo ti jih še moraš.

Tam imaš vsaj možnost da nabašeš na "tapravo".


Vedel pa nikoli ne boš, če je taprava. Se pravi - popolnoma neučinkovito porabljen čas.

Ne vidim razlike, kot da rečemo, da ga je bog ustvaril.


Jaz lahko komot s tem shajam :) Dokler ne vemo bolje je lahko tudi Bog pognal v gibanje to naše Vesolje :) Sicer pa je Thomas že odgovoril na to.

Master94 ::

preberte si intervju z John-om Ellis-om v Dnevniku(5.julij) pa boste meli odgovore na vsa vprašanja tukaj

BigWhale ::

Ampak, dokoncnega odgovora na vprasanje eksistence ni. Vedno lahko reces, kaj je bilo pa pred? zato so taksne debate precej brezplodne. Mislim, zacelo se je z big-bangom. Kaj je bilo pa 'pred' je pa irrelevantno. Na nas nima in ne bo imelo vpliva.

Saladin ::

Zakaj pa približki nebi mogli biti resnica? Oz. kaj točno te tako moti pri približkih? Ti se sprašuješ, kaj je resnica, čeprav tega nikdar ne boš 100% izvedel! To pa zato, ker bo pri vsaki meritvi obstajala neka napaka. Po tvojem potem resnice ne bomo nikoli izvedeli.

Zato, ker se gre tukaj za večje vprašanja kot le napake v merjenju. In zato, ker avtomatsko zavračate vse, kar ni fizikalno dokazljivo.

Sicer pa ti tvojo resnico iščeš na povsem napačen način. To kar ti predlagaš je kvečjemu kaka verska dogma - ker meritvam očitno ne zaupaš bi morali nečemu slepo verjeti. Oprosti, to pa ne gre. Tako mišljenje je prevladovalo v antiki. Samo z logičnim razmišljanjem, brez opazovanja in meritev ne bomo dosegli čist nič. Vse tvoje metode znanosti so bile že preizkušene in smo jih v preteklosti že prerasli. Samo ti jih še moraš.

Ja, domišlijo uporabljam. Nove ideje iščem. To si lahko "metafiziki" privoščimo. Ampak tega ne dalamo zavoljo osebne slave ali ustvarjanja novih religij - hočemo dopolnit fizikalno omejeno znanje.
Karkoli si tukaj izmislim - nazadnje se bom vrnil na fiziko, da to teorijo preverim.

Seveda, moje "teorije" so zgolj laična razmišljanja, ker nimam dovolj globokega fizikalnega besednjaka. Ampak ni me sram naredit budalo iz sebe pri vprašanjih, ki me zares zanimajo. Fizikalno je "bedasto" spraševati se o "pred" velikim Pokom - povsod drugje pa je to nujno.

Vedel pa nikoli ne boš, če je taprava. Se pravi - popolnoma neučinkovito porabljen čas.

Wrong.
Verjamem, da se da iz fizikalnih opažanj (ter trenutno možnimi orodji za preverjanje) ter dovolj mozganja in domišlije izdelati metafizično teorijo, ki lahko pravilno opisuje kompleten ustroj vesolja (aka Resnico).

Neznano dopolniš z metafizičnim (seveda nujno znanstveno rigoroznim) polnilom, dokler ne dobiš ene kompletne slike sveta, ki zadovoljuje vse fizikalne in metafizične kriterije.
Kako?
Metafizični "vložki" oz. končna slika mora prinesti fizikalno dokazljive napovedi. Metafizika ti ne bo mogla napovedati točne karakteristike določenega delca (spin, moment, masa..), lahko pa napove nelokalnost, homogenost, izotropičnost, nebarioničnost, neevklidnost, superpozicije, supersimetrije, holonomnost,...
Splošne, ampak fizikalno jasne napovedi.

Edit:
In če se dovolj takih napovedi potrdi z fizikalnimi preizkusi - si imel potem zgolj srečo? Ali pa morda lahko trdiš, da poznaš Resnico (ki je več kot le fizikalno dokazljiva), until proven otherwise?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Zato, ker se gre tukaj za večje vprašanja kot le napake v merjenju. In zato, ker avtomatsko zavračate vse, kar ni fizikalno dokazljivo.

O tem smo že imeli dolgo in naporno temo. Če ni dokazljivo, so popolnoma vse možnosti, ki se jih izmislimo, popolnoma enako verjetne.

Saladin> Ja, domišlijo uporabljam. Nove ideje iščem. To si lahko "metafiziki" privoščimo. Ampak tega ne dalamo zavoljo osebne slave ali ustvarjanja novih religij - hočemo dopolnit fizikalno omejeno znanje.

Jah, slabo vam gre. Ne glede na to kako zabavne teorije si izmišljujete (oz. si jih izmišljujemo, ker jaz nisem izjema), je vendarle neobhodno dejstvo, da s tem znanja popolnoma v ničemer ne dopolnimo. Še celo v zelo malo verjetnem primeru, da si izmislimo absolutno resnico, ki se ujema s pravo absolutno resnico, nikakor in nikoli ne bomo sposobni preveriti, če se izmišljena in prava resnica ujemata. Fiziki to razumemo in se zato ne obremenjujemo z vprašanji, ki so v znanstvenem kontekstu nesmiselna.

Atos> Vedel pa nikoli ne boš, če je taprava. Se pravi - popolnoma neučinkovito porabljen čas.
Saladin> Wrong.

No, you're wrong.

Saladin> Verjamem, da se da iz fizikalnih opažanj (ter trenutno možnimi orodji za preverjanje) ter dovolj mozganja in domišlije izdelati metafizično teorijo, ki lahko pravilno opisuje kompleten ustroj vesolja (aka Resnico).

Žal to, da ti verjameš, ni dovolj, da fizika ne bi že dokazala nasprotnega.

Saladin> Neznano dopolniš z metafizičnim (seveda nujno znanstveno rigoroznim) polnilom, dokler ne dobiš ene kompletne slike sveta, ki zadovoljuje vse fizikalne in metafizične kriterije.
Saladin> Kako?

Na enega od števno neskončno načinov, ki so vsi popolnoma enakovredni med seboj.

Saladin> lahko pa napove nelokalnost, homogenost, izotropičnost, nebarioničnost, neevklidnost, pozicije, supersimetrije, holonomnost,...

Vendar nobene od teh reči nihče nikdar ne bo mogel znanstveno ovrednotiti oz. izmeriti, zato je _popolnoma vseeno_, če to napove, ali pa če ne napove.

Saladin> In če se dovolj takih napovedi potrdi z fizikalnimi preizkusi

Znanstveno se ne more potrditi niti ene take napovedi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

preberte si intervju z John-om Ellis-om v Dnevniku(5.julij) pa boste meli odgovore na vsa vprašanja tukaj


Ne, rajš ne. Pojma nimam kdo je John Elis in kaj govori, ampak se mi zdi da je brez veze.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Saladin> lahko pa napove nelokalnost, homogenost, izotropičnost, nebarioničnost, neevklidnost, superpozicije, supersimetrije, holonomnost,...

Vendar nobene od teh reči nihče nikdar ne bo mogel znanstveno ovrednotiti oz. izmeriti, zato je _popolnoma vseeno_, če to napove, ali pa če ne napove.

Koliko raznih tipov vektorjev, prostorov, manifoldov,... se vsakdan uporablja v fiziki, pa da ne moreš nekaj izmed omenjenega nikoli dokazat?

EPR paradox in Bellov teorem dokazujeta dvoje:
Kvantna mehanika (oz. Copenhagen interpretacija le te) je bodisi nepopolna, bodisi pa je fundamentalna podlaga (oz. skrita varijabla) nelokalna.

Seveda je QM nepopolna - kar pa ne izključuje avtomatsko nelokalnosti. Je le dober izgovor, da se ne obremenjuješ z kančkom domišlije (ki je potrebna za sestavo karkšnekoli nove teorije z preverljivim izzidom).
Kako se boš še izgovarjal na nepopolnost kvantne mehanike, preden se sploh obrneš na nelokalne varijante (npr. sodobno modificiran Bohm)?

In če bi si dopustil kanček te domišlije, bi morda celo upošteval mnenja metafizikov oz. jih ne bi a priori eliminiral na temelju "nefizikalnosti ali nespoznavnosti".

Ne mešat nekih kreacionistov (ki hočejo zamenjat fiziko z teologijo) z metafiziki (ki hočejo dopolniti fizikalne luknje oz. dejansko pomagati fizikom z idejami na način, naketerag sami niso sposobni).
Fiziki enostavno nimajo novih idej. Ker to ni fizikalno, ker jih to ovira pri delu, ker izgubijo objektivnost.

Fiziki, ki pa malo prestopijo na stran fizike, pa avtomatsko izgubijo kredibilnost. Fizikov-metafizikov je zato bore malo, metafiziki pa nimajo pravega besednjaka, katerega bi fiziki lahko upoštevali. Začaran krog.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

CoolBits ::

Saladina popolnoma razumem.
Zakaj nebi razmišljali izven naših zakonov fizike? Možno, da nam precej stvari ni jasnih, ker smo prav s temi "zakoni" omejeni.
Mogoče se nam ti zakoni in teorije enkrat podrejo in takrat bomo izumili časovni stroj...
Tud zemlja je bla ravna včasih in sonce se je okrog nje vrtelo. ;)

Kaj pa če je čas "zunanji opazovalec" in bi hitrost merili porabljena energija/razdalja?
Mal si kompliciram... sej vem. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: CoolBits ()

jype ::

Saladin> Koliko raznih tipov vektorjev, prostorov, manifoldov,... se vsakdan uporablja v fiziki, pa da ne moreš nekaj izmed omenjenega nikoli dokazat?

Nebroj.

Vendar se fizika nikoli ne pretvarja, da resnico pozna. Fizika zgolj skuša najti najenostavnejši matematični model realnosti, ki se ujema z meritvami.

Saladin> In če bi si dopustil kanček te domišlije, bi morda celo upošteval mnenja metafizikov oz. jih ne bi a priori eliminiral na temelju "nefizikalnosti ali nespoznavnosti".

Čak mal, jaz nimam nič proti tem mnenjem in se o njih lahko prosto pogovarjam - vendar jasno ne v kontekstu fizike, ker tu ni pardona - če ni znanstveno preverljivo, je popolnoma irelevantno.

Saladin> Fiziki enostavno nimajo novih idej. Ker to ni fizikalno, ker jih to ovira pri delu, ker izgubijo objektivnost.

Ja, in kaj predlagaš? Da fiziki enostavno nehajo upoštevat neizprosno naravo realnosti in začnejo pripovedovati pravljice, ki se, ali pa se ne, ujemajo z empirično dognanimi podobami realnosti?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

imagodei ::

Thomas> "En dogodek je bil vsekakor prvi, ker v neskončnost ne verjamemo."

Če se za trenutek distanciramo od *teorije* Big Banga... Zakaj bi nek dogodek moral nujno biti prvi?

Resno te vprašam, zanima me tvoja razlaga.
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

Thomas> "En dogodek je bil vsekakor prvi, ker v neskončnost ne verjamemo."

Če se za trenutek distanciramo od *teorije* Big Banga... Zakaj bi nek dogodek moral nujno biti prvi?

Resno te vprašam, zanima me tvoja razlaga.


No, se moja razlaga.

Big bang je zacetek nasega casa, casa, kot ga mi poznamo. Pred tem ne more obstajati. Ne v nam doumljivi obliki.

antonija ::

Dokler ne verjames v neskoncnost moras nekje imeti zacetek (in eventuelno tudi konec). Za neskoncnost samo pa lahko pobrskas po temu forumu, je bila na siroko predebatirana ze nekajkrat.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

WarpedOne ::

>> Če se za trenutek distanciramo od *teorije* Big Banga... Zakaj bi nek dogodek moral nujno biti prvi?

Ker čas ni zvezen.
How do you know what you don't know?

imagodei ::

Trak celih števil tudi ne, pa jih je neskončno mnogo in se ne začnejo z "ena". Izmisli si poljubno majhno celo število, pa ti najdem še eno, ki je manjše.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

BigWhale,

jaz že razumem, da v teoriji BigBanga sam BB (pa ne Barbara Brezigar) je začetek časa-prostora. Pa recimo, da smo tukaj močno falili in BB-ja sploh ni bilo. Zakaj vesolje enostavno ne more kar biti "od nekdaj"?
- Hoc est qui sumus -

nurmaln ::

Zakaj vesolje enostavno ne more kar biti "od nekdaj"?


sicer že dostkrat predebatirano ampak vseeno

ker bi vse zvezde že dogorele
ker bi v tem primeru celo vesolje imelo enako temperaturo

to sta na primer dva dost očitna dokaza da vesolje ni od nekdaj, drugi ti jih bodo verjetno našteli še kar nekaj
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Saladin ::

Čak mal, jaz nimam nič proti tem mnenjem in se o njih lahko prosto pogovarjam - vendar jasno ne v kontekstu fizike, ker tu ni pardona - če ni znanstveno preverljivo, je popolnoma irelevantno.

Seveda se lahko pogovarjaš.

In potem kadarkoli vzdihneš "saj nima smisla - ni fizikalno preverljivo". In ker je fizika "vse", je bila na koncu celotna debata nesmiselna, saj lahko vse v enem dihu odpihneš kot fizikalno irrelevantno. Kar je pa zate itak globalno irrelevantno.

Kadarkoli lahko tako globalno odpihneš vso metafiziko kot irrelevantno, pa naj bo še tako dodelana. Kot recimo "strunarje" in "branarje".

Zakaj vesolje enostavno ne more kar biti "od nekdaj"?

Večno, skladno z Big bangom, bi bilo ciklično oz. oscilatorno vesolje. problem pri teh vesoljih pa je, da bi se entropija z vsakim ciklom povečevala, vsako vesolje bi trajalo krajše dokler ne bi prišlo do točke, da sploh ne more več trajat (to pa bi se v večnosti že zdavnaj moralo zgodit).
Lahko imaš tudi drugačne večnosti, vendar moraš tam odpraviti z entropijo - ki pa ena izmed konstant našega vesolja (torej v taki teoriji izgubiš temelj v naši realnosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Utk ::

Pa tudi če je bil BB, zakaj ne bi moglo bit nekaj prej? Tudi če se šele takrat res začel čas kot ga poznamo. Samo koordinatni sistem imamo drugi. Prostor se tudi lahko ukrivi, ampak če ne bi imeli nekega absolutnega prostora, ne bi mogli rečt, da se je ukrivil. Vesolje lahko jemljemo tudi kot ves prazen prostor okoli njega, ni nujno, da je vesolje samo do tam, do kjer so se trenutno razširili kamni od big banga naprej. Ali bi pa za to morali najt drugo besedo. Enako je s časom. Morda bi tist čas morali drugače definirat, ampak sigurno je blo tudi nekaj prej. Tudi če ni blo nič. Jaz verjamem v neskončnost. Če ne bi blo neskončnosti, se vesolje ne bi imelo kam širit.

Saladin ::

Lahko jim malo zmedeš s tem primerom:

Predpostavimo, da naše vesolje sčasoma doživi Big freeze na tak način, postane popolona homogeno in izotropično, da se neha širit, temperatura pade na absolutno ničlo in da se ustavi vsakršno gibanje tudi najbolj elementarnih delcev (recimo da celo kvantna podlaga "zmrzne" oz. ni več nobenega gibanja ali verjetnopsti).

Imaš prostor (jasno), skladno z teorijo prostor/časa pa nimaš časa - saj za to potrebuješ gibanje.
Fizikalno gledano čas ne obstaja več, saj nimaš nobene reference, nobenetočke v tem sistemu (vse je enako) niti nobenega gibanja, katerega bi lahko meril glede na to referenčno točko.

Fizikalno gledano - časa ni.

Ampak "metafizično" (logično, matematično, filozofsko, vraga - človeško) pa vseeno čas mora obstajati, saj prostor obstaja. Če obstaja, potem tudi "traja". Trajanje je osnova časa - izmerljivost je zgolj fizikalna omejitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Vseeno je ce tam cas obstaja, ce ti nimas nobenega nacina da bi se lahko v to dejansko preprical. Kar se mene tice lahko obstaja tudi spagetti monster, ampak dokler je zadeva nedokazljiva se s tem nima smisla ukvarjati.

Zakaj, sprasujes? Zato, ker nikoli ne bos mogel dobit rezultata, za katerega bi lahko karkoli rekel o njegovi resnicnosti. Vse kar imas so teorije, dokazano nedokazljive in v naprej obsojene na vecnost skupaj z neskoncno drugimi nedokazljivimi teorijami.

Ce bi pa res rad ustvaril kaksen doprinos k znanosti, potem pa prosim za svoje teorije pogruntaj se nacin kako jih bos preveril. Dokler tega ne naredis je vse samo bluzenje.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Vseeno je ce tam cas obstaja

Zgolj fizikalno je vseeno.

Je pa pomembna informacija za "metafiziko" in njihove teorije, ki jih bodo na koncu predstavili fizikom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Ce metafizika lahko ali celo vecinoma operira s pojmi, za katere dobro ve da ne more reci nicesar o njihovi veljavnosti za rwlanost, potem vsekakor lahko. Ce se pa hoce metafizika iti kolega od fizike, potem se pa mora podrejati istim zahtevam kot vsi drugi znanstveniki.

Na koncu je pa vseeno kaksno teorijo predstavis fizikom, ce ta teorija nima nobene preverljive podlage. Zidat gradove v oblakih je nesmisleno, sploh pri danasnjem vremenu, kjer oblakov cez en teden ne bo vec.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::


Na koncu je pa vseeno kaksno teorijo predstavis fizikom, ce ta teorija nima nobene preverljive podlage.

Predpogoj za takšno teorijo pa je, da že takoj na začetku ne eliminiraš napačnih predpostavk, kot so (ne)obstoj absolutnega časa. Sploh, če je edini izgovor neizmerljivost (vse drugo pa nakazuje na nekaj drugega).

Zgolj rezultat je pomemben in metafiziki pri tem ni potrebno upoštevati fizikalnih omejitev (seveda pa ne sme kršit dokazane fizikalne zakone).

Cilj je narediti "teorijo of everything" ki je v skladu z vsemi metafizičnimi načeli in fizikalnimi opažanji, obenem pa prinaša dokazljive fizikalne napovedi ali vsaj nove ideje, ki bi privedle do novih fizikalnih napovedi in ultimativno - preverljivih opažanj.

Je to možno? Sigurno.

Je pa drug problem. Če ena kompletna metafizična teorija privede "le" h enem novem fizikalnem dognanju v skladu z njo - bo to fizikom zadostvovalo za sprejetje preostalih (trenutno nedokazljivih) elementov metafizične teorije?
Kaj pa dve? tri dokazljivi dognanji ali opažanji?

Koliko fizikalnih napovedi mora ena taka metafizična teorija izpolnit, pred bodo fiziki rekli: No, to pa je ena teorija vsega, ki je "bolj verjetna" od drugih (kljub fizikalni enakovrednosti zaradi fizikalne nespoznavosti podobnih teorij)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Nedokazljivih teorij ne bo sprejela nobena znanost dokler hoce nosit naziv znanost. Celotna poanta znanosti je namrec ta, da lahko svojo teorijo potrdis v realnosti in tako dokazes da ne zivi samo v tvoji glavi, ampak dejansko opisuje naravo.

Predvsem ti bo pa vsak fizik verjetno rekel da imej kolikor hoces teorij o casu pred casom, saj njega ne zanimajo. Ne zanimajo ga pa zato, ker ve da nikoli ne bo vedet nicesar o prostoru/casu pred trenutkom, ki ga za zdaj opisujemo kot veliki pok. Ne samo da to fizik ve, se celo pokaze ti lahko zakaj je tako.

Zdej vsak njegov znanstveni kolega ima potem na izbiro dve opciji: Ali se strinja z razlago doticnega fizika in sprejme njegove trditve, ali pa mu predstavi podatke, ki njegovo teorijo zavracajo. In ker ti nimas nobenih podatkov ki bi trenutnim teorijam oporekali sa omenjeni fizik ne bo vec ukvarjal s teboj, ampak bo raje sel pocet kaj bolj koristnega, recimo gledat kako se susi barva v njegovem kabinetu.

Seveda se pa lahko skupaj zberejo ljudje ki so prepricani da dokazi v realnosti niso pomembni in se dogovorijo, da bojo verjeli in operirali s pojmi, ki ne le da niso dokazani, ampak so celo nedokazljivi. Taka skupina ljudi si lahko nadane poljubno ime, dokler le-to ni zaljivo do kake druge skupine ali dokler ne krsi kaksnega drugega eticnega ali pravnega nacela (eticno ubistvu lahko krsi).
Ta skupina lahko na koncu obsega vse clovestvo minus znanstveniki, pa ne bo debata nic kaj drugacna. Znanstvenik bo hotel poskus (magar samo misleni ce dejanski (se) ni mgooc), hotel bo rezultate, hotel bo nekaj s cimer lahko preveri vase trditve, vi boste pa nazaj vztrajno zatrjevali da poskus sploh ni potreben, da se vase teorije lepo ujemajo z drugimi vasimi teorijami in da poleg vsega celo upostevajo trenutno 100% dokazane fizikalne zakone (kar pa vemo da jih ni, ker pac nimamo 100% tocnih poskusov in jih nikoli ne bomo imeli).

Upam da si do tukaj ze spoznal razliko med tem kar pocnes ti, in tem kar zeli doseci znanost. Poleg vsega mi pa ni jasno zakaj se metafiziki tako trudijo "izpopolniti" znanost, hkrati pa zavracajo njeno osnovno filozofijo in princip poskusa. Pac imejte svojo metafiziko, tako kot imajo budisti svoj budizem ali pa scientisti svoje 100.000 dolarjev vredne nauke. Znanstveniki bomo pa se naprej zdeli v svojem omejenem okolju in se ne bomo brigali za nikogar drugega kot za naravo in poskuse. Kdo ve, mogoce boste drugi prej nasli absolutno resnico (ceprav tega ne boste vedeli ker nimate nacina po katerem bi to lahko preverili).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

imagodei ::

imagodei
Zakaj vesolje enostavno ne more kar biti "od nekdaj"?


nurmaln
sicer že dostkrat predebatirano ampak vseeno

ker bi vse zvezde že dogorele
ker bi v tem primeru celo vesolje imelo enako temperaturo

to sta na primer dva dost očitna dokaza da vesolje ni od nekdaj, drugi ti jih bodo verjetno našteli še kar nekaj


Mnja, sej me je kr malo sram, da sem sploh tako zastavil vprašanje...
- Hoc est qui sumus -
strani: 1 ... 3 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798466 (6247) T-h-o-r
»

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1897306 (4606) jest10
»

Časovni stroj (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
825071 (3228) Nejc Pintar
»

Potovanje skozi čas ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
945696 (3447) _marko
»

Casovni stroj...jeseni 2002 :) (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
794335 (2857) Thomas

Več podobnih tem