» »

Regnat Populos

strani: « 1 2

Thomas ::

Čas je že!

Kdo se strinja?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
  • spremenilo: OwcA ()

OrlyTM ::

Mogoč sm sam jest tak ... ampak pojma nimam kva mislš s tem :|:|:|
Se pa definitivno strinjam >:D>:D>:D>:D>:D>:D>:D>:D

lp
OrlyTM

Thomas ::

Ja! Mislim da je prišel čas, da se parlamentarna demokracija (v Sloveniji) umakne direktni demokraciji, kjer o [b]vsakem političnem vprašanju[/b] smejo odločati [b]VSI[/b] volilci. Z [b]enim[/b] glasom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

uf uf ... to je pa zanimivo ... sam pol bot pa brez skrbi, da bomo v sloveniji ratal še precej bolj kmetijska država kot smo že ... npr. bo treba volt a nej zgradijo namakanje v pomurju al novi kabl za podatkovno komunikacijo .... odgovor ... namakanje z veliko večino ... vsaj mislm tko ?!?

Citat: Lahko pa se seveda tudi motim :)

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Thomas ::

Ne ... ne bomo "bolj kmetijski". Ker na vsako posamezno (politično) vprašanje posebej, je lažje odgovorit kot vnaprej na cel paket - kot sedaj ob parlamentarnih volitvah. Pa tudi vzdržat se - kadar ne veš, kaj bi rekel ali pa ko ti je vseeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

Jah čist mogoče ... sam to uni naši tam gor ne bodo lih dopustil kokr se men zdi :) majo preveč debele riti za futrat, pol jih pa mogoč nebi več rabil in bi ble debele riti lačne .... to pa ni gut al kaj :D

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

StarY ::

A seveda, pa ne mislim vsako nedeljo na neke referendume hodit. Smo se premlada drzava s kopico zakonov, ki jih moramo sprejet, tok da to ne pride lih v postev!V kaksni Svici mozno, pr nas pa zagotov NE!:\

Thomas ::

StarY

Sej ti ne bo treba druzga, kot glas oddat po netu ali po GSM-u ali po ATM-u ali tko nekak. Ampak niti tega ti ne bo TREBA. Lahko boš prepuščal drugim, kot prepuščaš zdaj. Jest recimo, ponavadi ne bom.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

Thomas ... jest bi tvoj stavek mal drugače postavu ... "Jest recimo, ponavadi nebi.
ker to še nekej časa ne boš ... kljub lepim željam ... fino bi pa blo ane :)))

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Thomas ::

Hja Orly ... po moje bo tko: Prek EU bo to k nam prišlo - enkrat.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

Jah ta enkrat zna bit še zlo oddaljen ... alpa tut ne .... upam :))

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

whatever ::

Jst v tem vidim samo štiri probleme:
-mnogi še vedno nimajo interneta (nekateri si recimo ne morejo privoščiti, drugi so računalniško nepismeni,...), zato je verjetno za to rešitev še prezgodaj.
-kaj če bi recimo bilo glasovanje ali naj se socialne pomoči zvišajo za 100%. Garantirano bi glasovali vsi nezaposleni, vprašanje je pa, koliko bi bila močna ljudska opozicija (ker bi se državni proračun sesul če bi kaj takega sprejeli). Še vedno bi potrebovali neko vlado, ki bi pripravljala kvalitetne predloge zakonov.
-kaj če bi recimo glasovali o zakonu, ki bi bil za 50000 ljudi zelo ugoden, za ostale pa precej manj? Bi se ostali volilci spravili glasovat in v kolikšnem številu?
-kako bi volilci sploh vedeli za kaj glasujejo? Mislim da bi znali razumeti zakon in njegove kratko in dolgoročne posledice? Za to bi si morali vzeti kar nekaj časa vsak teden (mesec?).

Sicer pa bo verjetno to kar logična nadgradnja današnje demokracije, vendar je zanjo IMHO še prezgodaj.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Stepni Volk ::

... in namesto poslancev bomo potem imeli kopico GSM odvisnikov, z mano vred, ki bomo ves čas anonimno odločali...
100% bom zblaznel, če mi kdo ukrade GSM in začne "odločati" namesto mene.

Prva stvar, ki jo bomo tako izborili, bo: legalizacija piratstva (glede na populacijo, ki sodobne tehnologije najbolj obvlada)
Druga stvar bo: da ni omejitev hitrosti na cestah, ter da pešci nimajo nobene prednosti. Lastnikov vozil nas je več kot ekološko osveščenih pešakov.
Tretja, da mladi vozniki ne plačujejo višjih zavarovalnin.
Četrta bo ukinitev vseh davkov na alkohol.
Peta bo legalizacija orožja, da se ne bomo več nehumano pobijali z vilami, sekirami, lopatami in noži.
Šesta bo legalizacija vseh drog.
Sedma, da se pobije vse, ki nasprotujejo prvim šestim spremembam.

In ko bo kdo shekal strežnik in "izglasoval", da je potrebno pozapreti vse "non-blonde"... mi vse skupaj ne bo več čisto nič všeč.

Še resno: idejno je stvar v redu. Toda tudi marksizem je idejno gledano v redu. Ljudje smo tisti, ki si ne moremo pomagati... zato vse dobre ideje prej ali slej omeji človeški egoizem. Po Orwel-ovsko: nekateri bodo vedno bolj enaki.

Daedalus ::

Direktna demokracija je zanimiv koncept odločanja - ki se v praksi praviloma izvaja v majnih skupnostih (lokalne skupnosti, vasi). Pa mislim, da tisti, ki napovedujete, da bo folk izglasoval konec pravne države - se motite. Še vedno bi obstajal vladni aparat, ki bi predlagal in izvajal spremembe, edino tist vmesni layer med vlado in ljudmi, ki ga poznamo pod imenom parlament, bi izgubil smisel. Ker nenazadnje - laiki, ki o pravu, ustavi in podobnih zadevah nimajo pojma, ne morejo pisati zakonov. In seveda ti ustava preprečuje, da bi izglasoval protipravne zadeve. Tako da Stepni Volk scenariji v veliki večini odpadejo.
Zadeva je zanimiva - ker se zaradi tehnološkh rešitev obeta dejanska možna vpeljava direktne demokracije. Ampak (vedno je ampak) - če se folk strinja, da se zagotovi precej rigorozen način ugoravljanja identitete, ki ga ne bo lahko prevarati. Podkožni čip anyone? Al pa na internetu rešitev v stilu knjige Ender's Saga - vsak posameznik ima svojo uradno online identiteto. Drugače tega ni možno spelat, brez da bi tvegal res čudne stvari pri glasovanju...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Stepni Volk ::

Deadalus - direktna demokracija pomeni tudi, da več ko imaš otrok, večji vpliv imaš. Kosovo leta 1945 in 1985...

Daedalus ::

Ahem, nisem čisto prepričan, kaj mi hočeš povedati. Če misliš - več otrok (z volilno pravico), več vpliva - to je prisotno itak tudi v predstavniški različici demokracije - če vsi glasujejo za isto stranko. Je pa res, da primera Kosovega ne poznam. Tako da bi te prosil, da se malo razpišeš al pa daš kak link.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Stepni Volk ::

Deadalus - za problem Kosova res ne potrebuješ linka. Leta 1945 so bili Albanci manjšina, štirideset let kasneje večina.

Direktna demokracija, je tako kot vsak sistem, sistem z napako. Idealen je le ob idealnih predpostavkah. Realnost postavi veliko ovir.
Za karikiran hitri pregled si direktno demokracijo pomanjšaj na velikost družine ali povečaj na cel planet.

Osnovni problem ostaja: terror večine nad manjšino oz. močnejše interesne skupine proti šibkejšim.
Starostna struktura prebivalstva, mestno in vaško prebivalstvo, regije, manjšine, veroizpovedi, seksualne preference, davki...

V tvojem priemru naj bi državni aparat ostal. To ni direktna demokraija. To je pravniška demokracija, kjer si bodo pravniki pisali zakone, ki jim najbolj ustrezajo.
In BTW to že počno: ustvarjajo si večni posel. Če ne verjameš si poglej Zakon o rubežu, ter pravilnike...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ko sem tole temo odprl (4 leta nazaj), sem bil bolj za neposredno demokracijo kot sem danes.

Ne mislim, da ljudje vedno odločijo najpametneje. Francozi recimo, so mirne duše zamajali EU na referendumu. Poslanci ne bi.

Daedalus ::

> Osnovni problem ostaja: terror večine nad manjšino oz. močnejše interesne skupine proti šibkejšim.
Starostna struktura prebivalstva, mestno in vaško prebivalstvo, regije, manjšine, veroizpovedi, seksualne preference, davki...

Ta osnovni problem ostaja tudi v predstavniški demokraciji. Večina bo vedno, ampak res vedno imela moč nad manjšino, ne glede na obliko demokracije. Pejd vprašat nasprotnike NATO ali EU, kaj jim je večina naredla. Poleg tega neposredna demokracija ne izključuje ustave, pravne države in ustavnega sodišča, ki bi lahko komot presojalo o (ne)ustavnosti predlogov.
Poleg tega gledam jaz na direktno demokracijo kot na možnost ljudi, da dajo neposredni glas pri odločanju o spremembah v državi, vendar za precej bolj "vsakdanje" odločitve, ne zgolj na referendumu o stvareh, za katere noben politik noče prejeti odgovornosti. Državni aparat v takšni ali drugačni obliki mora ostati - ker ne verjamem, da bi kdo pristal na razpad države v smislu nadzorovanja in vzdrževanja okolja, v katerem živimo (politično, pravno, gospodarsko). Poleg tega ti sprejet zakon brez nekoga, ki ga izvaja, ne pomeni ničesar. Tako da je tvoj sklep o nepotrebnosti države tukaj precej napačen. Poleg tega si še nekje zgrešil - pravniki si lahko pišejo kake zakone hočejo - pa jim to ne bo pomagalo, če ta zakon na direktnem glasovanju ne bo podprt. Glavna pomanjkljivost neposredne demokracije je v izvajanju - sicer ne poznam teorije, ki bi se s tem ubadala - ampak se da že tako, preko palca ocenit, da organizirat glasovanje za vse volilne upravičence v Sloveniji in obenem zagotavljat pravilnost takega glasovanja, zadostno politično neobremenjenost informiranja, stroškovne postavke takega sistema... Tehnologija obstaja, ampak to je komaj vrh ledene gore...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Stepni Volk ::

Ustave, zakoni in pravilniki niso nekaj nespremenljivega... z direktno demokracijo lahko spremeniš vse. Pravim lahko.
A ti trdiš obratno, z direktno demokracijo, ne bomo imeli dostopa do ustave?
Kakšna demokracija je to?

Poleg tega je tu še en manjši paradoks: po eni strani naj laiki ne bi pisali zakonov, sprejemajo pa jih lahko...

Karikiram: laiki bi odločali kakšne računalnike naj uporabljajo v podjetju.
Če je direktna demokracija, bo tako. Če je avtokracija, odloča direktor.

Glede vlade in vladanja je prav tako. Vlada odloča, kaj se vrže raji na "direktno demokracijo".

Pesek v oči... mi bomo pa imeli SMS referndume o tem koliko visoko sme zrassti trava na sosedovem vrtu.

Zgodovina sprememb…

Daedalus ::

Je delen paradox, po drugi strani ti pa poslanci (laiki) sprejemajo zakone, ki jih vlada predlaga in se v marsikaki situaciji obnašajo zgolj kot podaljšek vlade in ne kot zastopstvo volilcev - to je zelo značilno dogajanje v parlamentarnih demokracijah, ker ni jasne ločitve med izršno in zakonodajno oblastjo.. Ali pa pišejo zakone - pa ne verjamem, da je dosti poslancev usposobljenih za kaj takega. Sej zato pa majo svetovalce, pravne službe, ipd... Če ma kdo v državi kaj pojma, je to karierno uradništvo. Poslanci, vlada - so politiki, ne strokovnjaki.

> A ti trdiš obratno, z direktno demokracijo, ne bomo imeli dostopa do ustave?
Kakšna demokracija je to?

Takšna, ki ve kje so meje pravic in ureditev, zapisanih v ustavi. Poleg tega ustava ni nepomembno bluzenje - samo da se marsikdo tega ne zaveda in misli, da se jo lahko kr tak spreminja. Kar je Biblija za kristjane, je ustava za državo. Spreminja se jo lahko takrat, ko je to nujno potrebno - ne smeš pa pri tem iti mimo temeljnih načel naše civilizacije.
Sej mamo tudi sedaj demokracijo - pa probaj spremeniti ustavo. Se boš mogel fajn potrudit. Sicer je pa možno uvesti varovalko za kake nepremišljene spremembe - recimo 2/3 glasov vseh volilcev za spremembo. Ne moreš pa jemati ustave kot nekaj, kar lahko spremeniš, kadar se ti zahoče. To je pač temeljni kamen države - in temu primerno jo je treba obravnavat.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Stepni Volk ::

username ::

Ne mislim, da ljudje vedno odločijo najpametneje. Francozi recimo, so mirne duše zamajali EU na referendumu. Poslanci ne bi.


Zato bi bilo smiselno razmišljati o ukinitvi avtomatične splošne volilne pravice.

Volil bi lahko le državljani, ki bi poprej opravili neke vrste izpit o poznavanju državne/ustavne ureditve,.. - to bi zagotovilo, da bi imeli ljudje več pojma, o čem sploh odločajo.

Mnogo ljudi sploh ne ve, katere institucije v državi obstajajo, kakšna je njihova vloga in pristojnost. Zato na nek način sploh ne vedo, o čem natančno odločajo, ko gredo na volitve ali referendum.

Izpit bi bilo treba ponoviti vsakih 10 let (naprimer) in po vsaki večji ustavni spremembi.

Izpit seveda ne bi smel biti pretežek - vsak srednješolec bi ga lahko opravil brez težav (če bi se seveda naučil). Hkrati bi postala nepomembna starostna omejitev - če se 12 letni mulc zanima za svojo državo in je dovolj brihten, da naredi izpit, naj gre volit! Mogoče je manj blesav kot 80-letni dementni ata, kdove...

Opravljanje izpita ter izobraževalni seminarji bi bili zastonj oziroma v okviru šole/službe (kot za CPP ali požrano varnost in varnost pri delu).

Kogar stvar ne bi dovolj zanimala ali se mu ne da malo učiti, pač ne bi imel pravice voliti - dokler ne naredi izpita. Kdor je tup in izpita dejansko ne more narediti - takemu tepcu pa tudi ni pametno zaupati odločanja o državi, a ne?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Stepni Volk ::

username - še večno vprašanje: Kdo bo nadziral tiste, ki nadzirajo splošno znanje volilcev?

Spet smo tam: Nekateri bodo bolj enaki.

username ::

username - še večno vprašanje: Kdo bo nadziral tiste, ki nadzirajo splošno znanje volilcev?
Lahko se vprašamo potem še kaj drugega. Kdo pa nadzira tiste, ki skrbijo za volilne imenike, preštevajo glasovnice,...?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Daedalus ::

>Volil bi lahko le državljani, ki bi poprej opravili neke vrste izpit o poznavanju državne/ustavne ureditve,.. - to bi zagotovilo, da bi imeli ljudje več pojma, o čem sploh odločajo.

Mam še boljši predlog - mogoče bi se pa lahko organizirala kaka skupina ljudi, ki bi začela z izobraževalno kampanjo oz. oglaševanje osnovnega znanja o državi in pomembnosti le tega? Glede izpita se pa ne strinjam - je že tko, da je pasivna volilna pravica vezana na državljanstvo in ne na znanje. In čist prav je tako.

By d usput - a obstaja kako preverjanje/izobraževanje za poslance? Tu pa bi lahko omejil pravico do kandidature na podlagi znanja. Pa tudi državljanska vzgoja ne bi bla slaba kot obvezni predmet v OŠ in srednjih šlah.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nodrim ::

glede izpita se strinjam v celoti .. to, da imaš pravico volit samo zato, ker imaš državljanstvo je neumnost .. če o nečem voliš, moraš to poznat, da veš zakaj voliš ...

v Ameriki bi po moje tak izpit zelo zelo spremenil rezultate na volitvah ...

Daedalus ::

Username in nodrim - pa sploh vesta, zakaj se je v preteklosti pojavila splošna volilna pravica? Al kr malo tako, pavšalno ocenjujeta (in vmes brcata v temo)?
Problem je predvsem v tem, ker se je politika distancirala od svoje baze. Politične stranke bolj skrbijo za lastne, kot splošne interese. V parlamentarnih demokracijah igrajo koalicijske poslanci vlogo podaljšane roke vlade in zgolj brez vprašanj potrjujejo odločitve vlade. In pol so edini problem volilci...

Politiko je treba približati ljudem, jih prepričati, da se splača spremljat zadeve in malo razmišlat na to temo. Obenem mora šolski sistem poskrbet za to, da bojo vsi vsaj v grobem vedeli osnovne postavke delovanja države in da ne bo šolski sistem proizvajal več ovc, ki ne znajo razmišlat. Ker to je sploh ena glavnih lastnosti šolskih sistemov v Evropi - prej sesuvajo kot spodbujajo kritični razmišljanje. Tisti, ki pa mislite, da bo pomagala uvedba kakega volilnega cenzusa - mam pa občutek, da se motite. Ker na tak način pač ne boste dosegli, da se bo folk bolj racionalno odločal. Edin način za kaj takega dosegat je skozi vzgojo in izobraževanje. Sam tega pa oblastniki nočejo - namreč kritično razmišljujoče volilne baze. Majo precej raje "vernike."
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Ales ::

O tej tematiki razmišljam že kako leto in se mi zdi zelo zanimiva možnost.

Je nekaj tehničnih in logističnih težav, kako zadevo izpeljati, vendar so s vsakim mesecem manjše. Slovenija k sreči le ne zaostaja tehnološko toliko, da bi izvedba ne bila možna. Seveda tak sistem tudi tehnično še zdaleč ne bi bil preprost.

Večji problem je legitimnost takega sistema. In tudi koristnost za družbo. Pred nekaj meseci sem že bil na tem, da bi sprožil eno malo bolj javno akcijo z željo, da bi poskusili postaviti testno okolje, iz katerega bi se tak splošen sistem lahko razvil. Sem pa, podobno kot Thomas zdaj, postal medtem nekoliko bolj skeptičen o upravičenosti in pravičnosti takega sistema.

Skratka, bi tak sistem za našo družbo bil legitimen ali ne? Kako ga vpeljati, kakšne vmesne stopnje naj bi prehodili do popolne (če sploh) implementacije in na katerem področju bi začeli? Kje so nevarnosti takega sistema (nadzor nad koristniki, nezainteresiranost, kvaliteta odločitev ... ipd.)...?

Ali bi zavedanje, da se lahko zaradi neudeležbe nek škodljivi zakon zlahka sprejeme, že zadoščalo, da nas "premakne"...?

Morda bi bil zanimiv vmesen sistem, pri katerem bi obstajal hkrati parlament in sistem direktne demokracije? Pri tem bi lahko predlagatelj zakona zahteval odločanje ali preko sistema ali v parlamentu, hkrati pa bi lahko dovolj veliko št. volilcev zahtevalo odločanje preko sistema tudi kadar ga predlagatelj ne bi... Naprimer. Moral bi obstajati neki volilni cenzus za legitimnost odločanja, seveda, enako kot v parlamentu.

Sam sicer mislim, da bi z ustrezno implementacijo tak sistem zelo koristil družbi kot celoti... ampak ne vem, če smo že dovolj daleč za to. Morda pa bi bili dovolj daleč, ko bi dejansko prišlo do implementacije... Ker čez noč to nikoli ne bo izvedljivo.
http://www.modronebo.net
Domene, gostovanje, strežniki, design

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ales ()

nodrim ::

saj .. ta izpit je samo druga oblika tega izobraževanja, ki bi moralo biti prisotno že od osnovne šole naprej ..

gre samo zato, da je takšen sistem, kot je zdaj, malo čuden, ker lahko glasuje vsakdo, pa čeprav nima pojma za kaj se gre ...

Amerika je še bolj ekstremen primer, ker tam neki hillbillyji ne vejo niti kje je Evropa, Irak, Slovenija itd. pa lahko odločajo o stvareh na volitvah ..

normalno, da bi kr neka uvedba takšnega izpita bila precej čudna .. hočem samo povedat, da je folk nekak treba izobrazit .. seveda naj se začne že v šoli, ti starejši bi pa prav tako morali na izobraževanje .. pač nek tečaj pred opravljanjem izpita ..

whatever ::

Vedno bolj sumim, da se bo ta sistem, ki je v osnovi odličen, v praksi zrušil kot na primer komunizem.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas ::

Jest mislim, da se komunizem ni nič spridil. V osnovi je bil tak, kakršen je bil.

Neposredna demokracija je na drugem koncu spektra. Pod komunizmom neomejeno vlada ena Partija, pod predstavniško demokracijo vlada za določen čas izvoljena stranka (poleg še nekaterih drugih močnih varovalk) - v neposredni demokraciji pa ni nobenih "posrednikov".

Neposredna demokracija bi pač dala nekakšne rezultate. Mogoče boljše kot parlamentarna, mogoče ne. Pravzaprav ne vem.

Recimo, sem zadnjič ujel "mini referendum" Studia City. Nekakšna neposredna demokracija brez efekta v realnosti. "Ljudstvo" je bilo 80% PROTI temu, da se prenašajo seje parlamenta. Raja večinoma noče imeti v Parlament niti vpogleda - sporoča po telefonih in SMSih. Zgleda, da bi takoj predala oblast poklicnim politikom, če bi že imela neposredno oblast.

Če je seveda soditi po navijačih Marcela Štefančiča. Po moje ni. PREJ po tistih, ki jih v odločanje sprovocira Slak. Kaj bi bilo, če bi se pa začelo takšno odločanje zares ... ne vem.

Videli smo pa že predajo demokratične oblasti diktaturi. V Nemčiji, ko je demokratično izvoljeni kancler uvedel diktaturo. Demokracija pa pride nazaj s silo ali vsaj z grožnjo sile.

Samo, kot sem že razlagal. V parlamentarni demokraciji je možno na miren način preiti v neposredno. Stranka na volitvah obljubi naslednje: Naši poslanci bodo VEDNO glasovali tako, kakor bo rezultat prišlih emailov, klicov in SMSov (vseh identificiranih po pošiljatelju) na sedež stranke. Po parih uspešnih mandatih dobijo 2/3 večino in tozadevno spremenijo ustavo. Neposredna demokracija postane realnost.

To bi bilo možno, trend pa tudi je v to smer. Poglejte samo F im NL referendum, ljudstvo misli po svoje. Če bi bilo pa to dobro, pa ne vem. Stvar kompleksnega izračuna.

Thomas ::

Kar se tiče špeganja TV na parlamentarne seje, je bila takoimenovana levica že skozi precej enotna. "Za to ne bomo zapravljali denarja! Ljudi to ne zanima (briga?)." Tazadnjič sem videl, da Školč Jožef, na seji parlamentarnega odbora, še vedno zastopa to stališče. Da je škoda vsakršnih sredstev za ta "populizem".

Doktorica Manca K., je svoje čase povedala, da uživa v gledanju sej GB parlamenta, da pa naše naj ne bi bile na tem nivoju.

Moram reči, da so SLO poslanci, tako levice, kot desnice, v svojih nastopih elokventnejši od pričakovanja. Ne jamrajo preveč, pa tudi tupijo relativno malo. So šli pač skozi neusmiljeni filter volilcev, kateri znajo izvoliti nadpovprečno dobre gobcače. Kar je edino prav.

No, moj point je ta, da če bomo zdaj uradno smeli gledat DZ po TV, kot je sicer praksa že nekaj časa, je to prvi korak do bolj neposredne demokracije. Pa čeprav Školč ne mara, da se ga gleda na šihtu.

DavidJ ::

>> Doktorica Manca K., je svoje čase povedala, da uživa v gledanju sej GB parlamenta, da pa naše naj ne bi bile na tem nivoju.

Se bi kar strinjal. Vendar ne s tem, da so njihovi poslanci boljši, temveč da je retorični del govorov na višjem nivoju. Produkt debatnih aktivnosti, ki so na anglo-saškem _zelo_ razširjene. Angleških poslancev ne boš videl za odrom z listom v roki.

Spomnem se, kako je Blair zagovarjal poseg v Iraku, medtem pa je nekdo vdrl v dvorano in ga začel glasno prekinjati se drl nanj, da imeprialist in podobno. Tony se je pustil prekiniti za trenutek, le toliko, da je slišal, kaj je možakar kričal, potem pa izjavil: "I thought I was more convincing than that."

Roko na srce, naši poslanci s svojim recitiranjem ubijejo zanimanje za predmet obravnavanja.

Če se pomaknem malo bolj vsebinsko na temo.

Treba je zagotoviti (a) stalno 100% delovanje omrežja, (b) svobodno glasovanje in (c) glasovanje po lastni vesti.

Potem je še tu problem logov in manipulacije. Verjetno bi na prvih tovrstnih volitvah zmagala firma z najboljšimi programerji. >:D

Neposredna demokracija 'dela' v majhnih krajih, kjer odločitve niso komplicirane in se lahko neposredno uresničujejo. Pomembnejših odločitev pa družba kot celota ni sposobna sprejemat -- niti intelektualno niti mentalno. Verjetno ne bi imel težav pri dobivanju 2/3 podpore, da ustrezno spremeniš ustavo in odpraviš pravice Romov in narodnostnih manjšin. Da o kakšni davčni zakonodaji ne govorimo.

O tem kako slaba ideja je uvedba raznih volilnih cenzusov, je zgovorna zgodovina. Demokracija ni ratiokracija. Vsak, ki je vladan ima pravico do vladanje v njej.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Vesoljc ::

e-voting

folka je se vedno strah hekerjev ter spijonov!

kot da v tisti kartonasti kabini ne more biti skita kamera... in kot da te ne morejo prisiliti, da gres v kabino in obkrozis 13 namesto 17...
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Daedalus ::

Ja, Vesoljc, maš prav. Samo kolker jaz vem, so vsaj v ZDA z e-votingom zajebali na celi črti. Pogoji za e-voting:

Hardver mora biti open source
Softver mora biti open source
Celoten sistem mora biti transparenten - statistika se shranjuje v vsaki mašini in na koncu, ko se glasovi preštejejo, morajo biti zraven podatki za vsako vsakcato mašino zraven - da se lahko instant preveri, če se je kje dogajalo kaj čudnega.

Če se gremo e-voting preko interneta, pa rabi vsak uporabnik interneta dobit svoj digitalni jaz. Identifikacijo, ki je dovolj zanesljiva, da se je ne da ponarejeti. Dokler pa tile pogoji niso izpoljnjeni, sem pa proti. Je težje prisilit folk, da obkrožajo točno določene številke, kot pa ponarejati elektronske glasove.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

strictom ::

"If elections would change anything, they would be forbidden"
- Kurt Tucholsky about democracy

Od Jst-a podpis.
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

Thomas ::

Tipična leva izjava.

strictom ::

Eh samo neki sem o demokraciji zasledil v prvih parih postih potem se mi pa ni več ljubilo brat :P
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

Alexius Heristalski ::

Tipična leva izjava.

Jap. Ali pa ljubljanski grafiti tipa "Volitve so farsa!".
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

Kryx ::

Jaz sem za. Ampak pod pogojem, da se vsak glas uteži glede na IQ volilca. Tako glas ne šteje 1, pač pa malo manj. Glede na IQ glasovalca - nižji je, bližje 0 je vrednost glasu.

Kratek IQ test bi bil del vsakokratnega glasovanja.

;)

Eschelon ::

Pri direktni demokraciji mogoče ne bi bilo slabo uporabiti kakšnih verig zaupanja. Ne bi odločali direktno, ampak lepo rečeš, da zaupaš svojemu sosedu/ sorodniku/ ... komurkoli. Potem je pa na koncih verige, da prepričajo svoje volilce, v pravilnost svojih odločitev (da morda ne bi bilo najbolj pametno povečati socialne pomoči za 3x). Recimo, da bi se tako vsaj približno izognili zelo zelo kratkoročni naravnanosti ljudi - kako bi jih prepričali v podpiranje nekih dolgoročnih ciljev, ali pa nasploh odločitev, ki so dobre za ljudi, pa jih le-ti ne marajo zaradi povsem napačne informiranosti ali čustvene pogojenosti (zabiti zeleni, agresivni nacionalisti in njim podobni). (Sam se smatram za zelo zelenega... sem pa za to, da zgradimo še kakšno nuklearko).

Umerjanje moči glasu na IQ je zelo slaba ideja. Ker visok IQ z ničemer ne zagotavlja dobrobiti za vse. Fino bi bilo, če bi lahko izmerili sposobnost in dobroto... Samo se nič od tega ne da. Je kar bolje, če smo si enakovredni - na pametnejših je potem, da prepričajo manj pametne (se pa v teh primerih vedno spomnim, da je bil Hitler čisto lepo izvoljen ... nujno potrebne bi bile dobre varovalke).
Vedeti, razumeti, znati.

Stepni Volk ::

Kryx - in katere dele inteligence bi meril? Ljudje posedujemo veliko različnih "inteligenc", kar so pridoma uporabljali v USA v 50 in 60 letih, ko so podobne teste dajali svojim prebivalcem.
Začuda se je izkazalo, da so temnopolti res slabši. Zakaj?
V testih so bila vprašanja povezana s kulturo belcev in posledično popolnoma tuja temnopoltim prebivalcem.

Preizkusi kvize na sledeči strani: Beauty and the Geek
Vprašanja o masaži in Pop-u mi je uspelo odgovoriti le po 1x pravilno...

Thomas ::

IQ in glasovi. Ima tisti z IQ 200 dva glasova, tisti z IQ 80 pa 0,8?

Al gre to recimo tako, da se za vsakih 10 točk nad 100, število glasov podvoji. Pa da jih ima tisti z IQ 300 že 1048576?

Se podvoji število glasov za vsako točko nad 100? Se povečuje/zmanjšuje po kakšni drugi funkciji? Ostaja linearna?

No, ni dobra ideja. Bistvo je, da vsak butec kot volilec lahko pove svoje, prav tako kot vsak genialec.

Demokracija je najprej svoboda, potem šele vse drugo. Sociala pa tko naprej.

Kryx ::

Hja, kaj potem, si ne upate v direktno demokracijo?
Je bolj varno prepustiti odločanje majhni skupini, ki se je dokazala v predvolilnem boju (predvsem s preveč preferiranimi verbalnimi zmogljivostmi, ki z ostalimi niti ne korelirajo)? Je pretežko odločat, raje ne?

Jaz.. raje bi direktno odločal. Ampak ne v primeru, da glas tistega, za gaterega se ne more reči, da je ravno najbolj brihten, šteje enako kot glas koga pametnejšega. Ne, v tem primeru ne. Me skrbi, da v tem primeru odločitve ne bi bile dobre.

Direktno bi odločal z deležom zmogljivosti svojih možganov. Tudi zdaj mnogi raje ne grejo na kakšen referendum, ker.. jaz ne bi, saj ne vem, sploh ne razumem... Sploh ni skrbi, tvoj glas bo štet toliko, kolikor razumeš. Tvoj glas bo štet tudi če si star 15 let ali manj.

Zanašam se na to, da pametnejši bolje odločijo za vse. Zanašam se tudi na to, da inteligenca korelira s pravičnostjo.

(Eschelon, v prvih dveh stavkih praviš: "Pri direktni demokraciji ne bi odločali direktno". Hmmm.)

Daedalus ::

>Jaz.. raje bi direktno odločal. Ampak ne v primeru, da glas tistega, za gaterega se ne more reči, da je ravno najbolj brihten, šteje enako kot glas koga pametnejšega. Ne, v tem primeru ne. Me skrbi, da v tem primeru odločitve ne bi bile dobre.

In kaj bi s tem dosegel? Razširjeno predstavniško demokracijo - s tem, da bi bili predstavniki pač določeni po višini IQ-ja, namesto voljeni in mal več bi jih blo. Ma tule Thomas čisto prav - en človek, en glas. Vse ostalo je diskriminacija (v tvojem primeru še celo na precej majavih kriterijih).

Itak bi se (kot povsod) pojavili t.i. opinion leaderji, ki bi s svojim mnenjem vplivali na mnenje ljudi na nekem prostoru. Taki ljudje bi se pojavili verjetno glede na kriterij prestiža zaradi poslovne uspešnosti in/ali izobrazbe. In večina bi jih vsaj v večini točk poslušala. Odločanje človeka pač nikoli ni avtonomno - okolje te vzgoji, ti vcepi neke predstave o svetu in na podlagi tega se potem odločaš. Slediš pa itak vedno tistemu mnenju, ki je tvojim predstavam najbližje.

Pa problem direktne demokracije ni tolko problem upati si, kot je problem izvesti. Že v Sloveniji bi se naletelo na hude logistične težave, pa nas je za peščico. Kako bi potem kaj takega zgledalo v npr. Nemčiji? Direktna demokracija je zanimiv koncept, samo zelo težko izvedljiv - če sploh. In mene zanima predvsem slednje - kako?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Kryx ::

> In kaj bi s tem dosegel? Razširjeno predstavniško demokracijo..

Kako?? Nobenih predstavnikov.

Opinion leaderji naj delajo naprej, sploh ni problem. Samo bojo imeli itak težje delo.

En človek en glas pomeni, da tudi otrok glasuje z enim glasom. Če ne, je to diskriminacija, ja? In pomeni tudi to, da vsakič o pomembni odločitvi glasuje direktno on sam.

Se pa strinjam, da je izvedba zaenkrat verjetno nemogoča.

Daedalus ::

Počaki malo, najprej si rekel, da bi po tvojem pametnejši meli več glasu, kot manj pametni, ne? Zdaj se pa odloči - jaz bom še vedno trdil, da je ta tvoj predlog modifikacija predstavniške demokracije. Ker bo manjšina s svojimi več vrednimi glasovi odločala namesto večine (če vzamem malo skrajen primer).

Tisti o otrocih - je pa bull. Je prav lepo določeno, kdaj človek postane polno odgovoren zase in za svoja dejanja - takrat se tudi pridobi volilna pravica - in to nima veze z diskriminacijo. Tak je pač pravni minimum za sodelovanje v odločanju.
Otroci pa res ne morejo biti volilci - je prelahko manipulirat z njimi. Poglej si samo kake študentske volitve, ko se domnevno odrasle in zrele osebe kupuje z dva deci vina (oziroma se je - zdaj je to prepovedano). Pa tudi na kakih predvolilnih propagandnih shodih je tako, a ne? Se folk kupuje za deci vina in šnicl.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

stealth ::

Jaz sebe osebno štejem med ljudi, ki jih politike niti ne zanima pretirano, in zato tudi ne hodim na raznorazne volitve/referendume. Tak sistem, ko ga vi omenjate tudi ne more obstajati, ker po mojem med ljudmi v Sloveniji (pa tudi po evropi, mogoče celo svetu) ni zanimanja za politiko. Poglejte za primer nekaj par zadnjih referendumov. Kolikor se spomnim je volilo manj kot 50% ljudi, ki ima volilno pravico....kar pomeni, da je polovici ljudi pač vseeno.

Še en link

Ales ::

To, da morda ne bi bilo dovolj velike udeležbe, je po mojem mnenju eden večjih problemov tega sistema. Ima pa ta sistem sam po sebi tudi obraten vpliv - enkrat, ko bi se ljudje zavedali, da nihče ne bo odločal namesto njih, bi se verjetno povečala udeležba... No, to je optimističen pogled na stvar. Verjetno ni mogoče zatrdno predvideti, kako bi se dejansko družba odzvala, dokler ni bi prišlo do delne implementacije.

Glede glasov pa je absolutno nujno, da ostane pravilo en volilec = en glas, s tem, da je sedanja zakonska definicija volilca po moje kar ustrezna... Nobenih drugih delitev ne sme biti, ne po inteligenci, spolu, sklonu, številu... Elitizem pri takem sistemu bi bil za družbo poguben.
http://www.modronebo.net
Domene, gostovanje, strežniki, design
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Histerija v DZ in medijih (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2086896 (2981) Vajenc
»

Kako lahko ljudje vplivamo na ukrepe od vlade in ...

Oddelek: Problemi človeštva
281343 (707) TESKAn
»

Referendum 4. aprila (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1034517 (2427) ali3n
»

Država

Oddelek: Loža
20758 (513) Dexxx
»

Oblast ljudstvu

Oddelek: Loža
19717 (453) Fella

Več podobnih tem