» »

vesolje - nekaj teorij

vesolje - nekaj teorij

strani: 1 2 3 4 5 ... 7

Thomas ::

Ne. Upočasnevanje časa je odvisno od hitrosti.


Tako je. Upočasnenje je odvisno od hitrosti, ki smo jo pridobili s pospeševanjem.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

celebro ::

Miselni poskus:

Primer 1: Imamo astronavta A in astronavta B, ki lahko potujeta vzdolž zelo dolge palice v vesolju. Na začetku glede na palico mirujeta, potem začne astronavt B pospeševati vzdolž palice do hitrosti v. Torej se stara počasneje kot astronavt A, ki je ostal na mestu.

Primer 2: Oba astronavta pospešita do hitrosti v glede na palico (kot je v primeru 1 naredil samo astronavt B). Starata se enako. Potem pa astronavt A pospeši v drugo smer, tako da glede na palico miruje. Ker je glede na astronavta B pospeševal, se A stara počasneje kot B.

V prvem primeru se B stara počasneje, v drugem pa A. Ampak situacija je popolnoma enaka: A glede na palico miruje, B se giblje s hitrostjo v - ista situacija, različna zaključka. Mi lahko kdo to razloži?

Thomas ::

Pospeševanje se integrira vektorsko, v hitrost.

Če zaviraš, si zmanjšuješ hitrost .. potem je relativistični efekt komot 0.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Oooookej:
Če js pospešim stran od tebe, se bom jaz počasneje staral kot ti. Ko se spet vidiva, bom jaz mlajši kot ti.
Če pa ti pospešiš stran od mene, se boš pa ti počasneje staral kot jaz. Ko se spet vidiva, bom jaz starejši kot ti.

Efekt je različen, kljub temu, da je bila hitrost oddaljevanja enega od drugega obakrat ista. Je torej fora kdo vlaga energijo v spremembo svoje hitrosti?
How do you know what you don't know?

celebro ::

@Thomas: Kako pa veš, če hitrost zmanjšuješ ali povečuješ, če je vse relativno? Imaš dva astronavta in nobene palice. Eden začne pospeševati. Vsi pravijo, da se bo tisti, ki pospešuje, staral počasneje. Kaj pa če sta v drugem delu primera 2, samo da tega ne vesta, ker ni palice?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: celebro ()

antonija ::

To smo resili z zunanjim opazovalcem... vseeno je kaj se tebi zdi (ali se ti premikas ali se premika vse okorog tebe), rabis nacin da lahko ugotovis gibanje enega telesa glede na drugega. Cas tebi tece enako hitro ce si trenutno na zemlji ali pa po vesolju sibas z grozno veliko hitrostjo. Ce si tukaj tekel 10s na 100m bos tudi tam tekel 10s na 100m pod enakimi pogoji, cas se zate ni nic spremenil. Pravtako se cas ne spremeni za druge ki so na miru, se gibljejo pocasneje ali hitreje od tebe, vsi imajo se vedno "svoj normalni cas". Edina razlika je, ce imas nacina kako neodvisno izmeriti spremembe, in temu nacinu se rece zunanji opazovalec. Lahko primerjas biolosko starost, lahko namesto tega vzames seboj zelo natancno uro, lahko pa nekam postavis fizicnega zunanjega opazovalca ki bo glede na relativno hitrost (torej hitrost enega telesa glede na drugega) izracunal razliko v casu.

Pa vseeno je v kateri smeri se gibljes, vazna je tvoja hitrost. Tisti kozmonavt je krozil okrog zemlje in tako prisparal 3s zivljenja, ni se ne oddaljeval in ne priblizeval.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Za pospeševanje mora astronavt uporabiti silo. Seveda za to potrebuje energijo.
Nima pa to pospeševanje in staranje nobene veze s tem ali kak zunanji opazovalec dogajanje opazuje ali ne.

Newtonov zakon F = ma ima tu vezo.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Ce noekoga zapres v raketo in ga pospesis do 99%c ne bo ta posameznik opazil nic nenavadnega, vse se mu bo zdelo enako kot tistim na zemlji, ki jim cas se vedno enako tece kot jim je prej. Edina razlika se pojavi ce primerjas posameznike v raketi in posameznike na zemlji. Tega pa ne mores naredit ce nimas nekega nevtralnega sodnika, oz. opazovalca. Ne vem zakaj te ta pojm tako muci, ali zakaj ga nisi sposoben doumeti, vendar opravljati poskus brez meritve ali pa s subjektivno meritvijo je neumnost. In tukaj ne govorimo o fizikalnih teorijah, pac pa o miselnih poskusih s katerimi so se zabavali ljudje v zacetku 20. stoletja.

Na kratko: Ce nimas zunanjega opazovaca potem ne izmeris nic... samo to ves da je nekdo na raketi in da zelo verjetno nekam gre, to je pa tudi vse. Vse ostale podatke dobis iz pojma/principa/ideje zunanjega opazovalca.

Se krajse: Brez zunajega opazovalca nimas nic.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

imagodei ::

antonija> "Brez zunajega opazovalca nimas nic."

Se pravi, če nimaš zunanjega opazovalca, se noben od "vesoljskih potnikov" ne stara drugače, kot smo navajeni?
- Hoc est qui sumus -

gani-med ::

Dva astronavta (dvojčka) lahko tudi sama preverita kdo od njiju se je preveč postaral.
Za to ne potrebujeta nobenega tretjega zunanjega nevtralnega opoazovalca.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Ce tebe postavimo na raketo in te posljemo z 99%c stran od zemlje, mislis da se bos (brez da imas refenco za zemljo) staral kaj drugace? Ce damo se mene na drugo raketo in me posljemo v drugo smer stran od zemlje mislis da se bom jaz staral kaj drugace? Da bom kasneje dobil revmo? Po moji uri bo vse enako... tudi ce postavimo ganimeda na raketo ki bo z 99%c krozila okrog nasega osoncja se bo on se vedno staral enako, pri isti starosti mu bojo zaceli izpadati zobje, skratka vsakemu od nas treh se bo vse zdelo enako.

_CE_ ima pa kdo od nas povezavo/referenco na zemljo ali koga od drugih dveh astronavtov potem pa lahko zacne primerjati ucinke casa. Taj referenci oz. povezavi recemo zunanji opazovalec. V tem primeru gre za nacin, s katerim lahko ugotovimo razliko med stanjem na vsaki od raket in na zemlji. Ce ima vsak od udelezenih referenco na vsakega drugega (pa magari nek super-duper mobitel iz ACME trgovine ki prenasa podatke v casu 0), potem je slika enaka kot ce bi imeli nekoga fizicno postavljene nekje na obzorju nasega osoncja ki lezi v lezalniku, pije pivo in gleda tri cudake kako ga sibajo po vesolju gor in dol, zemlja pa mirno potuje svojo vesoljsko pot.

Sam izraz "zunanji opazovalec" ne implicira cloveka, ki stoji malo bolj stran in gleda kaj se bo zgodilo. Taki osebi se rece gledalec. Termin "zunanji opzovalec" se nanasa na idejo/nacin, s kateo/im lahko dobis neodvisno meritev.

Zato se enkrat: Brez zunanjega opazovalca nimas nic.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Zunanji opazovalec nima nobenega vpliva na staranje astronavtov, torej je čisto vseeno ali obstaja ali ne obstaja.

Razen, če morda za zunanjega opazovalca ne smatraš kar Vesolje samo, ki s svojimi zakoni narekuje, kako se naj astronavta starata eden glede na drugega, če se eden giblje samo enakomerno, drugi pa pospešeno.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Da se enkrat razlozim zadevo tako da ne bo ganimed spet tezil z neko tretjo osebo:

Prva stvar ki jo moramo vedeti je ta, da se tuaj pogovarjamo o miselnih poskusih s katerim preizkusamo fizikalne teorije. Za vsak poskus rabimo cimbolj objektivne meritve. Ker gre za miselne poskuse si bomo poskusali izmisliti se popolnoma objektivne meritve in kupovali svoje instrumetne v ACME trgovini, kjer poleg drugega prodajajo tudi raketne motorne za dosegnaje 99%c, skripce brez trebja in vrvi brez mase.
Druga stvar je poskus: Imamo telo ki v prostoru miruje in ga imenujemo zemlja. Imamo vec manjsih teles ki se po prostoru gibljejo, imenujmo jih rakete. Oznacimi jih z indeksi od 1 do n, kjer je n stevilo vseh raket. Zemlja bo tekom celotnega poskusa n miru.
Tretja stvar so fizikalne teorije, ki pravijo, da ce se nekdo giblje hitreje od drugega se zunanjemu opazovalcu zdi, da pri hitrejsemu cas tece pocasneje.

Uporabimo 1 raketo, imenujmo jo raketa1. Ta raketa naj potuje z 99%c stran od zemlje vzporedno z eno od koordinatnih osi. Ali cas na raketi med potovanjem tece pocasneje kot je tekel ko je raketa mirovala na zemlji?
Ali na zemlji cas tece hitreje ko se raketa oddaljuje kot pa ko je bila raketa na zemlji?

Uporabimo 1 raketo, izbrisimo zemljo, raketa mirije. Ali bi cas na raketi zacel teci pocasneje ce se zacne premikati?

In koncno nas famozni poskus s tapravim zastavljenim vprasanjem:
Uporabimo zemljo in raketo. zemlja miruje, raketa se giblje stran od zemlje vzporedno z eno od koordinatnih osi. "KAKO HITRO TECE CAS NA RAKETI V PRIMERJAVI S CASOM NA ZEMLJI?"

Zadnje vprasanje implicira da moramo meriti vsaj dve stvari: ena je hitrost casa na zemlji, druga pa hitrost casa v raketi. To lahko storimo le, ce sistem teh dveh teles opazujemo tako, da lahko izmerimo ozbran parameter pri obeh telesih. Tega ne moremo storiti samo z astronavtom v raketi in tega ne moremo storiti samo z prebivalcem zemlje. Poterbujemo meritev, s katero bomo izmerili oba casa.

_Temu_nacinu_merjenja_recemo_zunanji_opazovalec_.

In da se ganimedu pojasnimo razliko med meritvijo in poskusom: Poskus se odvija po zakonih fizike neglede na to ali ga mi sploh merimo ali ne. Ce vrzes kamen iz stolpnice bo prej ko slej podlegel gravitaciji in zacel padati proti tlom. Kamnu je vseeno ali ga ti gledas, fotografiras, snemas ali pa vmes pijes pivo in gledas sosedo v drugem bloku ko se preoblaci.
Pravtako je astronavtu v raketi vseeno kaj delajo ljudje na zemlji, vseeno mu je ce ga kdo opazuje, kar se njega tice tece cas enako hitro kot je na zemlji, enakega mnenja so tudi zemljani.
Amapk ce hoces ugotoviti razliko v casu med obema telesima potem potrebujes nekaj, s cimer lahko izmeris stanje obeh teles. Astronavt v raketi ne more izmeriti casa na zemlji, zemljani ne morejo izmeriti casa v raketi (lahko ga poskusajo izracunati, ampak to potem ni meritev poskusa). Edinni nacin za pridobitev te informacije je zunanji opzovalec. Ce tega zunanjega opazovalca ni bo poskus se vedno potek cisto normalno, samo ni ne bomo vedeli kaj se je zgodilo, ce se je sploh kaj.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

WarpedOne ::

Antonija, lahko še meni odgovoriš?
Resno me zanima al prav kapiram al še vedno ne.
How do you know what you don't know?

antonija ::

Poanta je v tem kako hitro se nekdo giblje v sistemu. Tega pa ne mores ugotoviti brez da bi imel nekaj (lahko koordinato 0,0,0, cloveka v stacionarnem naslonjacu, .... nekaj) s cimer lahko neodvisno ugotovis ali se kdo giblje in kako hitro gre. Ce ta "nekaj" vidi da se raketa1 giblje raketa2 pa miruje, potem se bo temu "nekaj" zdelo da cas na premikajoci raketi1 tece pocasneje kot pa na raketi2. Ce zamnjas stevilke dobis drugi del tvojega vprasanja.
Smer gibanje tukaj ni pomembna, samo cim hitreje je treba iti. Lahko raketa1 krozi okorog rakete2 (podobno kot je vesoljska postaja Mir krozila okorog zemlje) in na koncu se vedno lahko izmeris razliko v casih. Torej je vseeno ali se ti oddaljujes, priblizujes, vozis slalom, delas prevale, karkoli, samo gibat se je treba in to cimhitreje pa bo cas v primerjavi s tistimi, ki se gibajo pocasneje, tekel pocasneje. Ampak tega ne bos opazil ti med tem ko se bos gibal, ampak nekdo drug ki bo meril oba casa, pa tud ce sta to dve rocni uri na kateri pogledas na koncu dneva.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Saj ni treba tako zakomplicirati preprostih zadev.

Astronavt dvojček odpotuje na potovanje in se po svoji uri čez eno leto vrne s potovanja nazaj na Zemljo, kjer pa najde le še grob svojega brata dvojčka, ki je že dvesto let pokojni.

Čas na Zemlji je prvemu dvojčku tekel enako hitro, kot tistemu v raketi.
Oba sta (hipotetično) celo umrla vsak na svoj sedemdeseti rojstni dan, čeprav bo prvemu od dvojčkov, ki je ostal na Zemlji na nagrobniku vklesano leto smrti 2008, drugemu pa leto 2208, če bosta pokopana v družinski grobnici na istem pokopališču. >:D
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Se vedno pri tem potrebujes nacin kako ugotovis obe stanji. S tem ko je prvi dvojce prisel nazaj na zemljo je izpolnil pogoje zunanjega opazovalca, torej je poznal stanje zase in za svojega dvojca.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Dvojčka sta notranja opazvalca, saj sta neposredno udeležena v naši napeti "time dilation" zgodbi.

Za stanje svojega brata je drugi dvojček izvedel šele, ko je po vrnitvi našel njegov grob.
Če bi se spoznal na relativnost, bi si to lahko že prej izračunal in sploh ne bi bil nič presenečen nad tem, kar je našel kasneje ob vrnitvi na Zemljo.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Noben od dvojckov ni zunanji opazovelc. Pogoje za zunanjega opazovalca izpolins ko rpimerjas obe uri (v tem primeru bioloski). To pa lahko stori kdorkoli: preziveli dvojcek, ti jaz, racunalnik ali kdo drug.

Se enkrat si rposim prebere zgirnji pos v katerem je razlozeno kaj pomeni izraz "zunanji opzaovalec" (ne, ne implicira tretje osebe, niti druge in niti prve osebe. Sploh ne imlpicira nobene oseba, le ti imas goreco zeljo da bi jo impliciral, pa je ne. Resno.)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Ok si definiral "zunajega opazovalca".
Zdaj mi pa prosim razloži samo še to, v čem je sploh point tega zunanjega opazovalca?

Saj tudi, če teh dveh sicer zanimivih dvojčkov nihče ne bi opazoval ali si delal zapiske, to ne bi v ničemer spremenilo dejstva, da je eden umrl dvesto let pred drugim.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Tudi to je ze bilo razlozeno. Vesolje bo zibelo svoje zivljenje ce ga kdo opazuje ali pa ne. Amapak mi govorimo o poskusu, opravljati poskus ki ga niti ne nameravas izmeriti pravilno je brezpredmetno. Tudi te sem ze vsaj trikrat razlozil: Zunanji opazovalec nam pridobi meritve poskusa.

Oz. drugace povedano (ce komu pomaga pri razumevanju): Vse nase silne torije, zakoni, etc. nic ne vplivajo nato kako se odvijajo procesi v naravi. Ti procesi bodo tekli po svojih zakonih pa ce jih mi opazujemo ali pa ne. Ni vazno ce nekdo postavi teorijo da so listi na drevesu zivo rumeni z figurami motorjev v crni barvi. Listi bojo se vedno taki kot so, se vedno bojo vsako jesen odpadli in prisli nazaj spomladi.
Tako je tudi vseeno ali mi spremljamo nas miselni poskus ali ga ne, cas se bo tako na zemlji kot v raketi drzal fizikalnih zakonov. Ampak ce tega poskusa ne spremljamo, potem tudi ne vemo kaj se je res zgodilo. S tem ko ugovotimo kaj se je zgodilo nismo cisto nic premenili fiziklanih zakonov, te se vedno obstajajo kot so tudi pred poskusom. Vse kar smo storili je to, da smo dobili informacijo ki nam bo mogoce potrdila ali opvrgla nase razumevanje teh zakonov.

Clovek si ne izmisljuje kako narava deluje, narava samo... deluje. Mi se jo le trudimo razumeti, nic drugega.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

gani-med ::

OK, to mi je vse znano, samo malo višje si napisal nekaj takega:

antonija> "Brez zunajega opazovalca nimas nic."

kako naj si pa to razlagam?
Da dvojčkov brat ne bi umrl 200 let prej, če ne bi bilo zunanjega opazovalca?
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Ne, to si razlagas da brez zunanjega opazovalca ne dobis potrebnih informacij, ki bi potrdile ali ovrgle veljavno teorijo. Razlagas si lahko tako da brez zunanjega opazovalca nima smisla izvajati tega poskusa, ker ne bos nikoli izvedel rezultatov. Razlagas si tako da brez zunanjega opazovalca nimas nic (sploh v tem primeru kjer je tvoj edini cilj dobiti rezultate miselnega poskusa).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Mene ne zanima kakšne rezultate je dobil nek zunanji opazovalec in ali je delal kakšne mislene poskuse.
Zanima me, kakšno je dejansko stanje, ki ga lahko izmerim tudi brez miselnih poskusov.
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Dejanskega stanja ne mores izmeriti, ker ne mores realno pospesiti nekega vozila z enim od dvojckov do tako velike hitrosti in zdraven se pricakovati da bo ta dvojcek prezivel tvoj poskus.

Vkolikor te pa ne zanimajo miselni poskusi se pa prosim ne oglasaj vec v tej temi, saj je le-ta namenjena prav miselnim poskusom. Lahko pa vedno odpres novo temo in not vprasas kar te zanima in upas da ti bo kdo znal odgovoriti.

P.S.: Pa prosim nehaj ze trollat z zunanjim opazovalcem kot neko tretjo osebo... it makes you look n00bish.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Relativnostni efekti so merljivi s poskusi na terenu.
Miselni eksperimenti so lahko le pripomoček, vendar ima zadnjo besedo vedno pravi poskus.

ps.
Nisem jaz začel v tej temi z nujnostjo po zunanjem opazovalcu >:D
CO2 is the elixir of life.

antonija ::

Ne, jaz sem zacel. Lahko mi pa seveda pojasnis kako bos brez ideje zunanjega opazovalca dobil rezultate kateregakoli poskusa, miselnega ali realnega? Kako bos izvedel realni poskus za ugotavljanje casovne razlike?

P.S.: Hkrati tudi nisi pojasnil zakaj zunanjega opazovalca ne potrebujes. Ubistvu nisi pojasnil nic... isto vprasanje vrtis okrog in skusas pogruntat nov nacin kako ne bos povedal nic.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Z zunanjim opazovalcem ziher ne moreš rešiti relativističnega problema dvojčkov-astronavtov, ki se je pojavil v tej temi.

Misleni poskus brez trdnejše podlage v znanju je nekatere tudi v tej temi zavedel na krivo pot, česar seveda nikomur ne očitam, saj je pasti v vsakem miselnem poskusu toliko, da se vanje ni težko ujeti niti najpametnejšim.

Hotel sem le opozoriti na čeri (zgolj) miselnega eksperimentiranja.
No, to sta bila moja "dva centa" .. zdaj pa veselo nadaljujte z miselnim eksperimentiranjem.
:)
CO2 is the elixir of life.

jype ::

Kaj je vzrok za "time dilation"?

Morda to, da se vesolje širi (in prostor-čas pri tem ves čas nastaja) ?

Atomska ura, ki je na visokem stolpu na ekvatorju planeta, ki se vrti okoli svoje osi, tiktaka izmerljivo hitreje od atomske ure, ki je ob vznožju stolpa. Je mogoče, da se med njima veča razdalja v prostor-času, ki jo lahko izmerimo zgolj z uro, ne pa tudi z metrom, ker je gibanje ure na stolpu bolj močno pospešeno, kot gibanje ure ob vznožju stolpa?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Valentin ::

Mogoče sama struktura prostora nekje na planckovih razdaljah ovira delce pri premikanju. To bi tudi pojasnilo, zakaj ta efekt prihaja do izraza šele pri večjih hitrostih...

kotnikd3 ::

lahko še kdo poskuša razložit, kako je lahko prostor ukrivljen? Pa kako naj bi zgledal 0:)

wooted ::

pršli ste do točke, ko si ne znate več razlagati. preveč ste zakompliceral.
je pa zelo zanimiva tema ja:D bi blo zanimiv vidt kako nekdo prleti z raketo in misl da je leto 1900>:D

wooted ::

pa ne pozabt, kako si razlagate, da je vesolje nastalo iz nič;)

Pegaz ::

lahko še kdo poskuša razložit, kako je lahko prostor ukrivljen? Pa kako naj bi zgledal

Si se kdaj vprašal, kaj je gravitacija? Gravitacija je posledica ukrivljenja prostora-časa zaradi mase. Večja je masa, bolj se prostor-čas ukrivi.

Kako pravzaprav zemlja in ostali planeti krožijo okoli sonca? Planet le potuje po krivulji, ki jo prostor-čas ustvari. To si lahko predstavljaš kot tobogan. Zapelješ se z njim strmo navzdol in krivina pred sabo ti obrne smer in te požene navzgor. Ista stvar je pri planetih, ti le potujejo po krivini prostora-časa.

Ukrivljen prostor-čas




pa ne pozabt, kako si razlagate, da je vesolje nastalo iz nič

Kako veš, da je vesolje nastalo "iz nič" oz. iz takega nič, kot si mi predstavljamo? Tega ne moreš vedeti. Vsaj zaenkrat ne. "Nič" pravzaprav niti ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

kotnikd3 ::

Sem mislil, da se pri ukrivljenem prostoru npr. na kakšno mesto neda priti (zarad npr. gravitacije).
Na tej sliki ki si jo dal, je narisana Zemlja in pa neka mreža, ki predstavlja prostor, ne? Mreža je "zavihana" navzdol. In zakaj ravno navzdol? Kje pa je dol?

Saladin ::

lahko še kdo poskuša razložit, kako je lahko prostor ukrivljen? Pa kako naj bi zgledal 0:)

Pegaz je dal bolj lokalno sliko, tu pa imaš nekaj globalnih varijant



Kako pa to zgleda v realnosti?
Morda popolnoma tako kot narisano - nam intuicija pravi, da je spacetime 4-dimenzionalen, v resnici pa se gre za 2D ploskev oz. hologram.

Potem stvari postanejo precej jasnejše.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

wooted ::

Si se kdaj vprašal, kaj je gravitacija? Gravitacija je posledica ukrivljenja prostora-časa zaradi mase. Večja je masa, bolj se prostor-čas ukrivi.


aha potem je gravitacija povezana z maso. tle spet vztrajam o teoriji z atomi:D
tale ukrivljeni prostor je neskončno velik. verjetno ima tudi kaj veze ukrivljenost z hitrostjo? hitreje kot greš bolj se krivi? bi šlo to? bolj kot je ukrivljeno počasneje teče čas bi rekel. čeprav se mi zelo čudno zdi, da bi mehanska/digitalna ura kar recimo zaostajala 1 uro zaradi poleta v vesolju ki traja recimo 2 leti

imagodei ::

Prostor-čas je ukrivljen v štirih dimenzijah. Zgornje slike so samo za berglo, ker si pač 3D bitja ne znamo predstavljati 4D.

Problem je podoben, kot če bi nad našimi glavami letelo (neslišno) letalo (v 3D), mi pa bi na tleh opazovali njegovo senco (2D) in se spraševali, kako čudno se spreminja senca (zaradi različnega terena) in kako senca z nezmanjšano hitrostjo ter brez napora "pleza" tudi v breg.

Podobno je pri gravitaciji oz. kroženju zemlje okoli sonca. V 4D sploh ne gre za kroženje, pač pa se Zemlja giblje po taki poti, kot je zanjo edina možna zaradi oblike prostora-časa (tako kot se letalo giblje po premici od točke A do točke B). Ko mi to opazujemo v 3D, vidimo, da Zemlja kroži okoli Sonca (senca letala pleše glede na obliko terena).
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

Imamo trojcke, zemljo in dve raketi.

Ena raketa pospesi na 0.5c in se odpelje 'v levo'. Druga raketa pospesi na 0.9c in se odpelje 'v desno'.

Po enem tednu se obe raketi obrneta tako, da se bosta srecali nekje v vesolju. Hkrati se pa na raketo vsede se zadnji trojcek in se pripelje bratoma naproti, s hitrostjo 0.9c recimo.

Kateri izmed treh bo imel najdaljso brado?

Kaj se je pa vmes dogajalo z njihovimi strici, ki zivijo na marsu? Eden stric je okrog marsa krozil z raketo z 0.9c, drugi je kolesaril po marsu, tretji je pa lezal v postelji.

Ali lahko povzamemo za celotno vesolje, da se v njem staras glede na hitrost s katero se gibljes? Ni vazno kje si in kam gres, vazno je samo to, da se gibljes?

Matra me predvsem tista referencna tocka in to, kako ugotavljas kdo je tisti, ki se giblje in kdo tisti, ki miruje. To dejansko lahko ugotovis samo s pomocjo 'tretjega opazovalca'.

Ce imas dve raketi, kjer se pilota ravnokar odtajata in se primajeta iz 'cryo-komore' oba pogledata na radar in vidita, da se jima priblizuje ena raketa z 0.9c. Ce je vse kar vidita samo tista raketa, potem nobeden od njiju ne ve, katera izmed raket se dejansko giblje in kdo se bolj stara. To bosta izvedela sele takrat, ko bosta izmerila vsak svojo brado.

Torej, da zakljucim bluz. V vsakem trenutku lahko ugotovis koliko pocasneje se staras od nekega drugega telesa, ce izmeris svojo hitrost glede nanj. Ce te zanima koliko hitreje/pocasneje se stara tvoj kolega v raketi, zmeris njegovo hitrost glede nase. Ce te zanima koliko pocasneje se stara tvoj kolega od tistega telesa katerega si prej meril, moras zmeriti hitrost tvojega kolega glede na tisto telo?

WarpedOne ::

Ne vem, jaz še vedno ne kapiram.

Ne nucam nobene tretje osebe, le jasno razlago zakaj bo ta v raketi, ko pride nazaj na Zemljo, mlajši od svojega brateca, ki ga je čakal doma na Zemlji.

Ker, če tega v raketi vprašaš, je bil on skupaj z rateko lepo na miru, Zemlja pa je najprej oddirjala stran od njega z 0.9 c in nato pridrvela nazaj proti njemu z 0.9 c in bi po njegovem razumevanju relativnosti moral njegov brat bit fejst mlajši od njega, saj je skupaj z Zemljo in osončjem potoval z 0.9c.

Zaenkrat vidim edini izhod v pospešku. Da diletacijo glede na okolico faše tisti, ki spreminja svojo hitrost glede na to okolico
How do you know what you don't know?

jype ::

BigWhale> Ce je vse kar vidita samo tista raketa, potem nobeden od njiju ne ve, katera izmed raket se dejansko giblje in kdo se bolj stara. To bosta izvedela sele takrat, ko bosta izmerila vsak svojo brado.

Svetlobna hitrost ni odvisna od opazovalnega sistema. Še celo od tega ne, ali je inercialen, ali ne.

Čas pa je.

WarpedOne> Da diletacijo glede na okolico faše tisti, ki spreminja svojo hitrost glede na to okolico.

Ne - okolica ni pomembna. Reč drži tudi brez okolice. Dvojčka, ki v plovilih pospešujeta v poljubnih smereh bosta enako stara, ko (če) prideta nazaj skupaj, če bo hitrost njunih plovil enako velika (tudi če pot ne bo enaka).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

antonija ::

Ker, če tega v raketi vprašaš, je bil on skupaj z rateko lepo na miru, Zemlja pa je najprej oddirjala stran od njega z 0.9 c in nato pridrvela nazaj proti njemu z 0.9 c in bi po njegovem razumevanju relativnosti moral njegov brat bit fejst mlajši od njega, saj je skupaj z Zemljo in osončjem potoval z 0.9c.


Se enkrat: tditev je, da ce se nekdo giblje se bo zunanjemu opazovalcu zdelo da mu cas tece pocasneje, kot pa tistim ki so na miru. To pomeni da ce se jaz vsedem v raketo in pospesim do 99%c ne bom opazil nic kaj nenavadnega kar se casa tice. Vse bo popolnoma enako kot prej, neglede na to kaj vidim skozi okno od rakete. Se celo vseeno je ali mislim da mirujem ali ne, ker itak ne opazim nobene razlike kar se casa tice.
Razliko opazi samo tisti ki ima vpogled v cas na moji raketi in v cas na nekem drugem telesu, recimo na zemlji. Razliko lahko opazim tudi sam, vendar moram zato nekako dobiti podatke o casu na drugem telesu (zemlji), dokler imam podatke samo za svojo rakete ne opazim nic nenavadnega. Isto lahko ugotovim ca sedim na fotelju na marsu in imam v raketi in na zemlji dva uri in primerjam cas ki ga kazeta. Namesto ur lahko uporabim tudi dvojcke z brado, ali pa kaksen raidaktiven element in na koncu izmerim izotopsko sestavo. To sposobnost merjenja na obeh telesih imenujemo zunanji opazovalec.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

WarpedOne ::

Ja, antonija, ta del zgodbe mi je jasn.

Problemčič imam z drugim delom, ko tip pride nazaj na zemljo. Zakaj je on tisti, ki je sedaj mlajši od svojega dvojčka, ki je ostal na Zemlji in ne obratno ali pa ne sploh. Saj je tudi Zemlja skupaj z njegovim dvojčkom z 0,9c odletela stran od njega in nato nazaj k njemu v raketi (ker je pač raketa pospeševala stran in nazaj) in bi moral potemtakem čas na Zemlji tečt počasneje kot pa v raketi.

Zakaj se tako trudite odgovarjat na vprašanja, ki niso zastavljena? Dam primer z raketo in zemljo, dobim pa odgovor za dve raketi.

Ok, torej hočete povedat da paradoksa dvojčkov v bistvu ni? Da ko se astronavt vrne z 10 letnega potovanja z 0.9c na Zemljo, ugotovi, da je tudi na Zemlji minilo točno 10 let in sta z dvojčkom, ki ga je čakal doma, enako stara?
How do you know what you don't know?

antonija ::

Se enkrat: Vseeno je kaj se je zdelo potnikom na raketi. Vseeno je ce so videli zemljo ki bezi stran od njih ali pa spageti monster. Tisti na raketi sploh ne morejo opaziti nic nenavadnega dokler ne dobijo podatkov o dogajanju na zemlji. Takrat bojo sele vedeli kdo se je gibal, oni ali pa zemlja.

Paradox dvojckov seveda je... hitrejsi se stara pocasneje. Vsaj kar se zunanjega opazovalca tice....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

WarpedOne> Ok, torej hočete povedat da paradoksa dvojčkov v bistvu ni? Da ko se astronavt vrne z 10 letnega potovanja z 0.9c na Zemljo, ugotovi, da je tudi na Zemlji minilo točno 10 let in sta z dvojčkom, ki ga je čakal doma, enako stara?

Ne.

Dvojček, ki je bil na zemlji, se ni gibal (toliko) pospešeno.

Če en dvojček sedi na zelo visokem (recimo 25 AU, kar ustreza hitrosti 250.000 km/s) stolpu (in se zaradi kroženja hitrost spreminja z višjim pospeškom), drug pa na tleh pod stolpom, bo razlika že dovolj velika, da bomo po nekaj dneh videli, da jima brada ne raste enako hitro.

Razliko lahko tudi izračunamo, ampak jaz zdajle ne utegnem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

jype: HVALA!

Končno konkreten odgovor. Torej je koneckoncev vseeno res, da diletacijo faše tisti, ki pospešuje glede na pasivno referenčno točko. V primeru dvojčkov je to Zemlja in ko se astronavt vrne, lahko prižge svečko na grobu svojih praprapranečakov.
How do you know what you don't know?

BigWhale ::

Hm z Warped imava isto tezavo. :) Vedno se bo staral tisti, ki se gleda na drugega giblje bolj pospeseno? Ali kako?

antonija, vem, da tisti, ki se giblje, ne ve nic o transformaciji casa in bo to izvedel sele zato ker bo prisel nazaj.

Ampak! Zakaj hudica ne bo starejsi oni drugi na zemlji? Saj tudi on ni nicesar vedel, kdo se giblje in komu se cas upocasnjuje.

Iz vsega lahko sklepam samo to, da je precej pomembno kdo je tisti, ki se giblje. In to, ali on kaj o tem ve ali ne je popolnoma irrelevantno in nas niti ne zanima kaj oni tam gor obcuti.

antonija ::

Zato ker bo starejsi tisti, ki bo glede na zunanjega opazovalca pocasnejsi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

Torej je koneckoncev vseeno res, da diletacijo faše tisti, ki pospešuje glede na pasivno referenčno točko.


Ja, nekaj takega sem zgoraj izpeljal ja. Zato sem tudi omenjal 'sredisce vesolja', kjer vse stoji pri miru. Vse ostalo se pa od tega sredisca oddaljuje z neko hitrostjo.

antonija ::

Pa ni mi jasno zakaj je treba pospesevati za dosego efekta... enakomerno gibanje je IMO povsem dovolj.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
strani: 1 2 3 4 5 ... 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798468 (6249) T-h-o-r
»

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1897311 (4611) jest10
»

Časovni stroj (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
825071 (3228) Nejc Pintar
»

Potovanje skozi čas ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
945696 (3447) _marko
»

Casovni stroj...jeseni 2002 :) (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
794335 (2857) Thomas

Več podobnih tem