» »

vesolje - nekaj teorij

vesolje - nekaj teorij

strani: 1 2 3 4 5 6 7

imagodei ::

Ne pospešuje - tisti, ki se giblje hitreje. Pospešek ne igra nobene vloge. Z večjim pospeškom kvečjemu prej dosežemo stanje diletacije časa.

Absolutna referenčna točka je seveda lahko samo središče vesolja, kjer se pač središčna točka ne premika nikamor in zato ni podvržena vplivu diletacije časa.

Čas se bo torej bolj raztegnil za tistega, ki glede na to točko potuje hitreje.

Če govorimo o dvojčkih na zemlji in na raketi s hitrostjo 0,9c potem je jasno, da se bo hitreje staral dvojček na Zemlji, saj Zemlja tudi približno ne dosega omembe vredne frakcije svetlobne hitrosti na svoji poti od središča vesolja. Kamorkoli torej potuje raketa z 0,9c, se glede na središče vesolja še vedno giblje s cca 0,9 svetlobne hitrosti.

Še enkrat - vse, kar se giblje, doživlja časovno diletacijo. Ne giblje se edino izhodišče koordinatnega sistema v središču vesolja in tam časovne diletacije ni.
- Hoc est qui sumus -

jype ::

antonija> Pa ni mi jasno zakaj je treba pospesevati za dosego efekta... enakomerno gibanje je IMO povsem dovolj.

Verjetno res, ampak dejstvo je, da brez pospeška težko pridobiš hitrejše enakomerno gibanje, kot tvoj brat dvojček.

WarpedOne> Torej je koneckoncev vseeno res, da diletacijo faše tisti, ki pospešuje glede na pasivno referenčno točko.

Pazi - ta referenčna točka se komot pokrajša. Vsi omenjeni opazovalni sistemi (na Zemlji, v raketi, na stolpu) ljudi (in njihovih ur), ki jih obravnavamo, so neinercialni - gibljejo se pospešeno. V njih ne velja Newtonov prvi zakon. Gibljejo se tudi z različnimi pospeški (sicer ne bi pridelali razlike v hitrosti, ki prinese razliko v dolžini časovne enote), jasno pa znotraj njih ne moreš izmeriti dilatacije časa - to vidiš samo v primeru, da gledaš na uro kolega, ko švigne mimo.

WarpedOne ::

>> Pazi - ta referenčna točka se komot pokrajša.

Ja, zato pa nočem govorit o treh ampak o dveh. En je doma, drugi pa dirja naokrog. Vedno se bosta EN GLEDE NA DRUGEGA gibala z isto hitrostjo in istim pospeškom. Če A pospešuje z a stran od B (glede na B), hkrati nujno tudi B pospešuje z enakim a (po absolutni vrednosti) stran od A (glede na A). Isto velja za hitrost oddaljevanja A-ja od B-ja in hkrati tudi B-ja od A-ja. Boli me, zakaj točno je A tisti, ki je mlajši od B, ko si A in B kočno spet sežeta v roko?

Razlika med njima je v bistvu le to, da je A aktivno pretvarjal energijo v spremembo svoje hitrost, drugi pa je bil le pasiven opazovalec kaj prvi zganja.
How do you know what you don't know?

jype ::

WarpedOne> Če A pospešuje z a stran od B (glede na B), hkrati nujno tudi B pospešuje z enakim a (po absolutni vrednosti) stran od A (glede na A).

Ne, to ne drži.

Pospešek svojega opazovalnega sistema lahko vsak zase povsem natančno izmeri. Če eden pospešuje, drugi pa ne (v vesolju to pravzaprav pomeni, da miruje ali se premo giblje, pač glede na referenčno točko, v stanju prostega pada) to pomeni, da bosta oba sposobna izmeriti pospešek in bosta ugotovila, da se eden giblje pospešeno, drugi pa ne (ta s tem postane inercialen). Enako velja, če pospeška nista enako velika, sta pa oba večja od nič (ta situacija velja tudi v primeru, ko je eden od dvojčkov na Zemlji, ker se zemlja giblje pospešeno) - to meritev sta natančno sposobna izvesti oba, vsak zase, in s pomočjo relativističnih formulc tudi izračunati razliko med pospeški lastnega opazovalnega sistema in pospeški opazovalnega sistema drugega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

>> WarpedOne> Če A pospešuje z a stran od B (glede na B), hkrati nujno tudi B pospešuje z enakim a (po absolutni vrednosti) stran od A (glede na A).
>> Ne, to ne drži.

Če pritisnem gas in pospešim z 1 m/s stran od tebe, bom js tebe vidu, kot da se od mene oddaljuješ s pospeškom 1 m/s. Je pa res, da js bom čutu silo, zaradi lastnega pospeševanja, ti pa ne. V tem se razlikujema, najina relativna pospeška in hitrosti glede drug na drugega pa sta ista. Le da tiste znane relativistične formulce ne omenjajo nobenega pospeška, le hitrost samo. Al sm se jih pa sam prešvoh zapomnu, tut to je možno ;)
How do you know what you don't know?

antonija ::

Vzemi primer kjer zacnes poskus z nekom ki se giba in nekom ki je na miru. Torej nekdo zacne s hitrostjo 0, drugi pa s hitrostjo 0.9c. Zdej pa od tukej naprej razmisljaj brez pospeskov.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Kot sem že rekel. Pospešek NI relativen. Pospešuješ absolutno, ne relativno. Če pospešuješ v raketi, Zemlja prav nič ne pospešuje. Medtem ko za hitrost lahko filozofiraš, kdo se relativno giblje itd. .. za pospešek ne moreš. Samo tisti ki lahko izmeri silo, tisti pospešuje.

To najprej. Hitrost je že mogoče relativna, njen časovni odvod - pospešek - pa je absoluten.

Poleg tega, če pospešuješ v eni smeri, hitrost pridobivaš. Če se smer pospeška spreminja, se pa to lahko anulira.

Potem je vse jasno. Mar ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

redo ::

Le da tiste znane relativistične formulce ne omenjajo nobenega pospeška, le hitrost samo. Al sm se jih pa sam prešvoh zapomnu, tut to je možno ;)

Sem dokaj prepričan, da imaš v mislih enačbe specialne relativnost. Tiste res ne govorijo o pospeških, ampak samo o inercialnih sistemih. Enačbe splošne relativnosti vključijo tudi maso ter pospešek.

Ni absolutnega sistema (referenčnih točk, središča vesolja, ...)! Inercialni sistemi so si med seboj enakovredni in ni enega izbranega med njimi. Nobenih tretjih referenčnih točk! Gre samo zato, da imaš (v okviru specialne teorije) v vsakem inercialnem sistemu svoj koordinatni sistem, v katerem so razdalje drugačne (1m ni isto iz sistema v sistem, ker mora biti c isto). To je, če je zvezda za tistega na Zemlji 5 sv.let daleč, to ne pomeni da je 5 sv.let daleč za tistega v raketi, ki se giblje z 0.9c mimo Zemlje. Zanj je samo 2.2 sv.leti daleč. Za tistega v raketi bo Zemlja potovala samo 2.2 sv.leti z 0.9c nazaj (in zvezda ravno toliko proti njemu), medtem ko je za Zemljana tisti v raketi potoval 5 sv.let z 0.9c naprej. Zato tudi razlika v časih. Za tistega na Zemlji je minilo več časa do istega dogodka (srečanja z zvezdo), kot za tistega na ladji.

Zelo pomembno je, da veš o razdaljah in časovnih razlikah (oz. koordinatah) katerega sistema govoriš. Specialna teorija te koordinate namreč zmeša (v razdalje drugega sistema gre malo časa in malo razdalj prvega tako kot pravijo tiste formule). Večina "paradoksov" v specialni teoriji igra na to karto.

Thomas
Poleg tega, če pospešuješ v eni smeri, hitrost pridobivaš.

Na Zemlji si tudi pospešen zaradi njene mase (ves čas lahko meriš silo), pa vseeno ne pridobivaš na hitrosti. Medtem ko npr. v dvigalu ki prosto pada ne izmeriš sile (vsaj ne te, ki povzroča padanje dvigala, lokalno).

Thomas ::

Na Zemlji si tudi pospešen zaradi njene mase (ves čas lahko meriš silo), pa vseeno ne pridobivaš na hitrosti.


Na Zemlji NISI pospešen. Sila gravitacije in sila podlage se izničita in miruješ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

redo ::

Na Zemlji NISI pospešen. Sila gravitacije in sila podlage se izničita in miruješ.

Če te zaprem v dvigalo, kako veš da dvigalo miruje na Zemlji in da ne pospešuje nekje v vesolju?

Thomas ::

Oh, vem. Gravitacijsko polje Zemlje ni homogeno. Pri stropu dvigala je manjši pospešek kot pri tleh, ker je pač strop dlje od središča Zemlje.

Že iz te razlike dobro vem, da ne pospešujem v Vesolju z raketo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Na Zemlji NISI pospešen. Sila gravitacije in sila podlage se izničita in miruješ.

Seveda si. Vsako kroženje je pospešeno gibanje.

Thomas ::

Hehe .. ja, kroženje in guncanje zaradi kopenske plime sta definitivno pospešeni gibanji, vendar ju tule (poleg še par drugih), zanemarjamo kot premajhni, da bi kaj znatno vplivali.

Edit: salamenska dvojina
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Zanimivo bi bilo tudi izmeriti (no, izračunati bo verjetno lažje) dilatacijo časa, ki jo opazovalec v središču galaksije opazi za Zemljane.

Thomas ::

Zanimivo bi bilo tudi izmeriti (no, izračunati bo verjetno lažje) dilatacijo časa, ki jo opazovalec v središču galaksije opazi za Zemljane.


Kakšne par sekund na leto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kakšne par sekund na leto.

Približno. Ampak to je pravzaprav precej. Če hočeš natančno navigacijo in take reči, te na takih razdaljah vsaka sekunda premakne za nekaj 10 kilometrov.

BigWhale ::

Se en razlog vec zakaj je space travel zlo neprijetna zadeva. hehe.

Saladin ::

Ampak, a je dilatacija časa res dokazana?

Prvemu bratu, ki "miruje" na Zemlji, (subjektivno) teče čas enako hitro kot 0,99c potujočemu bratu v raketi. Vendar ko se ščasoma ponovno srečata, je na uri mirujočega poteklo več časa kot potujočemu bratu. Kako?

Kar tukaj razlagate je, da se gre zgolj za subjektivno enako dojemanje časa, ker nihče ne more sam občutit "dilatacijo časa", čeprav je pod njenim, včasih drastičnim, vplivom.

Kaj pa, če (objektivno ali absolutno gledano) je čas na Zemlji resnično potekal povsem enako hitro kot tistemu v raketi - da se dilatacija dogaja zgolj "med" mirujočim in gibajočim? Oz. pravilnejši izraz bi bil časovni zamik - vezana serija časovnih zamikov med A in B in od tod razlika v primerjanih urah?

Tako da pravzaprav ni stalne, globalne dilatacije časa, ki jo praktično ne moremo občututi. Zgolj izolirani žepki, "časovne kapsule" omejene z lokaliziranim objektom določenega pospeška in hitrosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ampak, a je dilatacija časa res dokazana?

Ja, je.

Delci, ki nastanejo ob trkih visoko v atmosferi, priletijo do zemljinega površja, čeprav ga pri letenju s svetlobno hitrostjo v klasični fiziki ne bi dosegli, ker bi prej razpadli. Ampak ker potujejo s hitrostjo, ki je primerljiva s svetlobno, se zanje čas odvija počasneje, razdalje pa so iz njihovega opazovalnega sistema precej krajše, kot jih izmerimo mi.

redo ::

Oh, vem. Gravitacijsko polje Zemlje ni homogeno. Pri stropu dvigala je manjši pospešek kot pri tleh, ker je pač strop dlje od središča Zemlje.

Že iz te razlike dobro vem, da ne pospešujem v Vesolju z raketo.

Meriš pospešek, ampak nisi pospešen?

Saladin ::

Saladin> Ampak, a je dilatacija časa res dokazana?

Ja, je.

Delci, ki nastanejo ob trkih visoko v atmosferi, priletijo do zemljinega površja, čeprav ga pri letenju s svetlobno hitrostjo v klasični fiziki ne bi dosegli, ker bi prej razpadli. Ampak ker potujejo s hitrostjo, ki je primerljiva s svetlobno, se zanje čas odvija počasneje, razdalje pa so iz njihovega opazovalnega sistema precej krajše, kot jih izmerimo mi.


Ampak kako dokažeš, da je prav delcu šel čas počasneje? kaj pa, če se kaj zgodi na sami poti oz. z samo potjo delca in ne delcem samim?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ampak kako dokažeš, da je prav delcu šel čas počasneje? kaj pa, če se kaj zgodi na sami poti oz. z samo potjo delca in ne delcem samim?

Gledaš ga, ko šiba. Potem še ti narediš enega, ki gre počasi, in vidiš, da je njegova življenska doba vedno enaka, je pa čas, ki ga izmeriš, odvisen od njegove hitrosti.

Pa seveda zračunaš in vidiš, da se ujema.

Thomas ::

> Meriš pospešek, ampak nisi pospešen?

Ja, merim težni pospešek. Kako hitro pade kamen navzdol, če ga spustim.

Jaz sem nepospešen.

Sej vem, da je košer zatrjevati, kako da nas Zemlja pospešuje, samo dokler imamo tla pod nogami, ne gremo nikamor. "Ekvivalenčni princip" je v bistvu neumnost. Iz razlike pospeševanja kamna pod stropom dvigala in pri tleh, vedno vemo, če smo zaprti v škatli na Zemlji ali v raketi. V raketi te razlike v pospeševanju padajočega kamna pri stropu in pri tleh NI.

Seveda, dilatacija časa je pa izmerjeno dejstvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Saladin> Ampak kako dokažeš, da je prav delcu šel čas počasneje? kaj pa, če se kaj zgodi na sami poti oz. z samo potjo delca in ne delcem samim?

Gledaš ga, ko šiba. Potem še ti narediš enega, ki gre počasi, in vidiš, da je njegova življenska doba vedno enaka, je pa čas, ki ga izmeriš, odvisen od njegove hitrosti.

Pa seveda zračunaš in vidiš, da se ujema.


Again - kako dokažeš "hitrost časa" za sam delec oz potujoči objekt?
Kaj, če se samo pot "dilatira" ali zamika, sam čas pa je absoluten?
Torej ne staraš počasneje, le pozneje si začel starat - časovni zamik, vezan na pot, ne pa klasična dilatacija.

Edit: Jasno mi je, da ko se začneš igrati z samo potjo in ne časom, da nabašeš na težavo omejitve prenosa podatkov z c-jem.
Im just thinking outloud (and outlandish).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

redo ::

Ja, merim težni pospešek. Kako hitro pade kamen navzdol, če ga spustim.

In na ladji ne pade "navzdol", če ga spustiš? A pol kamen na Zemlji pa je pospešen, če jaz nisem?

Jaz sem nepospešen.

Torej če se odrinem od tal (da ne bom sugestiral besedne zveze "skočim navzgor"), bom odfrčal?

Sej vem, da je košer zatrjevati, kako da nas Zemlja pospešuje, samo dokler imamo tla pod nogami, ne gremo nikamor.

Na raketi tudi imaš tla pod nogami, dokler si pospešen. In glede na raketo ne greš nikamor, tako kot na Zemlji ne greš nikamor glede na tla, dokler ta delujejo s silo nate.

Bolj res je tisto, kar si napisal v enem prejšnjih komentarjev, da če izmeriš silo, potem si pospešen. Vse enačbe moram popraviti, tako da upoštevajo to silo (s kozmetičnimi razlikami med ladjo in Zemljo). Gravitacija tako postane samo sistemska sila, ki je posledica ukrivljenosti prostora. To je teorija.

"Ekvivalenčni princip" je v bistvu neumnost.

Se strinjam. Ima le zgodovinsko vrednost kot posrednik, nič več.

Iz razlike pospeševanja kamna pod stropom dvigala in pri tleh, vedno vemo, če smo zaprti v škatli na Zemlji ali v raketi. V raketi te razlike v pospeševanju padajočega kamna pri stropu in pri tleh NI.

Tole ni ravno res. Samo iz razlike pospeška med tlemi in stropom še ne veš, da se ne giblješ pospešeno v vesolju (kroženje?). Je treba še kakšno drugo komponento plimske sile izmerit. Oziroma prej katero drugo, kot ravno to komponento.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: redo ()

gani-med ::

Jaz se pa ne bi strinjal, da je načelo ekvivalence neumnost, razen, če je tudi vsa fizika ene vrste neumnost.8-O

V strogi obliki namreč načelo ekvivalence zatrjuje nekaj zelo pomembnega, da je gravitacija posledica geometrije prostora in da v enako ukrivljenih delih prostora, kjerkoli že v Vesolju, veljajo enaki zakoni gibanja. To je pomembna posplošitev posebnega primera, načela ekvivalence za "ravne" inertne sisteme iz specialne relativnosti, ki pravi, da v vseh inertnih sistemih veljajo enaki zakoni gibanja.
Iz tega splošnejšega načela se tudi izpelje dilatacijo časa ter druge relativistične efekte tudi za gravitacijso polje.

V šibkejši (lokalni) obliki načelo ekvivalence zatrjuje, če na telesa ne deluje nobena druga sila, padajo vsa telesa v istem gravitacijskem polju z enakim gravitacijskim pospeškom, ki je neodvisen od mase telesa. (Galilejev poskus v Pissi)
Če so prisotne tudi druge sile, kot naprimer plimske sile zaradi razlik v potencialu, potem seveda neodvisnost gibanja od mase ne velja več.
CO2 is the elixir of life.

redo ::

V strogi obliki namreč načelo ekvivalence zatrjuje nekaj zelo pomembnega, da je gravitacija posledica geometrije prostora in da v enako ukrivljenih delih prostora, kjerkoli že v Vesolju, veljajo enaki zakoni gibanja.

Moram priznati, da sem šel malo brati in sem postal zares zmeden. Ohanian v Gravitation and spacetime zapiše:

Unfortunately, Einstein's statement has often been generalized to sweeping assertions about all laws of physics being the same in a laboratory freely falling in a gravitational field, and in another laboratory far away from any field (this is called the "strong" principle of equivalence). Such generalizations are unwarranted since, as we have seen, even quite simple devices will signal the presence of a true gravitational field by their sensitivity to tidal forces and will permit us to discriminate between a gravitational field and the pseudo-force field of acceleration. The confusion surrounding the principle of equivalence led J. L. Synge to remark:
... I have never been able to understand this principle. ... Does it mean that the effects of a gravitational field are indistinguishable from effects of an observer's acceleration? If so, it is false. In Einstein's theory, either there is a gravitational field or there is none, according as the Riemann tensor does or does not vanish. This is an absolute property; it has nothing to do with any observer's worldline. ... The Principle of Equivalence performed the essential office of midwife at the birth of general relativity. ... I suggest that the midwife be now buried with appropriate honours and the facts of absolute spacetime be faced.


Razumem kritiko na Ohaniana, ki pravi, da bi za takšno meritev potreboval nekaj 10 s časa (nisem pogledal, če je to omejitev merilnika, ali pride od kod drugod in nisem preverjal, če je to res tudi na sodobnih merilnikih) in da ta meritev zato ni več lokalna. Očitno se je debata zavrtela okoli časa, ki ga potrebuješ za to meritev in me nekako ne prepriča. Ampak moram priznati, da me mene moti, da Riemannov tenzor ni nič (če res ni; sem poskusil preveriti, vendar nisem prišel do konca). Če me lahko morda razsvetliš.

Če so prisotne tudi druge sile, kot naprimer plimske sile zaradi razlik v potencialu, potem seveda neodvisnost gibanja od mase ne velja več.

To je res, ampak kolikor razumem je to itak res samo lokalno. Če pravilno razumem "princip ekvivalence" velja samo za "točke". Zato ker pač na točko ne deluje plima. Zato tudi ne vidim težav, če ta princip opustim. Kolikor pa sem prebral, se ga za izpeljavo splošne relativnosti ne potrebuje, ampak je njen rezultat. Seveda lokalno, v "točki".

gani-med ::

Načelo ekvivalence ni fizikalni zakon, ampak, kot že ime pove, le načelo, smernica.
In to zelo dobra smernica, saj je fiziko usmerila in jo še vedno usmerja v smeri, ki zgleda prava.

Kolikor vem, s poskusi do zdaj načela ekvivalence še niso uspeli zavreči .
Nasprotno, vsi napori in merjenja nakazujejo, da načelo drži.

Za strožjo formulacijo načela je celo znano, da ga od vseh teorij gravitacije v celoti zadovolji le Splošna teorija relativnosti, druge konkurenčne teorije, ki temeljijo na nekaterih drugačnih predpostavkah, naprimer teorija strun ali pa teorija s spremenljivo kozmološko "konstanto", pa ne.

Kot vedno, se bo le s poskusi dalo natančno ugotovili, katera od teh predpostavk najbolj ustreza realnosti. Ni izključeno, da bodo nekoč načelo ekvivalence s poskusi ovrgli ali ga morali modificirati, mogoče.
Zgolj s teoretiziranjem lahko načelo zaenkrat obdržimo kot veljavno in še vedno koristno vodilo, lahko ga pa tudi zavržemo, spet, če bo zaradi tega kaj koristi.

Zato tudi ne bom podajal citatov raznih teoretikov, ker so si nasprotujoči in verjamem, da mnoge delajo le še bolj zmedene, saj dokončnega fizikalnega odgovora še ni.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

redo ::

Aha, hvala.

Thomas ::

Good, tole je zgleda razčiščeno. To, da se nekomu, ki je dovolj dolgo potiskan v eno smer, upočasni ura, je pa precej nesporno. Ne le ura, tudi bitje srca in gomazenje protonov in nevtronov v atomskih jedrih njegovega telesa. Vsako uro in čas z njo, je mogoče upočasniti, samo dovolj jo pospešiš, pa sirota komaj še tiktaka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

atair ::

(naprimer da človek zavzema 1m^3.. če se ti prestaviš skozi dimenzijo je recimo na zemlji kar naenkrat za kubik manj prostora in zemljina gravitacija se poveča, kjer se pa pojavič ga je pa kubik preveč in se tako gravitacija zmanjša.

To, da se gravitacija zmanjša, če povečamo maso, !!NE!! drži. V bistvu je ravno obratno: z večanjem mase se gravitacija (se pravi težni pospešek) POVEČUJE. Sicer pa je to osnovnošolska fizika, in sicer II. Nevtonov zakon: Fg=m*a, pri čemer je Fg gravitacijska sila, m masa in a pospešek. Če pa hočeš iti še bolj detajlno, pa je Fg=G*M*m/r^2, pri čemer je G gravitacijska konstanta, M masa prvega telesa, m masa drugega telesa, r pa razdalja med njima. Iz tega še lepše vidiš, da je gravitacijska sila med telesoma večja, če sta masi večji, in pada s kvadratom razdalje. Upam, da je razumljivo in da komu nisem pokvaril dneva zaradi fizike.
Mitja

atair ::

Berem dalje in naletim na nekatere nesmiselne stvari.
gravitacijska sila se poveÄća,centrifuga se poveÄća...

Centrifugalna sila je odvisna od mase telesa, ki kroĹži, in od njegove hitrosti. Ker se v tvojem primeru spremeni masa telesa, okrog katerega neko drugo telo kroĹži, se drugemu telesu ne premeni nobena koliÄćina (masa, hitrost), se tudi centrifugalna sila ne spremeni.
vse skupaj se zaÄćne hitreje in hitreje vrteti in poveÄćevati gravitacijo

To je nasproten primer prejĹĄnjemu. ÄĆe bi se atoma zaÄćela hitreje vrteti, bi se poveÄćala centrifugalna sila in ne gravitacijska.
ko ta Äćrna luknja doseĹže ogromno gostoto v enem malem prostorÄćku se zgodi veliki pok..

Vsaka Äćrna luknja ima ogromno gostoto na enem malem prostorÄćku, torej bi se (po tvoje) morali nenehno dogajati Veliki poki znotraj enega vesolja, kar pa se ne dogaja, ker bi v vsaki sekundi prihajalo do pokov, ker je, kot ocenjujejo astronomi, vesolje oz. galaksije polne Äćrnih lukenj.
da Äće potujeĹĄ med dimenzijami, da vse zaj*beĹĄ po domaÄće.

Stojim na neki toÄćki na Zemlji in se premaknem navpiÄćno za en meter in vodoravno za en meter, se pravi sem potoval med dimenzijami, ker so x, y in z tri dimenzije. Koga sem zaj****?
hitrost vrtenja je bila Äćedalje veÄćja in veÄćala se je tudi gravitacija

Kot sem Ĺže zgoraj zapisal...Gravitacija se z veÄćanjem hitrosti ne poveÄćuje.
Tisto o potovanju skozi Äćas pa nisem povsem razumel, zato ne bom komentiral.
ImaĹĄ ĹĄe nekaj napak v ostalih delih, ki jih nisem citiral. V glavnem, napake imaĹĄ dobesedno skoraj v vsakem stavku, tako da, kot je Ĺže nekdo omenil, tvoja teorija stoji samo ob ĹĄanku, pa ĹĄe to ne Äće preveÄć poveÄćaĹĄ maso alkohola v krvi.:)

Saladin ::

Good, tole je zgleda razčiščeno. To, da se nekomu, ki je dovolj dolgo potiskan v eno smer, upočasni ura, je pa precej nesporno. Ne le ura, tudi bitje srca in gomazenje protonov in nevtronov v atomskih jedrih njegovega telesa. Vsako uro in čas z njo, je mogoče upočasniti, samo dovolj jo pospešiš, pa sirota komaj še tiktaka.


Ampak kako zavraga to dokažeš?
Vidiš zgolj posledico, ne pa kako pride do nje.

Saj ne moreš opazovat, kako potujoča bije počasneje od tvoje ure, medtem ko "stojiš".
Ali pač?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Saj ne moreš opazovat, kako potujoča bije počasneje od tvoje ure, medtem ko "stojiš".

Seveda lahko.

Saj sem že opisal eksperiment, ki je to potrdil: Dve atomski uri sinhroniziraš, eno postaviš na visok stolp, ki stoji na ekvatorju, drugo pa ob njegovo vznožje. Morda nekam postaviš še tretjo, referenčno uro.

Izračunaš, kolikšen je predviden efekt, zraven pa spremljaš ure. Razlika se v praksi zelo natačno ujema z relativističnimi napovedmi.

Saladin ::

@Jype:
Čeprav je tvoj primer sprva kristalno jasen, meni še vedno ne dokaže srž problema:

Kako veš, da se je prav "interni potek časa" ure (njenih atomov, nevtronov,...) resnično raztegnil?
Zakaj ni možno, da je ura tekla (potek) z povsem enako hitrostjo kot tvoja mirujoča ura, ampak da je bila zgolj dlje tam?
Da je njena hitrost gibanja vplivala na pot (da je "podaljšala" pot do mirujoče reference) in da je s tem pridobila dodaten (vendar enako hitro potekajoč) čas?

Hecno, vem.
Samo razmišljam pač.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Da je njena hitrost gibanja vplivala na pot (da je "podaljšala" pot do mirujoče reference) in da je s tem pridobila dodaten (vendar enako hitro potekajoč) čas?

Ker ni dovolj pot - za to da pridelaš razliko v času je potrebna razlika v hitrosti.

Thomas ::

Sej vidiš, neposredno opaziš, da delec, ki pri nizkih hitrostih preživi nanosekundo, pride 10 svetlobnih nanosekund daleč, če je pospešen do skoraj svetlobne hitrosti.

Tle ni prostora za kakšne hude špekulacije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Sej vidiš, neposredno opaziš, da delec, ki pri nizkih hitrostih preživi nanosekundo, pride 10 svetlobnih nanosekund daleč, če je pospešen do skoraj svetlobne hitrosti.

Tle ni prostora za kakšne hude špekulacije.


Again (saj sem čisto ZA dilatacijo časa, ampak vseeno bi to rad imel pojasnjeno)

Ura1 (delec pri nizkih hitrostih) kaže 10:00
Ura2 (delec pri visokih hitrostih) pokaže 12:00
Saj ne dvomim, da je za nas, opazovalce, poteklo na eni uri več časa kot na drugi.

Ampak kje je dokaz, da je prav ura (delec) doživela dilatacijo časa? Kako veš, da ni bila bodisi "dlje tam (časovno)" bodisi je dilatacijo doživel zgolj prostor zaradi hitrosti (in je ura tako doživela časovni zamik - ne pa raztezek)?
Edit:
Obe varijante sta praktično enaki - hočem le poudarit point - da se morda čas ni raztegnil.

Kaj, če je čas absoluten (seveda z relativnim dojemanjem) - dilatira pa resnici zgolj prostor zaradi hitrosti (mase,...)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Ampak kje je dokaz, da je prav ura (delec) doživela dilatacijo časa?


Ni takega dokaza. Kakor da bi se mu upočasnila ura. Najverjetnejša razlaga, ta trenutek.

Nikoli nimamo več, kot samo najverjetnejšo razlago.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

> Ampak kje je dokaz, da je prav ura (delec) doživela dilatacijo časa? Kako veš, da ni bila bodisi "dlje tam (časovno)" bodisi je dilatacijo doživel zgolj prostor zaradi hitrosti (in je ura tako doživela časovni zamik - ne pa raztezek)?

Ne vem zakaj bi prostor doživljal dilatacijo, saj se giblje materija. So pač delci zaradi hitrosti upočasnjeni - protoni, nevtroni, elektroni; normalno, da tudi ura gre potem počasneje...
Mi je pa nekako najverjetnejša razlaga zakaj se to dogaja, da sam prostor s svojo penasto strukturo, kakršno naj bi imel tam nekje pri planckovih razdaljah, na nek način bremza materijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Saladin ::

Ne vem zakaj bi prostor doživljal dilatacijo, saj se giblje materija

...skozi prostor.

Prostor/čas naj bi bil neločljivo povezan. Ampak kako zavraga to dokažeš, ko pa glede na prostor meriš čas? In morda je dovolj, da se samo prostor dilatira.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

wooted ::

samo ponavljam en moj post z vprašanji:D


>tale ukrivljeni prostor je neskončno velik. verjetno ima tudi kaj veze ukrivljenost z hitrostjo? hitreje kot greš bolj se krivi? bi šlo to? bolj kot je ukrivljeno počasneje teče čas bi rekel. čeprav se mi zelo čudno zdi, da bi mehanska/digitalna ura kar recimo zaostajala 1 uro zaradi poleta v vesolju ki traja recimo 2 leti

Atos ::

Pa kaj niti enemu do sedaj ni padlo na pamet, da bi Saladinu rekel, da so prav šli MERIT dilatacijo?? Dve atomski uri na dve letali. Eno je letelo proti vzhodu, drugo proti zahodu okrog sveta, tretja ura (referenčna) pa je bila nekje na zemlji (se mi zdi da Washington). Uri v gibanju sta seveda pokazali dilatacijo - pretečen čas je bil večji.

Tu je pomembno omeniti dva efekta, ki sta bila pomembna. Poznamo namreč dilatacijo, kot posledico hitrosti (posebna relativnost) in dilatacijo kot posledica gravitacijskega polja (splošna relativnost). Pri prvem teče čas počasneje z naraščanjem hitrosti, pri drugem pa počasneje, če si v večjem gravitacijskem polju (si bližje površini zemlje). Pri opisanem eksperimentu so seveda morali upoštevati oba efekta - hitrost zaradi hitrosti letenja letala in razlika v višinah (referenčna točka je bila na površju zemlje, medtem ko sta letali leteli na določeni višini).

Da zaključim. Se pravi, pretečen čas na gibajočih urah bi moral biti manjši, zaradi hitrosti, vendar če še upoštevamo splošno relativnost, sta bili gibajoči uri v manjšem gravitacijskem polju. Izmed obeh efektov je bil drugi večji (zaradi tega, ker je bila hitrost relativno majhna glede na c0) in tako je skupni čas bil sicer večji.

Rezultat meritev se je v okviru merske napake poklapal z napovedmi relativnosti.

Thomas ::

Nam je padlo na pamet, ja. Smo (mu) to že tudi rekli enkrat prej na temle forumu.

Samo to ni dovolj. Saladin išče alternative in nič mu ne pomaga, da jih ne bi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Atos ::

Še tole

Saj ne dvomim, da je za nas, opazovalce, poteklo na eni uri več časa kot na drugi.


Jah kako drugače boš pa ugotovil, na kateri uri je preteklo več časa, če ne s primerjanjem? Za delce (oziroma v mojem prejšnjem primeru potovalce v letalih) je čas tekel čist enako, kot vedno prej. Oni sami niso zaznali čist nobene razlike v teku časa. Razlika se pokaže takrat, ko primerjamo ure.

Ampak kje je dokaz, da je prav ura (delec) doživela dilatacijo časa? Kako veš, da ni bila bodisi "dlje tam (časovno)" bodisi je dilatacijo doživel zgolj prostor zaradi hitrosti (in je ura tako doživela časovni zamik - ne pa raztezek)?


Ja za pojme potujočega je bila ura res dlje tam, za tistega, ki je uro tam držal pa ni čas tekel čist nič drugače - iz tega sledi da je to dilatacija. Pri prostoru (oz. dolžinah) se relativnostna teorija za gibajoči sistem pri velikih hitrostih pokaže kot skrček. Če si to mislil imaš verjetno prav, ampak vseeno nevem, zakaj bi to bilo problematično v okviru relativnosti. Pri velikih hitrostih potovalci izmerijo krajše dolžine. To je tudi dejstvo, ki je logična posledica dilatacije časa in večje hitrosti.

EDIT: Večja kot je hitrost, krajše se ti zdijo razdalje. Pri hitrosti 0,8c je pot do nam najbližje zvezde dolga le še polovico, kot nam je sedaj. Iz tega tudi lahko izpeljemo, zakaj je nemogoče doseči "svetlobno hitrost" -> pri hitrosti c bi bile razdalje nič.

EDIT2: napača

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Atos ()

Saladin ::

Smeh.
Vidim, kje je spet težava. Hočem poznat pravo naravo določenih, pa me stalno zmoti ena malenkost:

Izmerljivost.

Sprašujem namreč po tem, da bi imel hipotetičnega opazovalca (ki ni del opazovanega sistema), ki bi lahko istočasno opazoval dve uri (mirujočo in potujočo), vključujoč z svojo referenčno. Ampak da pri tem odmisliš bilokakšen učinek samega prostora na meritev.

Edino tako bi lahko vedel, če je čas res absoluten.
Minuta v tem primeru trajala enako dolgo v vseh urah, ne glede na njihov položaj in hitrost. Razliko v potečenih časih bi tako moral iskati drugje - v samem prostoru, ki je potemtakem ločen sistem od ure in ki vpliva na samo meritev).

Ampak fizikalna meritev ne dopušča ločitve časa od prostora in je zato vprašanje "nonsens".

Bom se zato držal dokazljivega:
A se da edino z dilatacijo časa dovolj natančno napovedovati dokazane meritve? Ali pa obstajajo še druge teorije, pri katerih je čas absoluten, vendar pride do razlik zaradi dilatacije prostora ali česa bolj bizarnega?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> A se da edino z dilatacijo časa dovolj natančno napovedovati dokazane meritve? Ali pa obstajajo še druge teorije, pri katerih je čas absoluten, vendar pride do razlik zaradi dilatacije prostora ali česa bolj bizarnega?

Ti še vedno ne ločiš med realnostjo in fizikalno teorijo. Matematika ti omogoča _poljubno_ veliko število teorij, ki opisujejo realnost.

Fiziki samo iščejo najbolj enostavno in ja, za zdaj je to tista, ki vključuje dilatacijo časa.

Utk ::

Kaj je pa zdej s tistim, ko baje niti relativnostna teorija nekih stvari ne predvidi dost natančno?

Saladin ::

Ti še vedno ne ločiš med realnostjo in fizikalno teorijo. Matematika ti omogoča _poljubno_ veliko število teorij, ki opisujejo realnost.

Saj sem eventualno skapiral.

AMpak se moram prav trudit, da razmišljam zgolj o dokazljivih približkih in ne o teoretičnih resnicah.

Drugič napište "Ne moremo izmerit časa neodvisno od prostora. Če v prostor/času karkoli dilatira, potem je to tako prostor kot čas."
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Atos ::

Edino tako bi lahko vedel, če je čas res absoluten.


Zakaj bi moral vedeti če je čas absoluten ali relativen? V čem ti je fora, razen v tem da prav podjeb*vaš (ali pa si res tako neumen, kot tvoji posti kažejo da si)?

Trenutne teorije napovedujejo stanje v vesolju do take natančnosti, da nam je čez glavo preveč! In kaj ima zaj tu veze, če je čas res absoluten? To nas ne zanima, ker očitno lahko komot shajamo s tem, da je relativen. In kako zaboga bi ti lahko izključil prostor iz meritev, če pa sta prostor in čas neločljivo povezana, vsaj v našem vesolju. In tak opazovalec kot ga imaš ti ne obstaja.... no pardon, za nekatere obstaja - BOG.

Mislim od smeha bom umrl. Ti bi kr prostor zanemaril, meril bi pa samo časovne razlike ali kaj? :D Ja kje pa živiš če ne v prostoru? Kako potem pričakuješ, da boš to zanemaril? To lahko naredi edino tisti "big invisible man in the sky".

Ampak fizikalna meritev ne dopušča ločitve časa od prostora in je zato vprašanje "nonsens".


Bingo!

Nevem, kako lahko v enakem postu napišeš tako različne trditve! Te lahko vprašam na čem temelji znanost? Verjetno na preverljivih dokazih, ponovljivih meritvah, ne? Se pravi kar ti v prvem delu tega prispevka zahtevaš od nas, je podobno kar dela že ena velika organizacija na zemlji - RKC. Potem pa od nas zahtevaš dokazovanje nasprotnega, medtem ko ima znanost na tvoj problem že 103 let odgovor. Tak, ki je podkrepljen z dokazi.

A se da edino z dilatacijo časa dovolj natančno napovedovati dokazane meritve? Ali pa obstajajo še druge teorije, pri katerih je čas absoluten, vendar pride do razlik zaradi dilatacije prostora ali česa bolj bizarnega?


Mislim, da če bi katera teorija, ki bi bolj natančno napovedovala dokazane meritve, obstajala, bi za to izvedel, brez skrbi. In nebi tega tu spraševal. Relativnost je na makro nivoju bog i batina. Poleg tega pa ja: obstajajo teorije, pri katerih je čas absoluten, ja. Problem na tvoji strani je edino ta, da jih je relativnost zamenjala, ker je neprimerljivo bolj natančna pri ekstremnih pogojih (močno gravitacijsko polje, velike hitrosti).

Kaj je pa zdej s tistim, ko baje niti relativnostna teorija nekih stvari ne predvidi dost natančno?


Odvisno kaj s tem misliš. Posebna relativnost odpove v močnem gravitacijskem polju. Tam moraš uporabljat splošno relativnost. Splošna relativnost pa je v bistvu bolj (kdo bi si mislil ;) splošna teorija, ki v primeru robne vrednosti, ko ni gravitacijskega polja postane posebna :) Mogoče sem se malo čudno izrazil :) V glavnem pa bi naj bila natančnost dokaj velika. Poleg tega pa je splošna relativnost do sedaj prestala čist vse preverljive poiskuse. Je pa res, da je nismo imeli prilike preizkusiti v bolj ekstremnih primerih (močna gravitacijska polja, itd.) Res je tudi, da po vsej verjetnosti ni dokončna teorija - navsezadnje bo človeštvo moralo združiti kvantno teorijo in relativizem :)
strani: 1 2 3 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798464 (6245) T-h-o-r
»

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1897305 (4605) jest10
»

Časovni stroj (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
825069 (3226) Nejc Pintar
»

Potovanje skozi čas ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
945693 (3444) _marko
»

Casovni stroj...jeseni 2002 :) (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
794333 (2855) Thomas

Več podobnih tem