Izdajstva nikjer ne nagrajujejo

Častilci lika in dela tov. Tita, ki vzdržujejo njemu posvečene napise ob meji, tudi niso nikoli brali spominov vodje jugoslovanske pogajalske skupine na mirovni konferenci v Parizu. Za Trst menda ni bilo nikoli realnih možnosti, Gorica pa bi pripadla Jugoslaviji, če ne bi stalinisti leta 1946 nad mejo cone A in B sestrelili nekaj zavezniških letal. Napis Naš Tito je namenjen provociranju Gorice, ki bi bila brez Tita in njegove stalinistične sovražnosti do angloameričanov v tistem času kar lepo naša. Skupaj z Gorico smo po istem viru izgubili tudi Belopeška jezera med Ratečami in Trbižem.

Lep dan še naprej.

------------------------------------------

Izdajstva nikjer ne nagrajujejo
STARIČ Peter, Sob 11.06.2005

Delo 1. junija

V eni od Dedijerjevih prilog k biografiji o Titu (Prilozi 2, str. 194-195) beremo kaj mu je Tito pripovedoval o sestanku s Stalinom v Moskvi. Tam ga je njegov gostitelj spraševal o posameznih buržoaznih politikih v Jugoslaviji; kje so in kaj počno. Že za prvega je Tito odgovoril: ;Ta je podlež, sodeloval je z Nemci! Stalin, je vprašal še za druge in za vsakega je dobil odgovor, da je to podlež. Gostitelj, ki je bil zaradi Titovega ugovarjanja vedno bolj nejevoljen, je nazadnje planil: Valter, ampak za vas so vsi podleži! In spet mu je Broz odgovoril: Točno, tovariš Stalin, vsak človek ki izda svojo domovino, je podlež!

Takrat je Molotov prinesel Stalinu brzojavko, kjer je bilo sporočilo, da so se Angleži izkrcali v Jugoslaviji. To se je zdelo Titu nemogoče, kar je še bolj razjezilo Stalina. Nazadnje ga je vprašal: Povejte mi Valter, kaj bi storili, če bi se Angleži v resnici izkrcali v Jugoslaviji? In Tito mu je odgovoril, da bi se jim kar najbolj odločno uprl!

Še isto leto je bil Tito glede omenjenih odgovorov Stalinu postavljen na veliko preizkušnjo. Dogodki, ki to potrjujejo, so opisani v več knjigah. Visoki uradnik hitlerjevega Sicherheits-diensta (SD), Wilhelm Höttl, je v svoji knjigi The Secret Front (ISBN 1-84212-218-5) na str. 171 omenil, da so spomladi, leta 1943 prestregli na Madžarskem Stalinovega kurirja, ki je nosil naslednje sporočilo Titu:

Kremelj je dobil zaupno informacijo, da je Churchill pregovoril Roosevelta za izkrcanje na jadranski obali, kar je v nasprotju z dogovorom v Moskvi. Če bo prišlo do takega poskusa, Stalin formalno pooblašča Tita, naj se pridruži nemškim četam in se skupaj z njimi upre angloameriškim silam. V tem smislu odobrava, naj se Tito poveže z nemškim vrhovnim poveljstvom.

Očitno je Tito dobil to sporočilo še po kakem drugem kanalu, kajti kmalu zatem je poslal v Zagreb svoje visoke predstavnike Vladimirja Velebita, Kočo Popovića in Milovana Djilasa. Ti so se sestali z nemško delegacijo, ki jo je vodil general Edmund Glaise von Horstenau, da se dogovorijo o podrobnostih. O tem piše tudi Djilas v svoji knjigi Wartime (ISBN 0-15-194609-4). Tam na str. 242-243 omenja, da so imeli dva sestanka, kjer so se dogovarjali o prekinitvi bojev z Nemci. Djilas še izrecno omenja: Nismo odstopili od deklaracije, da se bomo bojevali proti Britancem, če se bodo le-ti izkrcali. Tudi ameriški admiral Samuel Eliot Morison omenja tisti zagrebški sestanek v svoji knjigi Two-Ocean War (ISBN 1-57866-003-3) na str. 412-413. Churchill je takrat pritiskal na Roosevelta, naj se Angloameričani izkrcajo v Trstu in tako preprečijo sovjetski prodor v srednjo Evropo. General Eisenhower pa je bil proti, kajti ozemlje tako imenovanih Ljubljanskih vrat se mu ni zdelo primerno za bojevanje, še zlasti ne zaradi visokih gora, ki bi ovirale nadaljnji prodor v Avstrijo. Razen tega pa bi imel ves čas še partizane na vratu. Zato so se raje izkrcali na južnofrancoski obali (15. 8. 1944).

Iz tega lahko povzamemo naslednje: Tito je privolil, da bo podlež (po svoji lastni definiciji takrat v Moskvi) in se je skušal povezati z našimi sovražniki Nemci (ki so do takrat pobili in na razne načine maltretirali nemalo Slovencev oziroma Jugoslovanov) ker mu je tako ukazal Stalin. Hotel je preprečiti predčasno osvoboditev Primorske in Slovenije, kajti Angloameričani zanj niso bili »pravi osvoboditelji. Namesto, da bi dejal: Krasno! Se bomo bojevali skupaj in hitreje osvobodili državo, pa še naši partizani bodo dobili več opreme in hrane!, je razmišljal čisto drugače: Če bi se Angloameričani izkrcali v Trstu in Dalmaciji, potem z revolucijo ki mu je bila veliko pomembnejša kot osvoboditev ne bi bilo nič. Ker general von Horstenau o tako pomembni zadevi ni mogel odločati sam, je vprašal v Berlin. Hitler pa je odgovoril: Z banditi se ne pogajamo bandite pobijamo!, in pogajanja so propadla. Pač pa je od takrat Tito zelo zaostril svoje odnose z Britanci. (Pa ne samo z njimi, temveč tudi s Primorci, ki so jih, opremljene z oddajniki, Angleži spuščali na naše ozemlje s padali). O tem prav tako piše Höttl v svoji knjigi. Nemci so namreč sproti dešifrirali vsa Titova radijska sporočila. Ob šestdesetletnici izkrcanja v Normandiji nas niso povabili na proslavo najbrž zato, ker so Britanci in Američani preveč zamerili Titu in njegovi vojski, kamor so spadali tudi slovenski partizani, da so se takrat skupaj z Nemci nameravali bojevati proti njim.

Zanimivo je, da tudi po resoluciji Informbiroja naši nikoli niso očitali Rusom oziroma Stalinu, da jih je takrat silili v pajdašenje z Nemci. Težko pa si predstavljamo, kako bi bilo, če bi pogajanja v Zagrebu uspela in če bi se potem Angloameričani izkrcali pri nas? Kako bi se v tem primeru po vojni razčiščevalo, kdo je bil pravzaprav kolaborant?

Zgornji naslov bi torej mogli dopolniti: Izdajstva nikjer ne nagrajujejo razen pri nas, kjer postavljamo spomenike celo veleizdajalcem ter po njih imenujemo ulice in trge.

Dr. Peter Starič, Ljubljana

In seveda, partizani bi ustavli vojsko ki se je odpravla pokončat nemško vojsko

> Z banditi se ne pogajamo bandite pobijamo!, in pogajanja so propadla.

Aha. Ni jih hotel za zaveznike, za boj proti Četnikom. Raje je (Hitler) skupaj s Četniki napadel Partizane v Sutjeski (ali Neretvi, sej ne vem) in to tako, da so najbolj najebali (bili praktično uničeni) Četniki.

Zanimivo se mi je pa vedno zdelo sodelovanje med Ustaši in Četniki v tistih ofenzivah, saj naj bi bili smrtni sovražniki.

Potem sem prebral mnogo tekstov o evoluciji in se ne čudim nobeni stvari več. Kakšen reče, da ne pozna strahu. Jest ne poznam (več) začudenja. Vsaj kar se tiče človeške zgodovine, ne.

Četudi izjave 100% držijo, to pomeni, da je bil Tito le majhen "player". Stalinu se je uprl šele, ko je imel druge zaveznike.
Povedano drugače: vedno je znal stati na dveh nogah :)

In za dodatek, angleži zgodovinsko niso ravno najbolj priljubljen zavojevalec. Preberite si kaj o britancih in njihovem nekoč resničnem stavku: "Sun never sets on British empire."
Med drugim so tudi oni bili tisti, ki so "izumili" koncentracijska taborišča za Bure v Južni Afriki, cca. 35 let pred nemško izpopolnitvijo.

Nehajmo se ozirat nazaj in jokat, kako so nas nedolžne izigrali. Že če sklepamo po sedanjosti, lahko rečemo, da smo bili v povprečju večjidel časa pijani tudi v preteklosti.

Se strinjam, to temo sem odprl, zato, da se bo vedlo da pri NOB (in the communist way), je bilo marsikaj nemoralnega in se je to pridno izbrisalo iz zgodovine. Iste nemoralne stvari ki so jih oni obsojali, so jih prej samo počeli. Nekaj pa je tukaj definitivnega: Kolaboracija je zelo relativen pojem in se ga ne bi smelo izkoriščat za populitične namene nekaterih strank.

Ah, tisti ki so bli na eni, drugi ali tretji strani, danes več niso na nobenih pomembnih mestih, brez veze se ukvarjat pretirano stem. Naj dajo vsakemu en napis, pa mir.

Kar gre meni na živce je to, da se eni zelo trudijo revidirat zgodovino - in predstavit vse domobrance kot zgolj nedolžne žrtve spleta okoliščin. Tud tiste, ki so v Lj prisegli Hitlerju.
Kar gre meni na živce je to, da se je komunistom kot zmagovalcem uspelo idealizirano predstavljati tolko časa, da so neke ideološke predpostavke močnejše od dejstev. Kar tudi velja za prvi "Ka gra meni na živce".

Kar mi gre pa sploh na živce pa je to, da se iste delitve uporabljajo več kot pol stoletja kasneje v merjenju politične moči in da jim dosti ljudi celo naseda. Dajte že enkrat mir, "beli" na eni in "rdeči" na drugi strani in prepustite iskanje dejstev zgodovinarjem. Rajt? Kot je nekdo zapisal pred mano - dajmo se raje ubadat s sedanjostjo. Kam bomo pa prišli, če se bo po vsaki menjavi oblasti enkrat preganjalo in demoniziralo ene, drugič pa druge? Nikamor.

In kot zaključek telih misli razglašam zgoraj citirani članek kot nesramno trganje dejstev iz konteksta in prikazovanje teh v stilu, ki ustreza predvsem današnji oblasti. Kar je isto, kot se je počelo prej, v drugi smeri. Kar kaže, da se logika naših naravnih političnih "sovražnikov" razlikuje v par pogledih na določene situacije, drugače pa obe strani skupaj svojimi zagovorniki uporabljajo isti (škodljiv in na ločevanje naravnan) diskurz. Namesto, da bi se diskreditirali na političnem prizorišču, se spopadajo na ideološkem. Zakaj? Ja, očitno je to edin realen domet njihovih sposobnosti. Ločevanje, vzpodbujanje nestrpnosti do "ostalih" in agitiranje "strokovnjakov" v dnevnem časopisju. Namesto, da bi merili moči z napredkom gospodarstva, družbe, šolstva, kulture, športa, ipd... se raje dajejo z ideološkimi konstrukti. Bedno.

In razčiščujejo jo naj politiki in njihovi agitatorji?

Jep in zgodovino vsak vleče na svojo stran, je pač velik kapital, tako kot pravljice. Samo ljudi moraš prepričati...

"Ljudje so ovce" Adolf Hitler.

In tako čislani Britanci so mu pustili priključiti dele izgubljene v I SV, nato še Avstrijo, Češko...
Začuda so začeli migati pri Poljski.

In BTW Poljsko si je Hitler razdelil s Stalinom. Le ta je pa zraven še baltiške državice pohopsal in napadel Finsko (kjer so jim Nokia fani pokazali vraga, a žal izgubili proti številčni premoči sovjetov).

Norvežani so imeli Vidkun Quisling-a, po katerem se sedaj poimenujejo vsi domači izdajalci: KVIZLINGI.
Tu bi se morali Slovenci bolj potruditi, bi vsaj kakšen naš priimek imel svetovno uporabo, ter malce bi pomagalo tudi pri razpoznavnosti.

Francozi so imeli Vichy-evsko Francijo z generalom Petainom. In uspelo jim je deportirati prekleto veliko židov.

Italijani so kapitulirali 1943...

In na koncu so bili vsi ZMAGOVALCI. Tudi Italijani.

Point?
Dogajalo se je povsod. In vedno sem prisluhnil starejšim ljudem, ki so mi govorili zgodbe iz tega obdobja.
Ljudje so dobesedno ubijali za stvari, ki jih že od pamtiveka: vpliv, moč, denar in premoženje, ter ženske.
Ljudje so ovadili soseda, da so lahko dobili njegovo ženo, posestvo... tako med, kot po vojni.
Praktičen človek bi temu rekel: poslovna prilika.
Smo pač živali, naj si mislimo in želimo, kar hočemo...

Mislim, da ja Albert Einstein enkrat zapisal:
"Ljudske revolucije so kot kamen, ki ga pobereš s tal: izpod njega prileze golazen."


BTW Prav v vseh državah so kvizligom "sodili" po hitrem postopku. In ja, v vseh naštetih državah, vključno z Avstrijo (ki ji zelo očitno manjka katarza) imajo iste dileme.
Spet slovenci nismo izumili nič novega :(

Sram nas je lohk da tak glupe poste kle gor pošilja folk. Dejstvo je, Tito je bil in bo idol za vekomaj po celem svetu. Zakaj?

Edini, ki smo tako naivni da verjamomo take zgodbice smo lahko le mi. Tujci nas bodo učil kako so naši živel pod Titovim socializmom dej ne me basat. Vprašte raj starše al pa stare starše ne pa nasedat raznoraznim drugorazrednim knjigam in člankom.


Tito je legenda in to se ne bo spremenilo, pa če nas fašisti in razni Titohaterji o nasprotnem prepričujejo al pa ne. Zgodovina se ne spreminja z našim pojmovnjem le-te, no vsaj do zdej se ni, mogoče bo zdaj drugače.

in pa zanimivo družabno igrico za dolge zimske večere - potapljanje tankov

Edini, ki smo tako naivni da verjamomo take zgodbice smo lahko le mi. Tujci nas bodo učil kako so naši živel pod Titovim socializmom dej ne me basat. Vprašte raj starše al pa stare starše ne pa nasedat raznoraznim drugorazrednim knjigam in člankom.


tineslo:
Kaj naj vprašamo svoje starše? Kako je bilo lepo v titovem jugoslovanskem raju? Meni ni potrebno nič vprašati staršev.

Jaz sem bil takrat še majhen otrok in se dobro spominjam, kako bedno je bilo življenje takrat.

Še posebej se spominjam, ko smo v 80ih prvič odšli na obisk k sorodnikom v Frankfurt. Najprej smo za naše čudo tehnike Zastava 101 morali kupiti bencin na bone. Nato pa smo morali plačati depozit za prestop meje, da smo lahko sploh zapustili jugoslovanski komusnistični raj.

Ko pa sem privič prišel v Frankfurt sem lahko videl na lastne oči kako bedna je bila Jugoslavija in kakšne laži so nam takrat prodajali v šoli.

> Depozit, bone, par-nepar, pomanjkanje pralnih praškov, kave... v tem je "harala" Milka Planinc.

Milka Planinc je prišla gor zato, ker je bila ena od tistih, ki so takoj po vojni izvrševali množične poboje. 100% lojalistka Titu, to je bilo bistvo njene kariere.

Potem se je pač soočila s situacijo zavožene države in itak ni mogla kaj dosti narediti. Karkoli bi že počela, razen če bi spremenila sistem. Tega pa niti ni mogla, niti hotela. Zaradi dogodkov leta 1945.

> ne uspejo vsi diktatorji do konca držati vse niti v svojih rokah. Tito jih ni.

Jih je, na nek način. Njegov sistem ga je celo preživel. Ta (sistem) je bil vzrok vsega zla, Jožek iz Kumroveca pa njegova najbolj svojevrstna žrtev.

> demokratično izvoljeni predsedniki ZDA, so pobili v enekam obdobju več nedolžnih ljudi.

Seveda, jasna stvar, če ne bi lahko kar opustili službo v Beli hiši. Ne samo zase, tudi za njihovega naslednika. Potem bi se tja vselil kakšen Stalin tip.

> Tudi demokracije niso nedolžne.

Demokracije spravijo naravni homicid iz nekaj deset procentov na manj kot procent.

Zelo nedolžne so, pravzaprav. Tako demokracije, kot demokratični oblastniki. To je odlična pogruntavščina, demokracija. Nekaj podobnega kot aspirin ali cepivo za otroško paralizo. Pa čeprav kdaj cela škatla tega pade komu za vrat in ga ubije.

> S tem, da demokravijam škatle rade padajo izven njihove države.

Še to ne prav zelo. Če bi recimo Amerika odgovarjala po "talibansko", bi pač ponukali celo Arabijo in potem tam v miru črpali nafto. Spet zelo naravna reakcija. Demokracija pa povzroči neko "nenaravno" obzirnost celo do smrtnih nasprotnikov.

> Diktatorji raje "cepijo" vsepovprek kar doma.

Ni res. Saj le navzven agresiven diktator ne zdrži dolgo na oblasti. Hitler je pregural za diktatorja bednih 12 let. Še kakšen demokratični premier zdrži več. Poleg tega pusti za seboj še celo pisarno povsem uporabno, kaj šele državo!

Seveda, jasna stvar, če ne bi lahko kar opustili službo v Beli hiši. Ne samo zase, tudi za njihovega naslednika. Potem bi se tja vselil kakšen Stalin tip.

In v čem je razlika potemtakem? Če jih pobije Tito, je diktator, če pa "predsednik_svobodnega_sveta" je pa to collateral damage v obrambi demokracije in svobode!?!?
A nismo teh parol že slišali? En sam usran (in to slab) marketing Tako na eni kot drugi strani..

S to razliko, da je McCarthy imel nerpimerno manjši rok trajanja v primerjavi s partijo. Za kar pa se gre zahvaliti mehanizmom, ki jih vzpostavi demokracija.

No Hoover res ni bil svetnik, ampak postavljati ga ob bok totalitaristom pa je 2 much.

Sicer pa je znano, da se pri amerih rade volje kaj zatakne. Samo pravim še vseeno bolje to kot pa, da se nima kaj zatakniti kot pri commie-jih, ker tam pač tako je.

Recimo v Z Evropi je mašinerija demokracije po 2.SV dosti boljše podmazano in se ne zatika niti pol toliko ne kot preko luže.

edenpač - zahodna demokracija je bila tako demokratična prav zaradi komunizma. Če so ljudje zadovoljni, jim na konec pameti ne pride za kakšne revolucije.
Povedano drugače, da so se na zahodu imeli dobro, mi nekje vmes, so ljudje morali trpeti na vzhodu.

Mislim pa, da trditev, da so vzhodnjaki trpeli, da bi nam šlo boljše, ne vzdrži najbolj.

Jah, tisti ki so prej pršli nekam zarad tega ker so v LDS je treba nekak odstranit, sigurno da niso tako neumni da jih bojo pustili naprej, bi še kakšno sabotažo naredili Koga postavit na njihovo mesto je pa drug problem...levih ne bojo, desnih ne bi smeli preveč, kaj dost drugih pa ni.

Večina folka ni politično "kontaminiranega". Upam vsaj.

Po šestdesetih letih komunistično-socialističnega enoumja, povojnih pobojev "izdajalskih" nosečnic in otrok o katerih se NI SMELO govoriti, pod pretvezo bratstva in jedinstva (v ozadju goli otok&udba) ter zdajšnega vsesplošnega mnenja da je blo u jugi kot v pravljici, si ti to upaš trditi? Da ne omenim, da smo mlajša generacija (18-25) v manjšini in za te IMO to kar si rekel res velja.

Vplivni ljudje v gospodarstvu vsaj so večinoma politično kontaminirani in nastavljeni z strani takratne kontinuitete in njihovih fotrov (Zoki,Delo staff,...). O tem trobi Mag (podprto s fakti) že eno desetletje, pa nič.

drejc - Preberi si "Javno vprašanje odgovornima urednikoma TV Slovenija in POP TV" v Sobotnem DELO, 11 junij 2005, na 30 str.

bi se jaz in moji znanci zagotovo vsi odločili za zahodno Evropo. Brez dileme.

Če je to kdo želel (tudi takšni so bili) se je lahko mirno odločil in šel v zahodno Evropo.
Pasoše je lahko imel vsak (razen res redkih izjem kot naprimer Đilas). Še več. Skoraj ni bilo države v Evropi za katero bi bil potreboval vizo.
Da si moral plačati kak depozit (kar je pisal nekdo) tudi ne drži.
Drži pa nekaj drugega. Z YU dinarjem si lahko mirno prepotoval celo Evropo (izjema je bila le španija za časa Frankovega režima) in je ta isti YU dinar bil kar solidno plačilno sredstvo.

Meje so bile torej odprte. Res čudno, da smo imeli potem tako malo migrantov. Pa še tisti, ki so bili, so bili večionoma ekonomski.
Mar teh sedaj v demokraciji ni več


Pa da se razumemo. Men osebno prejšnji sistem na marsikaterm področju tudi približno ni bil všeč ( naprimer na področju temljnih človekovih pravic in svoboščin - da ne bi kdo pomislil na kaj druzga.

Samo sedaj slikati samo črno preteklost in rožce sadit na sedanje stanje, je pa vseen malce mim.

Nismo vsi, ne prej ne sedaj, čreda ovc.