» »

vesolje - nekaj teorij

vesolje - nekaj teorij

strani: 1 ... 4 5 6 7

nevone ::

Izmisli si poljubno majhno celo število, pa ti najdem še eno, ki je manjše.

Ampak vedno bova pristala v okviru končnosti. Če mi pa lahko našteješ neskončno števil, potem pa u redu. Samo ne moreš, ker kolikor mi jih boš naštel, ti jaz lahko dodam še eno, po tvojem principu.

V teoriji se lahko sklicuješ na neskončnost, v praksi pa si pa vedno omejen s končnostjo.

Če v matematiki operiraš z neskončnostjo in pri tem upoštevaš znana pravila naletiš na paradoks. Če damo kaj na to, da paradoksi ne morejo obstajat, potem se neskončnost ne izide. Razen če obstaja neskončnost, ki nam ni dosegljiva - kar je logično, potem neskončnost lahko tudi obstaja, tako kot čas pred BigBangom.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Znanstvenik bo hotel poskus (magar samo misleni ce dejanski (se) ni mgooc), hotel bo rezultate, hotel bo nekaj s cimer lahko preveri vase trditve, vi boste pa nazaj vztrajno zatrjevali da poskus sploh ni potreben, da se vase teorije lepo ujemajo z drugimi vasimi teorijami in da poleg vsega celo upostevajo trenutno 100% dokazane fizikalne zakone (kar pa vemo da jih ni, ker pac nimamo 100% tocnih poskusov in jih nikoli ne bomo imeli).

Daj preberi moj zadnji post še enkrat - ne zmišljuješ si teorij zavoljo nadaljnih teorij, ampak da boš na koncu imel kaj od tega za pokazat v praksi.

Fizik se ne bo šel izmišljevat in preverjat na stotine in več teorij, ki mu ne dajo neposrednih fizikalnih odgovorov. Ampak saj mu ni treba - bodo mu kolegi metafiziki postavili podrobne in konzistene teorije, iz katere izhajajo fizikalno dokazljiva predvidevanja.

Tega jaz ne zmorem, ampak resni strokovnjaki delajo prav to.

Zdej - čisto možno je, da so vsa predvidevanja, izhajajoča iz metafizike, tudi že fizikalno bila kdaj obdelana. Super - pomeni da imajop metafizike več materiala, s katerim lahko delajo.
Včasih imajo na voljo celo kompletne fizikalne teorije, ki se ujemajo z določenimi metafizičnimi videnji sveta (Bohmova interpretacija pride na pamet v mojem primeru).

Še bolje.

Iz take fizikalne teorije dobijo še boljše parametre in še bolje vedo, kaj morajo (poskušat) razjasnit.

Pa še nekaj:
Metafizika ima takšen "new agewski prizvok". AMpak namesto tega, da stalno vidite neko vsiljevanje Boga preko nje v znanost, lahko taisto uporabiš prav za njegovo eliminacijo.
Ko rečeš : Big Bang in stop, to je to - avtomatsko pomagaš religijam (kajti Ex Nihilu ti ne bo noben verjel - until proven otherwise).

Ko pa greš korak dlje z resnimi možnostmi, pač dopustiš alternative tipa strune in ljudem daješ veliko resnejše razlage kot pa Bog.

Seveda pa je prvi korak sprejemanje (vsaj) matematike, logike in filozofije kot resne znanosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Pa kako bos uporabil teorije v praksi ce jih se preveriti ne znas, oz. se celo zavestno odpoves vsako znani moznosti preverjanja? Iz take teorije ne mores v praksi narediti nic. Mogoce clanek v lokalnem casopisu za publiciteto in pridobivanje financ, to je pa tudi vse. Nic prakticnega. Nic.

Druga stvar je pa ta, da si noben znanstvenik ne bo sel izmisljat teorij ki nimajo veze z realnostjo. Nove teorije si grejo ljudje izmisljat takrat, to stare ne drzijo vec oz. ne obstajajo. Vsakic ko pride znanost do te tocke se ponavadi najde ogromna masa ljdui, ki so mnenja da so prav njihove teorije tiste, ki so "pravilna" pot naprej. Podoben primer se je zgodil ob "propadu" srednjeveske medicine in pojavu moderne medicine in homeopatije (obe "teoriji" sta se pojavili ob priblizno istem casu).

Na (tvojo) sreco ti ne bo noben znanstvenik mogel reci da nimas prav. Pa to le zato, ker ne on ne ti ne bosta nikoli vedela ali imas prav ali ne. Ce tukaj ti vidis smisel, potem le dalje delaj nekaj za kar si lahko preprican da ne ves ali je pravilno ali ne.

In ko bos enkrat preprican da se tvoja nova (nedokazljiva) teorija ujema z veljavnimi fizikalnimi teorijami in jih celo nadgrajuje (kljub pomanjkanju kakrsnikoli podatkov da je temu res tako, z izjemo logicnega razmisljanja), lahko na tej podlagi sezidas nove teorije, ki bojo nase znanje o vesolju razsirile preko vseh meja sodobnih sci-fi filmov. Seveda dokler ne bo nekdo zamajal prvotne fizikalne teorije, kar pomeni da bos moral spremeniti celotno verigo svojih nedokazljivih teorij da bi le-te se imele veljavo med znanstveniki.

Zgoraj opisano ni znanost. Je le poskus tlacenja nekih ideologij v znanstvene okvirje, kljub temu da na zacetku zavestno zavrzes glavne pogoje, ki opredeljujejo znanost. To je po mojem mnenju hinavsko in nizkotno dejanje, je pa res da papir (in posledicno monitor in pomnislinski mediji) vse prenese in mu je vseeno kaj pise na njem. Ljudem na sreco ni.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

bMozart ::

Em... Kaksen odgovor na moj post? Ste padli v "kreganje" ki ga znova in znova dobiš v skoraj vsaki slo-tech temi :(
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Utk ::

Če jaz iz Zemlje privlečem en kilometer dolgo palico na konec vesolja, namerim še 5 palic naprej in se nekako zasidram, ali se bo kdaj vesolje razširilo do mene? Če pravite, da tam prostor in čas sploh ne obstajata, najbližji kamni ne bojo nikdar prišli do mene. Če bojo, se pa motite. In po moje še kako obstaja, ker bi mi ura šla glih tako naprej.

WarpedOne ::

CrniE: syntax error.
How do you know what you don't know?

Saladin ::

Zgoraj opisano ni znanost. Je le poskus tlacenja nekih ideologij v znanstvene okvirje, kljub temu da na zacetku zavestno zavrzes glavne pogoje, ki opredeljujejo znanost."

Ne znanost.
Fiziko.

Začasno zanemarim fizikalen pristop, da lahko pridem do uporabnih teorij z ciljem preverljivega rezultata.
Si sploh bral?
Z ciljem fizikalno preverljivega rezultata (ali vsaj napovedi rezultata)

Predpogoj za to pa kot rečeno:
"Seveda pa je prvi korak sprejemanje (vsaj) matematike, logike in filozofije kot resne znanosti."

Če jih apriori izenačiš z pravljicami, se seveda ne moremo pogovarjat. Je pa to malo prehuda žalitev za vse v teh strokah.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Utk ::

CrniE: syntax error.


Praviš, da ni mogoče it do zadnjega kamna in namerit pet palic naprej? Zakaj ne? V najslabšem primeru se da it do tam, do kod sega vpliv njegove gravitacije. To je pa spet bolj ali manj neskončno.

BigWhale ::

Če jaz iz Zemlje privlečem en kilometer dolgo palico na konec vesolja, namerim še 5 palic naprej in se nekako zasidram, ali se bo kdaj vesolje razširilo do mene? Če pravite, da tam prostor in čas sploh ne obstajata, najbližji kamni ne bojo nikdar prišli do mene. Če bojo, se pa motite. In po moje še kako obstaja, ker bi mi ura šla glih tako naprej.


Kaj pa ukrivljenost prostora? Tvoja palica bi po mojem se ob robo vesolja ukrivila, da ne bi ven pogledala. Ce bi ob robu vesola sploh lahko palica v obliki palice sploh obstajala.

Saladin ::

Tvoja palica bi po mojem se ob robo vesolja ukrivila, da ne bi ven pogledala.

Ali pa bi se vesolje razširilo oz. raztegnilo tako, da palica nikoli ne bi pogledala "izven" vesolja. Prostor bi se ustvarjal avtomatsko skupaj z palico.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Utk ::

Ja spet ena zelo elegantna rešitev.
Če je prostor ukrivljen, potem obstaja še en absoluten prostor, drugač ne moremo vedet, da je tist ukrivljen.

Saladin ::

"Ne moremo vedet" nima vpliva na obnašanje ali morebitno nujnost prostora.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Utk ::

Ja tako dobesedno seveda ne, ampak kako lahko rečeš, da je nekaj ukrivljeno, če nimaš zraven nič ravnega?

Saladin ::

Ja tako dobesedno seveda ne, ampak kako lahko rečeš, da je nekaj ukrivljeno, če nimaš zraven nič ravnega?

Fiziki bi rekli: Butasto vprašanje.

No, če so boljše volje pa "syntax error".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Fiziki bi rekli: Butasto vprašanje.

Ne, fiziki bi ravno rekli, da je to dobro rečeno.

Ker, ko trabunjaš o raznih nespoznavnih rečeh, ki naj bi nekaj dokazovale, seveda praviš, da je palica kriva, čeprav nimaš pojma, kakšna naj bi bila ravna palica (in torej očitno ne moreš vedeti, ali je palica kriva, ali pa ne).

antonija> Zgoraj opisano ni znanost. Je le poskus tlacenja nekih ideologij v znanstvene okvirje, kljub temu da na zacetku zavestno zavrzes glavne pogoje, ki opredeljujejo znanost."
Saladin> Ne znanost.
Saladin> Fiziko.

Fizika je temeljna podlaga vsaki znanosti. Vsaka znanost, ki se ne podreja fiziki, mora bodisi dokazati (eksperimentalno, se razume), da fizikalna teorija ne drži, ali pa popraviti lastno teorijo.

Saladin žal še vedno ne loči med vedo (ki se ukvarja s preučevanjem človeških vedenj) in znanostjo (ki se ukvarja s preučevanjem narave).

Metafizika ni znanost in z znanostjo tudi nima nobene direktne zveze.

Saladin ::

Fizika je temeljna podlaga vsaki znanosti. Vsaka znanost, ki se ne podreja fiziki, mora bodisi dokazati (eksperimentalno, se razume), da fizikalna teorija ne drži, ali pa popraviti lastno teorijo.

Saj se vsaka legitimna znanost podreja fiziki.
Ampak se ne omejuje z njo.

Fizika IN logika. Fizika IN matematika. Fizika IN filozofija.
Lahko začnem tudi povsem brez fizike - važno pa je, da se na koncu vrnem do nje z primernim rezultatom.

Metafizika ni znanost in z znanostjo tudi nima nobene direktne zveze.
Saladin žal še vedno ne loči med vedo (ki se ukvarja s preučevanjem človeških vedenj)

Ne.
Jype se dela kot da ne pozna, pod kaj ciljam na metafiziko in ne daje nobene vrednosti matematiki, logiki in filozofiji. Lepše je ignorirat realne vrednosti, če jih ni možno fizikalno kvantificirati.

Ko bom kaj fizikalno napačnega rekel, me popravi. Samo zato ste dobri - nič več. Idej si itak ne morete privoščit - tisto kaj pa vam občasno pobegne, pa itak ni omembe vredno.

Ste kot fratri asketi v nekem zabačenem samostanu. V svojem malem krogu imate resda vse pošlihtano, ampak pojma nimate, kaj se vse dogaja naokoli (oz. si pred tem zatiskate oči) in hočete vsilit nek režim, ki globalno ne deluje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Saj se vsaka legitimna znanost podreja fiziki. Ampak se ne omejuje z njo.

Kaj zdaj, se ali se ne?

Saladin> Fizika IN logika. Fizika IN matematika. Fizika IN filozofija.

Bottom line je vedno fizika, očitno - ker je pač fizika tista, ki na koncu lahko potrdi, ovrže, ali pa označi kot neizmerljivo in torej fizikalno irelevantno vsako napoved ostalih ved.

Saladin> Jype se dela kot da ne pozna, pod kaj ciljam na metafiziko in ne daje nobene vrednosti matematiki, logiki in filozofiji. Lepše je ignorirat realne vrednosti, če jih ni možno fizikalno kvantificirati.

Kako pa lahko ignoriraš realne vrednosti, če jih niti kvantificirati ne moreš? Kako sploh veš, da so realne? Ker to pravi logika? Sorry, ni dovolj dobro - logika je le eden mnogih abstraktnih modelov, ki smo si jih ljudje izmislili - z realnostjo pa nima nobene direktne povezave.

Saladin> Ste kot fratri asketi v nekem zabačenem samostanu. V svojem malem krogu imate resda vse pošlihtano, ampak pojma nimate, kaj se vse dogaja naokoli

Vsi ostali, ki pa "se zavedajo, da je še nekaj več", pa v bistvu nategujejo sebe in druge - ker dejansko pojma nimajo. Slutnja, da obstaja nekaj več kot tisto, kar lahko zaznamo in torej tudi izmerimo, je v znanosti vredna natanko nič.

Saladin> (oz. si pred tem zatiskate oči)

Zatiskanje oči je povsem nepotrebno. Česar se ne da izmeriti, tega _ni_. Ker tudi če je, pa se ne da izmeriti, ne more vplivati na naše vesolje, če pa lahko vpliva, potem se da tudi izmeriti. Če meniš drugače, bom vesel primera, ki ne ustreza temu opisu.

Saladin> in hočete vsilit nek režim, ki globalno ne deluje.

Ničesar nočemo vsiliti. You are free to prove physics wrong, but you must _prove_ it wrong (by providing immutable, verifiable facts, not by making up gossip and rumour).

Saladin ::

Saladin> Saj se vsaka legitimna znanost podreja fiziki. Ampak se ne omejuje z njo.

Kaj zdaj, se ali se ne?

Seveda se podreja fiziki - na koncu.
Ampak metafizika je kot matematika - rezultat je važen, ne formula. In edini način, da daš kredibilnost nepreverljivi teoriji je, da ta da fizikalno preverljiv rezultat.
To bi bil sveti gral metafizike: da zgolj z logično dedukcijo (in izdatnim fizičnim predznanjem), recimo, napoveš delec, ki ga nobena druga fizikalna teorija (še) ne napove (če ga - potem ima ta fizikalna teorija seveda prednost) ali pa da se ga fizikalno sploh ne da pojasnit.

EDIT:
Bi me pa v tem primeru res zanimalo (da nek metafizik zmisli res neko povsem novo teorijo z preverljivim rezultatom) kako bi se fiziki v tem primeru obnašali: Bi si vzeli čas, da malo predebatirajo zgolj metafizično teorijo za tistim dokazanim rezultatom? Ali bi vzeli zgolj ta dokazan delec, rekli "hvala in adijo" ter pozabili na vso teorijo, ki je napovedala ta rezultat


Kako pa lahko ignoriraš realne vrednosti, če jih niti kvantificirati ne moreš?

Kako lahko vztrajaš zgolj na realnih vrednostih, ko pa veš, da fizikalno nimaš vseh potrebnih informacij in da to sploh ni realnost, ampak zgolj približek?
Saj fizikalno to povsem razumem - ampak imaš dodatna orodja, metafiziko, ki lahko raziskuje tam, kjer fizika ne more oz. ne sme (če hoče ostati objektivna). AMpak medtem ko se metafizika trudi pomagati fiziki, lahko tudi fizika pomaga metafiziki. Dober začetek bi bilo sprejetje metafizike kot znanstvene vede (in ne socialne, kot jih opisuješ).

Slutnja, da obstaja nekaj več kot tisto, kar lahko zaznamo in torej tudi izmerimo, je v znanosti vredna natanko nič.

Fizika dobro ve, da nima vseh potrebnih informacij in kje njene teorije zapadejo v protislovja oz. da je nepopolna.
Ampak med čakanjem na novi particle accelerator drugi že lahko teoretiziramo, kaj vse bodo ob njegovi uporabi našli. Tisti, ki teoretično zadane fizikalno opazovan delec, pa si zasluži malo več časa in odprtosti (tudi če je zgolj slučajno pogodil pravo napoved).

Česar se ne da izmeriti, tega _ni_. Ker tudi če je, pa se ne da izmeriti, ne more vplivati na naše vesolje, če pa lahko vpliva, potem se da tudi izmeriti. Če meniš drugače, bom vesel primera, ki ne ustreza temu opisu.

Končno napredek.
Kaj pa, če je edina informacija, ki jo lahko fizikalno pridobiš, da "nekaj" obstaja? Ne moreš izmerit barvni spekter, gibanja, mase, momenta, vplivov,... recimo teoretičen "dark energy" - o njej ne veš ničesar razen njenega gravitacijskega vpliva. Pa še to zgolj indirektno.
Kako zavraga se taka neznanka kot temna energija zavleče v tako rigorozno fiziko? Koliko je še podobnih začasnih rešitev?

You are free to prove physics wrong, but you must _prove_ it wrong (by providing immutable, verifiable facts, not by making up gossip and rumour).

Če nisi opazil, se zapikujemo v luknje v fiziki. Fizika VE, da je v krivu, le da še nimamo (ali ne moremo izbrati) pravo rešitev.
Metafizika poskuša (bolj ali manj uspešno) ponujati te rešitve fiziki.

EPR paradox in Bellov teorem (med ostalim) ovržejo "lokalne skrite varijable", imajo pa za posledico, da je Copenhagenska (lokalna) rešitev ali nepopolna ali pa je prostor/čas fundamentalno nelokalen.

Fiziki nimajo dovolj informacij, da se odločijo med tema dvema možnostima (oz. ponavljajo kot roboti: incomplete data) Metafiziki pa lahko v detajle steoretizirajo obe možnosti in ponujajo teoretične rešitve (rekel bi tudi verjetnosti).

Dober metafizik bi znal dati celo takšno informacijo, ki bi jo znal fizik vkalkulirat in preverit. Tako metafiziko hočemo. Seveda sem just a lowly messenger - point pa bi znal prebiti skoz.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

Saladin zelo dobro preberi naslednji juretov citat:

"Saladin žal še vedno ne loči med vedo (ki se ukvarja s preučevanjem človeških vedenj) in znanostjo (ki se ukvarja s preučevanjem narave)."

Tud veckrat ga preberi ce je treba, pa ce ti se vedno ne bo jasno in bos vztrajal da so metafizika, matematika, filozofija in logika znanosti, preberi se enkrat. In se enkrat. In ko ti bo razlika med vedo in znanostjo jasna, preberi se enkrat (za vsak slucaj) in potem napisi odgovor.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

imagodei ::

Ne vem, če prav štekam, ampak mislim, da Saladina pri vsej stvari moti tisto, ko jype, antonija & co. pravite, da tudi fizika sama nima neposredne zveze z realnostjo, temveč samo ponuja modele/teorije realnosti oz. se ukvarja z iskanjem najpreprostejše enačbe, ki zadosti realnosti.

Če je to tako, potem (tako Saladin, ako ga prav razumem) se ni potrebno omejevati s fizikalnimi teorijami, pač pa lahko množico rešitev razširimo na poljubne ideje, potem pa s fiziko preverjamo, če ideja zadosti takšnim zahtevam, da lahko govorimo o fizikalni rešitvi in ne o bluzenju.
- Hoc est qui sumus -

antonija ::

Amapak pri vsem skupaj Saladin nikoli ne ponudi kako bi fizika preverjala ugotovitve metafizikov.

Druga stvar je pa ta, da se vedno najde nekdo ki bi rad "na silo" zamasil luknje v fiziki... tud sevanja crnega telesa in fotoefekta kar nekaj casa niso znali pojasniti, potem smo pa skoraj instantno odkrili sestavo atomov in prikorakali do kvantne mehanike.
Amapk cel proces je vkljuceval experimente in meritve od prvega dneva dalje, sele ko tehnologija ni zadostovala za izvajanje meritev so se posluzili miselnih poskusov, ki so jih kasneje izbedli tudi v praksi.

Takoj ko nam pa metafizik da teorijo in zdraven prilozi se rezultate poskusov ki to teorijo dokazujejo (ali pa vsaj zelo zelo dobro pojasni poskuse, ki naj bi teorijo potrjevali), se pa naj pripravi na oster odziv znanstvene javnosti s proti-poskusi in proti-dokazi (tajko kot vsak drug znanstvenik, meta-znanstveniki niso nobene izjeme). _Ce_ bo teorija vzdrzala vse kritike potem imamo novo teorijo, ce ne, bo to samo se eno od neskoncno bluzenj ki jih poznamo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

WarpedOne ::

>> neskoncno bluzenj ki jih poznamo.

Tudi tole bi si bilo dobro mnogokrat prebrat. Komot je nabluzit en nov konstrukt. Ampak vreden je samo toliko kolikor novega DOKAZANO pojasni in celo napove kaj, kar dokažejo šele bodoči poizkusi. Tako se loči zrnje od plev, ki nato bolj spadajo v domeno literarnih kritikov.
How do you know what you don't know?

Saladin ::

Amapak pri vsem skupaj Saladin nikoli ne ponudi kako bi fizika preverjala ugotovitve metafizikov.

Best case scenario:

Nekdo iz kvantne mehanike in nekaj domišlije da določeno fizikalno napoved. Ki se pozneje tudi fizikalno dokaže.

Kar mene tukaj NAJBOLJ zanima je - a bi fiziki sploh upoštevali metafizično teorijo, ki je privedla do pravilnega, preverljivega rezultata ali bi rekli: "hvala za nove delec" in adijo - teorijo, ki je privedla do tega pa zavrgli.
Pazi - sama teorija je nepreverljiva - ima pa en preverljiv rezultat. A to daje fizikalno kredibilnost celotni teoriji ali se fizika "spet" omeji zgolj in samo na ta delec (predpostavimo da fizikalno tudi ta ne pojasni celotne slike) - to sliko pa pojasni preostala, nedokazljiva teorija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Noben ne bo sel opravljat tvojega dela namesto tebe. To pomeni da ce hoces izpeljat novo teoriji da bos moral ti biti tisti ki jo bo zagovarjal pred ljudmi, ki jo bojo poskusali ovreci. Ce tvoja teorija res drzi in je podprta z meritvami nebi smel imeti problemov.
Zelo tezko bos pa nasel nekoga, ki mu bos izpovedal svoje videnje sveta, on bo pa od veselja skocil v zrak in zacel pisat prijave na razpise, da bi dobil finance za izvedbo poskusov, ki si jih bo moral sam najprej izmisliti, da bi lahko dokazal tvojo teorijo.

Pa se to moras vedeti: tam, kjer fizika ne pojasni celotne slike, lahko pripeljes zdraven nesteto nedokazljivih teorij pa bojo vse enako verjetne. Luknje se ne krpajo z nedokazljivimi teorijami, ampak s poskusi in meritvami. Ponavadi so ravno poskusi tisti ki sprozijo zacetek nove teorije, saj bi bilo predelati celotno znanost "Just for the hell of it" precej naporno delo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

To pomeni da ce hoces izpeljat novo teoriji da bos moral ti biti tisti ki jo bo zagovarjal pred ljudmi, ki jo bojo poskusali ovreci. Ce tvoja teorija res drzi in je podprta z meritvami nebi smel imeti problemov.

Resno povej:
Koliko novih, fizikalno dokazljivih rezultatov mora imeti metafizična teorija, preden bi fizike ti dokazljivi deli prepričali v možnost (pravilnost, verjetnost, whatever) kompletne metafizične teorije (ki je privedla do novih fizikalnih dokazov - je pa sama po sebi fizikalno nedokazljiva)?

Seveda pod pogojem, da nobena povsem fizikalna teorija ne more pojasnit te nove najdbe.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> In edini način, da daš kredibilnost nepreverljivi teoriji je

There is none.

Saladin> To bi bil sveti gral metafizike: da zgolj z logično dedukcijo (in izdatnim fizičnim predznanjem), recimo, napoveš delec, ki ga nobena druga fizikalna teorija (še) ne napove (če ga - potem ima ta fizikalna teorija seveda prednost) ali pa da se ga fizikalno sploh ne da pojasnit.

Ej, tudi kakšne fizikalne teorije napovedujejo obstoj delcev, ki jih nobena druga teorija ne, in to zgolj na podlagi tega kako se določeni matematični konstrukti obnašajo podobno, kot se obnašajo spremenljivke, ki jih lahko izmerimo v naravi. In te teorije potem tudi "padejo", ko delca ni tam, kjer ga napovejo, pa če prej veljajo za še tako "dobre" in "preverjene". Seveda jih v nekaterih primerih še vedno lahko uporabljamo, tako kot npr. klasično fiziko uporabljamo pri računanju preproste balistike - ampak pomembno je tudi to, da vemo, s kakšnimi omejitvami lahko računamo na uporabnost teorije pri računanju oz. "napovedovanju prihodnosti".

Ravnokar se meče skozi okno absurdne vsote denarja, da bi se preverilo pravilnost standardnega modela, ki napoveduje obstoj Higgsovega bozona, recimo. Če ga ne bo, bo to pač pomenilo, da je teorija sicer prima, super, odlična, konsistentna z logiko, matematiko, metafiziko in zaradi mene tudi z alternativno medicino, pa še sama s sabo za povrhu - ampak kar se znanosti tiče bo to pač pomenilo neizprosno dejstvo, da ta teorija _ne opisuje tistega, kar lahko izmerimo_ in torej _ni več veljavna znanstvena teorija_.

Če pa poskus, s katerim bi lahko preveril veljavnost te teorije, ne more obstajati (tudi to je mogoče formalno dokazati), potem pa taka teorija seveda tudi ne zasluži imena znanstvena.

Saladin> Resno povej: Koliko novih, fizikalno dokazljivih rezultatov mora imeti metafizična teorija, preden bi fizike ti dokazljivi deli prepričali v možnost (pravilnost, verjetnost, whatever) kompletne metafizične teorije (ki je privedla do novih fizikalnih dokazov

Potrebuje enega samega.

Saladin> - je pa sama po sebi fizikalno nedokazljiva)?

Potem tega enega samega znanstveno dokazljivega rezultata očitno nima.

Saladin> Seveda pod pogojem, da nobena povsem fizikalna teorija ne more pojasnit te nove najdbe.

Ta pogoj ni nujen - je pa žal nujen še obraten pogoj, ki je precej bolj zajeban - teorija ne sme ničesar napovedati narobe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

imagodei ::

jype> "Če pa poskus, s katerim bi lahko preveril veljavnost te teorije, ne more obstajati (tudi to je mogoče formalno dokazati), potem pa taka teorija seveda tudi ne zasluži imena znanstvena."

Like String theory?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

antonija ::

Ce mene sprasujes kdaj bo neka tretja oseba, ki je ne poznam, prepricana v pravilnost tvoje teorije... nimam pojma. Lahko ti povem anekdoto o Nielsu Buhru, enemu prvih ki je odkrival sestavo atoma. Omenjeni mozakar je bil zacetnik kvantne fizike in je s svojim razmisljanjem in poskusi preoblikoval celotno fiziko. Kljub vsem svojim silnim naporom je pa (baje) na smrtni postelji priznal, da svojim odkritjem nikoli ni resnicno verjel.

To lahko na hitro pojasni njegov citat: "Nothing exists until it is measured." S tem je mozakar jasno locil svoje slutnje, prepricanja in privzgojene nauke od fizikalnih dejstev. Tudi ce osebno ni nikoli bil preprican v to kar je sam pogruntal, je to se vedno sprejemal kot fizikalno dejstvo; ne pa kot osebno.

Iz tega sledi da je vseeno ali ti verjamejo vsi fiziki ali pa nobeden. Edino kar steje je to, da tvoje meritve zavrnejo vse kritike in prestanejo vse protiposkuse. Vseeno je ce niti sam ne verjames svoji teoriji; Stevilo ljudi, ki teoriji verjame ni merilo za njeno pravilnost.

Seveda bo sedaj marsikoga zbodlo dejstvo, da imamo recimo teorijo velikega poka in da za njo nimamo dokazov. True, temo recemo fizikalna luknja. Ampak edini nacin da jo zamasis je z meritvami, poskusi, dokazi, ne pa zgolj s filozofijo in logicnim razmisljanjem.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Imagodei> Like String theory?

So far, yes!

Kar seveda nekaterih ne ustavi, da bi se z njo še naprej trudili - ampak namesto njih se pač nihče ne bo! Saladin pa predlaga, da tako teorijo imenujemo znanstvena in verjamemo v njeno pravilnost, čeprav je dokazati ne moremo. Poleg tega bi rad nastavil izhodišče take teorije, ki bo ideološko ustrezen, z "nepomembnim delom" znanstvenega dokazovanja teorije pa naj se ukvarjajo tisti, ki imajo dovolj znanja. To enostavno ne gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Saladin> Resno povej: Koliko novih, fizikalno dokazljivih rezultatov mora imeti metafizična teorija, preden bi fizike ti dokazljivi deli prepričali v možnost (pravilnost, verjetnost, whatever) kompletne metafizične teorije (ki je privedla do novih fizikalnih dokazov

Potrebuje enega samega.

Saladin> - je pa sama po sebi fizikalno nedokazljiva)?

Potem tega enega samega znanstveno dokazljivega rezultata očitno nima.

Torej če ti jaz natrosim eno metafizično teorijo vsega, ki je fizikalno povsem nepreverljiva (teoretično seveda povsem skladna z dosedanjimi fizikalnimi dognanji)
in ti kot izpeljavo te povsem direktno nepreverljive metafizične teorije ponudim en fizikalno preverljiv in dokazan rezultat (ki ga ne objasni nobena druga trnutna fizikalna teorija),
potem dobi tudi tisti metafizičen del fizikalno veljavo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Ce natrosis metafizicno teorijo vsega, potem mora tvoja teorija opisovati vse in zazeljeno je da je preprostejsa od trenutno veljavnih teorij. Ta teorija mora torej pravilno napovedati vse (ker je pac teorija vsega), pri nobeni stvari se ne sme zmotiti. K tej teoriji prilozi se mertive kakega poskusa, s katerim preverjas vse. Za tem ti ostane le se to da cakas na morebitne odgovore drugih. Simple, huh?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Saladin> potem dobi tudi tisti metafizičen del fizikalno veljavo?

Če matematično formalno (zaradi mene tudi z logiko) lahko dokažeš, da ta zveza mora obstajati, hkrati pa obstaja meritev, ki loči tvojo teorijo od ostalih po tem, da jo tvoja napove pravilno, ostale pa napačno, potem si na konju.

Žal boš za kaj takega skoraj zagotovo porabil ogromno energije ravno tam, kjer se poskušaš dotikat fizike - tvoja teorija bo morala nedvoumno pojasniti npr. izvor mikrovalovnega ozadja vesolja na način, ki bo konsistenten z vsemi meritvami le-tega. Fiziki npr. do zdaj še ni uspelo sestaviti teorije, ki bi pojasnila ta pojav, hkrati pa bi bila preverljiva s ponovljivim znanstvenim eksperimentom - se pa seveda dejstvo, da tako sevanje obstaja, prima vključuje v teorijo velikega poka (ki je zaradi tega seveda videti verjetnejša, v resnici je pa še vedno zgolj teorija, ki poskuša pojasniti nekaj, česar trenutno ne moremo izmeriti - njen edini adut je ta, da se za zdaj še ni našel dokaz, da je napačna).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Valentin ::

Saj ne da bi zagovarjal Saladina.

Ampak, ali je Einstein veljal za metafizika, ko je objavil svojo teorijo relativnosti, vključno z raztegovanjem časa ? Saj skoraj ničesar ni mogel preveriti v praksi, vse je izpeljal na papirju s pomočjo logike in matematike.

In šele v sodobnem času smo lahko dokazali (nekatere) njegove zaključke z meritvami...

antonija ::

Gallileo je veljal za heretika dokler se ni javno odpovedal svojim teorijam... Celotna druscina, ki se je ukvarjala z kvantno mehaniko ob zacetku 20. stoletja, je v oceh "starih modrijanov" veljala za neumnost...

Ampak to sta dva primera izmed mnogo takih, ki so ob nastanku veljali za neumnost in se vedno veljajo za neumnost (ali pa smo jih na sreco ze pozabili).

To, da pa nekdo preprica svet da njegova teorija ni neumnost je pa tezavno dela in le malo je takih ki se sploh upajo spraviti zdraven. Einstein je bil ze en takih, ampak IMO mu je precej pomagalo to, da je razlozil fotoefekt in druge malenkosti.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Valentin> Ampak, ali je Einstein veljal za metafizika,

Ne. Einstein ni izhajal iz "ideoloških" predpostavk. Če je njegova biografija kaj vredna, potem je njegovo delo posledica zgolj matematičnega igračkanja, tako kot teorija strun, z eno zelo pomembno razliko: njegova teorija je napovedala drugačne rezultate kot do tedaj znane fizikalne teorije, meritve pa so se bolje ujemale z njegovo teorijo kot z ostalimi teorijami, ki so takrat veljale za mainstream (in so tako klavrno propadle).

Saladn pa ves čas sprašuje o teorijah, ki "jih ni mogoče znanstveno preveriti" - to pa je seveda področje metafizičnega, ki nima zveze z znanostjo.

Valentin ::

> Saladn pa ves čas sprašuje o teorijah, ki "jih ni mogoče znanstveno preveriti" - to pa je seveda področje metafizičnega, ki nima zveze z znanostjo.

Tudi takrat se ni dalo Einsteina znanstveno preveriti.

jype ::

Valentin> Tudi takrat se ni dalo Einsteina znanstveno preveriti.

Saj nikogar ne moti, če Saladin _sam_ postavi teorijo. Dokler se je ne bo dalo preveriti, pač to ne bo znanstveno veljavna teorija.

Če pa Saladin reče "tole so aksiomi, ki so mi všeč, vi, ki to znate, pa zdaj lahko naredite teorijo iz tega", mu pa lahko rečemo, da nam dol visi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

direktno nepreverljive metafizične teorije ponudim en fizikalno preverljiv

Namesto fizikalno preverljiv, bi moral reči logično konsistenten izhajajoč iz preverjenih fizikalnih dognanj.

potem dobi tudi tisti metafizičen del fizikalno veljavo?

Potem je tvoja teorija dobra. Veljava avtomatsko sledi. Sicer lahko preteče nekaj časa, ampak če je tvoja teorija dobra, bodo morali slej ko prej "poklekniti" pred njo vsi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Dokler se je ne bo dalo preveriti, pač to ne bo znanstveno veljavna teorija.


To pa ne drži povsem. Iz preverjenih podatkov lahko narediš pravilno nepreverljivo teorijo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gani-med ::

Postavljanje novih teorij že dolgo ni več zgolj "fantaziranje", ampak trdo teoretično (veliko zapletene matematike) in eksperimentalno (kar veliko stane) garanje.

"Norih" idej nimajo samo filozofi! Brez skrbi, da imajo tudi na videz "suhoparni" fiziki zelo bujno domišljijo in se v svojih premlevanjih domislijo tudi takih zadev, o katerih se nepoučenim filozofom niti sanja ne, kaj šele, da bi o njih razmišljali.

Problem je te "fantazije" matematčno korektno formalizirati in preveriti z eksperimenti in prav gotovo, da tega težaškega dela namesto sanjačev ne bo šel nihče opravljati. Če pa že, bo to delal zato, ker je sam prišel na idejo in ne samo na idejo, da je sam našel tudi način, kako jo korektno formalizirati.

Einstein je imel že zelo zgodaj možnost svoje teorije preveriti tudi v praksi.
Leta 1916 so ob sončnem mrku preverjali Merkurjev perihelij z novimi izračuni.
Kakšno stoletje prej so neujemanje z izračuni orbite po Newtonovih formulah pripisovali nekemu še neodkritemu hipotetičnemu "notranjemu planetu". Splošna relativnost je misterije okoli Merkurjeve poti okoli Sonca dokončno razrešila.
CO2 is the elixir of life.

Saladin ::

Postavljanje novih teorij že dolgo ni več zgolj "fantaziranje", ampak trdo teoretično (veliko zapletene matematike) in eksperimentalno (kar veliko stane) garanje.

"Norih" idej nimajo samo filozofi! Brez skrbi, da imajo tudi na videz "suhoparni" fiziki zelo bujno domišljijo in se v svojih premlevanjih domislijo tudi takih zadev, o katerih se nepoučenim filozofom niti sanja ne, kaj šele, da bi o njih razmišljali.

Hja...
Glede na to, kako suhoparni znajo bit fiziki bi rekel, da jim nujno vsakodnevno vztrajanje pri (povsem upravičeni) fizikalni objektivnosti preprečuje neko bujno domišlijo.
Potreben je namreč en "preskok" v mentaliteti, kar pa zahteva zelo močan karakter in še bolj obširno predznanje (koliko je doktorjev fizike, ki so obenem doktorji filozofije?).
Dober fizik se bo težko znebil striktnih fizikalnih omejitev, medtem ko se bo dober metafizik le težko omejil na zgolj fizikalno spoznavno. A eksperta zgolj na svojih področjih bosta težko našla skupen jezik.
Keč 22.

Problem je te "fantazije" matematčno korektno formalizirati in preveriti z eksperimenti in prav gotovo, da tega težaškega dela namesto sanjačev ne bo šel nihče opravljati. Če pa že, bo to delal zato, ker je sam prišel na idejo in ne samo na idejo, da je sam našel tudi način, kako jo korektno formalizirati.

S tem pa se absolutno strinjam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

"koliko je doktorjev fizike, ki so obenem doktorji filozofije?"

You'd be surprised... poglej nobelove nagrajence za fiziko.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Kdor prebira fiziko zgolj iz učbenikov, seveda lahko dobi vtis suhoparnosti in dolgočasnosti, ker so pač sami učbeniki pisani v suhoparnem stilu. če se poleg tega spomniš še svojega profesorja (ali profesorice) fizike, te pa itak mine želja, da bi se s fiziko sploh še kdaj ukvarjal. >:D
(Izvzete so redke svetle izjeme)

Za pravi vtis je bolj priporočljivo prebirati originalna dela pomembnih zanstvenikov, kjer zadeve še niso tako "izbrušene" kot v učbenikih ali znanstvenih publikacijah in kjer lahko zaslediš tudi veliko drugačnih, bolj fantazijskih plati razmišljanja velikih avtorjev.

Dober približek in za širšo javnost tudi mnogo prijaznejša so tudi poljudnoznanstvena dela izpod peres uveljavljenih strokovnjakov.

Znano je, da je bil Einstein skorajda bolj filozof, kot fizik (matematik), saj so mu ves matematični arzenal pripravili že drugi (Lorentz, Poincare, Hilbert in drugi), če pa česa še ni imel na razpolago, je hitro vpregel na pomoč kakšno brihtno glavo (tu mislim predvsem na Minkovskega), ki mu je razložil in tudi korektno izpeljal dobršen del Splošne teorije relativnosti, ki je v formalnem smislu en sam tenzorski račun, s karterim pa Albert ni bil ravno preveč domač. Menda sam ni našel niti ene rešitve svoje znamenite GR enačbe. Eno zanimio rešitev je našel celo njegov prijatelj Kurt Goedel, ki je svetovni javnosti bolj znan kot logik in nima s fiziko nič opraviti.
CO2 is the elixir of life.

Saladin ::

"koliko je doktorjev fizike, ki so obenem doktorji filozofije?"

You'd be surprised... poglej nobelove nagrajence za fiziko.


Pravkar preletel vse Nobelove nagrajence za fiziko od leta 2000 naprej (pa nobenega fizika/filozofa, kvečjemu fiziki/matematiki, kar pa je razumljivo).

Imaš kak link do teh posameznikov?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Sej to je problem ker jih ne vem napamet... ko sem nazadnje gledal jih je bilo vsaj 5 v kombinaciji fizika/filozofija.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Barakuda1 ::

Seveda bo sedaj marsikoga zbodlo dejstvo, da imamo recimo teorijo velikega poka in da za njo nimamo dokazov. True, temo recemo fizikalna luknja. Ampak edini nacin da jo zamasis je z meritvami, poskusi, dokazi, ne pa zgolj s filozofijo in logicnim razmisljanjem.


Povedano drugače

Teorija velikega poka, ima tolikšno znastveno težo kot trduitev, da je Jezus Kristus vsatl od mrtvih.

In zakaj se potem imenuje - znastvena ?

Thomas ::

Sej je vseeno, kako se kaj imenuje. Kaj je "znanstveno" in kaj je "neznanstveno".

Nobena labela ne zagotavlja pravilnosti ali nepravilnosti labeliranega, samo nekoliko (precej) vpliva na verjetnost, da gre za pravilno trditev.

BB ni verjeten zato ker je "znanstveni koncept". Pač pa zato, ker je v povezavi z veliko drugimi premisami in z njimi verjetnostno povezan.

Če ni bilo BB, potem se je Vesolje začelo širiti od neke mnogo večje prostornine. Ali pa se je do pred par milijard let še krčilo, potem pa začelo z napihovanjem.

Zadnji dve trditvi ne podpira nobena zelo verjetna druga trditev. Če odpišeš BB, ostaneš s samimi malo verjetnimi trditvami, ki so slabo podprte z ostalimi.

Da bom mau bolj nazoren. Če NI bilo BB, kaj je potem vir t.i. sevanja ozadja? Kaj je tega povzročilo in kdaj?

Celemu memeplexu lahko pripišemo neko verjetnost. Verjetnost logično povezanih stavkov, izjav.

Če verjameš v zakon o ohranitvi mase/energije, potem ta izključuje ex-nihilo. Če verjameš v neko modifikacijo tega zakona, potem občasni ex-nihilo ni izključen. Če misliš, da zakon o ohranitvi mase energije neprizivno velja zadnjih 10 let, potem ne verjameš, da indijski jogi iz lufta potegne nek magični prah, s katerim štupa po svojih fenih. Če misliš, da zakon o ohranitvi mase energije velja že vsaj 2000 let, potem ne verjameš, da bi mogel Kristus pomnožiti ribe in hlebce.

Če verjameš, da je to naredil tako, da je porabil nekaj peska ali zraka, potem je pa to lahko. Samo, da se v tistem trenutku masa Zemlje ni povečala za tistih 100 ali koliko kilogramov.

Cel memeplex je povezan sistem trditev z določenimi verjetnostmi, ki vplivajo druga na drugo. Thomas Bayes conditional probabilities network, so to speak.

Tako, da če vzame kdo Big Bang ven, ma vsaj 14 dni dela, da "pojasni" vse, kar potem postane logično vprašljivo, če Big Banga ni bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Če pa Saladin reče "tole so aksiomi, ki so mi všeč, vi, ki to znate, pa zdaj lahko naredite teorijo iz tega", mu pa lahko rečemo, da nam dol visi.

Se da potem dobiti kakšnega "fizika for hire"? Če že ni več solidarnosti iz časa Einsteina?

Koliko stane delovna ura enega fizika (takega "dobrega", z diplomo pa veliko priznanji na stenah in pa seveda debelimi očalmi)?

Malo heca - še bolj pa resno sprašujem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Tako, da če vzame kdo Big Bang ven, ma vsaj 14 dni dela, da "pojasni" vse, kar potem postane logično vprašljivo, če Big Banga ni bilo.


In nič manj, da ga dokaže. V tem je ves čar.

jype ::

Barakuda1> In nič manj, da ga dokaže. V tem je ves čar.

"Dokaz" v znanosti lahko pomeni zgolj preverljiv eksperiment.

Saladin> Se da potem dobiti kakšnega "fizika for hire"? Če že ni več solidarnosti iz časa Einsteina?

Seveda. A ti po moji oceni nisi dovolj bogat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()
strani: 1 ... 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798461 (6242) T-h-o-r
»

Črne luknje in črvje luknje ter potovanje skozi slednje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1897297 (4597) jest10
»

Časovni stroj (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
825067 (3224) Nejc Pintar
»

Potovanje skozi čas ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
945690 (3441) _marko
»

Casovni stroj...jeseni 2002 :) (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
794328 (2850) Thomas

Več podobnih tem