» »

Izdajstva nikjer ne nagrajujejo

strani: « 1 2

Olajuwon ::

Častilci lika in dela tov. Tita, ki vzdržujejo njemu posvečene napise ob meji, tudi niso nikoli brali spominov vodje jugoslovanske pogajalske skupine na mirovni konferenci v Parizu. Za Trst menda ni bilo nikoli realnih možnosti, Gorica pa bi pripadla Jugoslaviji, če ne bi stalinisti leta 1946 nad mejo cone A in B sestrelili nekaj zavezniških letal. Napis Naš Tito je namenjen provociranju Gorice, ki bi bila brez Tita in njegove stalinistične sovražnosti do angloameričanov v tistem času kar lepo naša. Skupaj z Gorico smo po istem viru izgubili tudi Belopeška jezera med Ratečami in Trbižem.

Lep dan še naprej.

------------------------------------------

Izdajstva nikjer ne nagrajujejo
STARIČ Peter, Sob 11.06.2005

Delo 1. junija

V eni od Dedijerjevih prilog k biografiji o Titu (Prilozi 2, str. 194-195) beremo kaj mu je Tito pripovedoval o sestanku s Stalinom v Moskvi. Tam ga je njegov gostitelj spraševal o posameznih buržoaznih politikih v Jugoslaviji; kje so in kaj počno. Že za prvega je Tito odgovoril: ;Ta je podlež, sodeloval je z Nemci! Stalin, je vprašal še za druge in za vsakega je dobil odgovor, da je to podlež. Gostitelj, ki je bil zaradi Titovega ugovarjanja vedno bolj nejevoljen, je nazadnje planil: Valter, ampak za vas so vsi podleži! In spet mu je Broz odgovoril: Točno, tovariš Stalin, vsak človek ki izda svojo domovino, je podlež!

Takrat je Molotov prinesel Stalinu brzojavko, kjer je bilo sporočilo, da so se Angleži izkrcali v Jugoslaviji. To se je zdelo Titu nemogoče, kar je še bolj razjezilo Stalina. Nazadnje ga je vprašal: Povejte mi Valter, kaj bi storili, če bi se Angleži v resnici izkrcali v Jugoslaviji? In Tito mu je odgovoril, da bi se jim kar najbolj odločno uprl!

Še isto leto je bil Tito glede omenjenih odgovorov Stalinu postavljen na veliko preizkušnjo. Dogodki, ki to potrjujejo, so opisani v več knjigah. Visoki uradnik hitlerjevega Sicherheits-diensta (SD), Wilhelm Höttl, je v svoji knjigi The Secret Front (ISBN 1-84212-218-5) na str. 171 omenil, da so spomladi, leta 1943 prestregli na Madžarskem Stalinovega kurirja, ki je nosil naslednje sporočilo Titu:

Kremelj je dobil zaupno informacijo, da je Churchill pregovoril Roosevelta za izkrcanje na jadranski obali, kar je v nasprotju z dogovorom v Moskvi. Če bo prišlo do takega poskusa, Stalin formalno pooblašča Tita, naj se pridruži nemškim četam in se skupaj z njimi upre angloameriškim silam. V tem smislu odobrava, naj se Tito poveže z nemškim vrhovnim poveljstvom.

Očitno je Tito dobil to sporočilo še po kakem drugem kanalu, kajti kmalu zatem je poslal v Zagreb svoje visoke predstavnike Vladimirja Velebita, Kočo Popovića in Milovana Djilasa. Ti so se sestali z nemško delegacijo, ki jo je vodil general Edmund Glaise von Horstenau, da se dogovorijo o podrobnostih. O tem piše tudi Djilas v svoji knjigi Wartime (ISBN 0-15-194609-4). Tam na str. 242-243 omenja, da so imeli dva sestanka, kjer so se dogovarjali o prekinitvi bojev z Nemci. Djilas še izrecno omenja: Nismo odstopili od deklaracije, da se bomo bojevali proti Britancem, če se bodo le-ti izkrcali. Tudi ameriški admiral Samuel Eliot Morison omenja tisti zagrebški sestanek v svoji knjigi Two-Ocean War (ISBN 1-57866-003-3) na str. 412-413. Churchill je takrat pritiskal na Roosevelta, naj se Angloameričani izkrcajo v Trstu in tako preprečijo sovjetski prodor v srednjo Evropo. General Eisenhower pa je bil proti, kajti ozemlje tako imenovanih Ljubljanskih vrat se mu ni zdelo primerno za bojevanje, še zlasti ne zaradi visokih gora, ki bi ovirale nadaljnji prodor v Avstrijo. Razen tega pa bi imel ves čas še partizane na vratu. Zato so se raje izkrcali na južnofrancoski obali (15. 8. 1944).

Iz tega lahko povzamemo naslednje: Tito je privolil, da bo podlež (po svoji lastni definiciji takrat v Moskvi) in se je skušal povezati z našimi sovražniki Nemci (ki so do takrat pobili in na razne načine maltretirali nemalo Slovencev oziroma Jugoslovanov) ker mu je tako ukazal Stalin. Hotel je preprečiti predčasno osvoboditev Primorske in Slovenije, kajti Angloameričani zanj niso bili »pravi osvoboditelji. Namesto, da bi dejal: Krasno! Se bomo bojevali skupaj in hitreje osvobodili državo, pa še naši partizani bodo dobili več opreme in hrane!, je razmišljal čisto drugače: Če bi se Angloameričani izkrcali v Trstu in Dalmaciji, potem z revolucijo ki mu je bila veliko pomembnejša kot osvoboditev ne bi bilo nič. Ker general von Horstenau o tako pomembni zadevi ni mogel odločati sam, je vprašal v Berlin. Hitler pa je odgovoril: Z banditi se ne pogajamo bandite pobijamo!, in pogajanja so propadla. Pač pa je od takrat Tito zelo zaostril svoje odnose z Britanci. (Pa ne samo z njimi, temveč tudi s Primorci, ki so jih, opremljene z oddajniki, Angleži spuščali na naše ozemlje s padali). O tem prav tako piše Höttl v svoji knjigi. Nemci so namreč sproti dešifrirali vsa Titova radijska sporočila. Ob šestdesetletnici izkrcanja v Normandiji nas niso povabili na proslavo najbrž zato, ker so Britanci in Američani preveč zamerili Titu in njegovi vojski, kamor so spadali tudi slovenski partizani, da so se takrat skupaj z Nemci nameravali bojevati proti njim.

Zanimivo je, da tudi po resoluciji Informbiroja naši nikoli niso očitali Rusom oziroma Stalinu, da jih je takrat silili v pajdašenje z Nemci. Težko pa si predstavljamo, kako bi bilo, če bi pogajanja v Zagrebu uspela in če bi se potem Angloameričani izkrcali pri nas? Kako bi se v tem primeru po vojni razčiščevalo, kdo je bil pravzaprav kolaborant?

Zgornji naslov bi torej mogli dopolniti: Izdajstva nikjer ne nagrajujejo razen pri nas, kjer postavljamo spomenike celo veleizdajalcem ter po njih imenujemo ulice in trge.

Dr. Peter Starič, Ljubljana
Bolj pomembno je obstajati, kakor biti opazen.
  • spremenil: Olajuwon ()

Daedalus ::

Zanimivo. Sicer bi moral prej prebrati zgoraj omenjene knjige, preden bi se začel delati pametnega, ampak nekak mi bode v oči sledeče - zakaj bi se naj Tito postavil na stran očitno propadajoče vojske in se uprl zaveznikom Stalina? Meni se zdijo te informacije precej iztrgane iz konteksta in jim ne bom verjel, dokler ne preberem omenjenih knjig. Manjka mi kontekst...

Nima smisla tole - Stalin svojemu zavezniku naroča, da naj se upre njegovim zaveznikom in stopi na stran vojske, ki mu je takrat harala po Rusiji? Al sem kaj bistvenega pozabil (pač 2. svetovne vojne že nekaj časa nisem preučeval) ali spregledal?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Utk ::

In seveda, partizani bi ustavli vojsko ki se je odpravla pokončat nemško vojsko:\ :D

Olajuwon ::

Dedi:
Poanta tega posta je to, da so komunisti dali na prvo mesto revolucijo in to o osvobodilni fronti je le floskula. Komunisti so vedli, da če pridejo angleži v Jugoslavijo z revolucijo ne bo nič. Po mojem mnenju se je takrat že vedlo, da Nemčija bo poražena in bistveno je bilo, da angležev ni zraven. Potem pa bi k nam pristopili Sovjeti in nas "osvobodili" hkrati pa bi podprli komunistično revolucijo. Kakorkoli obrneš, tu je revolucija na prvem mestu in moralo se jo je doseči za vsako ceno, četudi pod sovietskim nadzorom. Raje da smo pod Sovietskim nadzorom, kot pad pod angleškim.
Bolj pomembno je obstajati, kakor biti opazen.

Thomas ::

> Z banditi se ne pogajamo bandite pobijamo!, in pogajanja so propadla.

Aha. Ni jih hotel za zaveznike, za boj proti Četnikom. Raje je (Hitler) skupaj s Četniki napadel Partizane v Sutjeski (ali Neretvi, sej ne vem) in to tako, da so najbolj najebali (bili praktično uničeni) Četniki.

Zanimivo se mi je pa vedno zdelo sodelovanje med Ustaši in Četniki v tistih ofenzivah, saj naj bi bili smrtni sovražniki.

Potem sem prebral mnogo tekstov o evoluciji in se ne čudim nobeni stvari več. Kakšen reče, da ne pozna strahu. Jest ne poznam (več) začudenja. Vsaj kar se tiče človeške zgodovine, ne.

Brane2 ::

Mislim, da pri takih ocenah "izdajstev" uporabljate preveč moderne nazore in predvsem nezanesljive podatke.

Tam nek drmr sedaj v svojih ocenah preigrava prastare simultanke, ki so jih igrali vsi z vsemi in kjer ni bilo amaterjev- vsi so to počeli za lastno življenje, denar, ženske, moč itd.

Kdo pravi, da se stari ni šel z "učiteljem" kakih psiholoških dvobojev ?

Pot v Moskvo najbrž ni kar tako in najbrž bi se ob "nepravilnih" odgovorih bi se njihova pot prav zlahka končala v sobi zraven pisarne, kjer bi jih "učiteljevi" "kirurgi" s priročnim orodjem razstavili na kose in postregli izbrane organe šefu na naslednji večerji...

Kar se napak v vojni tiče, nisem ziher, da je bila tisto napaka in četudi bi bila, pa kaj s tem ?

Bodimo malce bolj objektivni in imejmo malo bolj izenačena merila.

Za časa desetdnevne vojne je TO ubila lastnega človeka (no, človeka, ki bi bil po vojni zelo verjetno šef šefov v SLO vojnem letalstvu), ko je ta prevažal KRUH v s helikopterjem.

KLjub temu sem leta za tem lahko poslušal zgodbice o junakih, ki so na bežigradu sklatili sovraga v zadnjem trenutku, preden je ta uspel z raketami uničiti pol mesta.
In odkod potem toliko kruha na ulicah ? Jah, očitno je tip imel malico s sabo... :\

Povzetek:

Nehajmo se ozirat nazaj in jokat, kako so nas nedolžne izigrali. Že če sklepamo po sedanjosti, lahko rečemo, da smo bili v povprečju večjidel časa pijani tudi v preteklosti.

Edino, kar pomaga je UMZ- Uči Mujo Zakone- naravne in druge- pravni zakon, zakon ulice itd.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Stepni Volk ::

Četudi izjave 100% držijo, to pomeni, da je bil Tito le majhen "player". Stalinu se je uprl šele, ko je imel druge zaveznike.
Povedano drugače: vedno je znal stati na dveh nogah :)

In za dodatek, angleži zgodovinsko niso ravno najbolj priljubljen zavojevalec. Preberite si kaj o britancih in njihovem nekoč resničnem stavku: "Sun never sets on British empire."
Med drugim so tudi oni bili tisti, ki so "izumili" koncentracijska taborišča za Bure v Južni Afriki, cca. 35 let pred nemško izpopolnitvijo.

Zgodovina sprememb…

alesrosina ::

Cist tko .... zakaj pa mislis se je Rupnik s svojimi domobranci obrnil na Hitlerja? Isti jajc kot Tito s svojimi komunisti - dobit oblast. Le da je imel Rupnik to nesreco, da so njegovi zavezniki zgubili vojno ....

In pa se tole ... v zacetku je bila OF kot nekaksna vlada, sestavljena iz liberalcev, krscancev in komunistov. Potem je pa Tito prevzel vodstvo in ker je pac pripadal komunistom je, logicno, forsiral komuniste v OF. Pac ostali niso imeli tako brihtnega vodstva kot kuministi in so zato potegnili ta kratko .... tako kot vedno in povsod v cloveski zgodovini.

Pa se tole .... ne vem kaj je point pogrevanja teh tem, cim se zamenja oblast ze vsi govoriji kolk so bli partizani pizde, kolk je bil tito prasec, pa da domobranci so bogi, sej niso vedl v kaj se spuscajo, da so jih prsilil itd itd .... halo? dejmo raj razglablat kuko bomo EU postavl na noge, kako bomo pomagal Afriki itd.
www.shelastyle.net

Zgodovina sprememb…

Olajuwon ::

Nehajmo se ozirat nazaj in jokat, kako so nas nedolžne izigrali. Že če sklepamo po sedanjosti, lahko rečemo, da smo bili v povprečju večjidel časa pijani tudi v preteklosti.

Se strinjam, to temo sem odprl, zato, da se bo vedlo da pri NOB (in the communist way), je bilo marsikaj nemoralnega in se je to pridno izbrisalo iz zgodovine. Iste nemoralne stvari ki so jih oni obsojali, so jih prej samo počeli. Nekaj pa je tukaj definitivnega: Kolaboracija je zelo relativen pojem in se ga ne bi smelo izkoriščat za populitične namene nekaterih strank.
Bolj pomembno je obstajati, kakor biti opazen.

Thomas ::

> v zacetku je bila OF kot nekaksna vlada

V začetku je bila to Antiimperialistična fronta. Naperjena proti Angležem, ker ti so bili (ob ustanovitvi t.i. OF) edini "imperialisti", ki so se takrat borili proti Stalinovemu zavezniku Hitlerju, s katerim sta skupaj zasedla Poljsko, kar je sprožilo jezo imperialistov (Angležev in Francozov, kateri so pa do aprila 1941 že davno kapitulirali). Komunisti so samo izražali svojo leninsko antiimperialistično usmerjenost.

Kaj hočem reči? Nič. To da je bil Kocbek prasec že takrat, da je bila usoda, ki so mu jo kasneje namenili takratni zavezniki komunisti - nekako zaslužena.

Preziram Kocbeka, bolj kot recimo Vidmarja.

So bili pa Sokoli, Krščanski Socialisti ... in podobni ... ravno take perle, kot komunisti. Samo bolj tupi v glavo.

Kaj pa nasprotna stran, ki je "molčala". Tudi nimam lepe besede zanje.

Objektivna ocena pač. Ubogi hudiči, vsi po vrsti! :P

Utk ::

Ah, tisti ki so bli na eni, drugi ali tretji strani, danes več niso na nobenih pomembnih mestih, brez veze se ukvarjat pretirano stem. Naj dajo vsakemu en napis, pa mir.

Dr Evil ::

Namišljene kolaborante se je preganjalo in obsojalo celih 60 let in se še.Ta prave pa pustimo pri miru,ker ne mislimo pregrevat zgodovino.

Večje dvoličnosti ne poznam.

Daedalus ::

Kar gre meni na živce je to, da se eni zelo trudijo revidirat zgodovino - in predstavit vse domobrance kot zgolj nedolžne žrtve spleta okoliščin. Tud tiste, ki so v Lj prisegli Hitlerju.
Kar gre meni na živce je to, da se je komunistom kot zmagovalcem uspelo idealizirano predstavljati tolko časa, da so neke ideološke predpostavke močnejše od dejstev. Kar tudi velja za prvi "Ka gra meni na živce".

Kar mi gre pa sploh na živce pa je to, da se iste delitve uporabljajo več kot pol stoletja kasneje v merjenju politične moči in da jim dosti ljudi celo naseda. Dajte že enkrat mir, "beli" na eni in "rdeči" na drugi strani in prepustite iskanje dejstev zgodovinarjem. Rajt? Kot je nekdo zapisal pred mano - dajmo se raje ubadat s sedanjostjo. Kam bomo pa prišli, če se bo po vsaki menjavi oblasti enkrat preganjalo in demoniziralo ene, drugič pa druge? Nikamor.

In kot zaključek telih misli razglašam zgoraj citirani članek kot nesramno trganje dejstev iz konteksta in prikazovanje teh v stilu, ki ustreza predvsem današnji oblasti. Kar je isto, kot se je počelo prej, v drugi smeri. Kar kaže, da se logika naših naravnih političnih "sovražnikov" razlikuje v par pogledih na določene situacije, drugače pa obe strani skupaj svojimi zagovorniki uporabljajo isti (škodljiv in na ločevanje naravnan) diskurz. Namesto, da bi se diskreditirali na političnem prizorišču, se spopadajo na ideološkem. Zakaj? Ja, očitno je to edin realen domet njihovih sposobnosti. Ločevanje, vzpodbujanje nestrpnosti do "ostalih" in agitiranje "strokovnjakov" v dnevnem časopisju. Namesto, da bi merili moči z napredkom gospodarstva, družbe, šolstva, kulture, športa, ipd... se raje dajejo z ideološkimi konstrukti. Bedno.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Dr Evil ::

Dokler se zgodovine ne razčisti ni prihodnosti.Se ponavlja le preteklost.


Kaj pa misliš,kakšna bi bila danes Nemčija,če bi ji vladali še vedno isti kot v letu 39?

Daedalus ::

In razčiščujejo jo naj politiki in njihovi agitatorji?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Mene pa tole zanima iz hobija, tale zgodovina.

Nadalje me evolucija itak zelo zanima in govorim o tem kadarkoli me je kdo pripravljen poslušat. Tudi poslušam, če ima kdo o tem kaj povedat.

Prepričan sem, da je evolucija najvišja tehnologija s katero razpolaga Mati Narava, pa tudi najvišja, s katero razpolagamo njeni Otroci. Jaaaa ...

No, zgodovina je ergo tehnološko pomembna. :)

Stepni Volk ::

Jep in zgodovino vsak vleče na svojo stran, je pač velik kapital, tako kot pravljice. Samo ljudi moraš prepričati...

"Ljudje so ovce" Adolf Hitler.

In tako čislani Britanci so mu pustili priključiti dele izgubljene v I SV, nato še Avstrijo, Češko...
Začuda so začeli migati pri Poljski.

In BTW Poljsko si je Hitler razdelil s Stalinom. Le ta je pa zraven še baltiške državice pohopsal in napadel Finsko (kjer so jim Nokia fani pokazali vraga, a žal izgubili proti številčni premoči sovjetov).

Norvežani so imeli Vidkun Quisling-a, po katerem se sedaj poimenujejo vsi domači izdajalci: KVIZLINGI.
Tu bi se morali Slovenci bolj potruditi, bi vsaj kakšen naš priimek imel svetovno uporabo, ter malce bi pomagalo tudi pri razpoznavnosti.

Francozi so imeli Vichy-evsko Francijo z generalom Petainom. In uspelo jim je deportirati prekleto veliko židov.

Italijani so kapitulirali 1943...

In na koncu so bili vsi ZMAGOVALCI. Tudi Italijani.>:D

Point?
Dogajalo se je povsod. In vedno sem prisluhnil starejšim ljudem, ki so mi govorili zgodbe iz tega obdobja.
Ljudje so dobesedno ubijali za stvari, ki jih že od pamtiveka: vpliv, moč, denar in premoženje, ter ženske.
Ljudje so ovadili soseda, da so lahko dobili njegovo ženo, posestvo... tako med, kot po vojni.
Praktičen človek bi temu rekel: poslovna prilika.
Smo pač živali, naj si mislimo in želimo, kar hočemo...

Mislim, da ja Albert Einstein enkrat zapisal:
"Ljudske revolucije so kot kamen, ki ga pobereš s tal: izpod njega prileze golazen."


BTW Prav v vseh državah so kvizligom "sodili" po hitrem postopku. In ja, v vseh naštetih državah, vključno z Avstrijo (ki ji zelo očitno manjka katarza) imajo iste dileme.
Spet slovenci nismo izumili nič novega :(

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Namišljene kolaborante se je preganjalo in obsojalo celih 60 let in se še.Ta prave pa pustimo pri miru,ker ne mislimo pregrevat zgodovino.


Jaz nism nikogar preganjal. Niti ne bi rad da preganjamo še vnuke enih ali drugih čez 40 let.

tineslo ::

Sram nas je lohk da tak glupe poste kle gor pošilja folk. Dejstvo je, Tito je bil in bo idol za vekomaj po celem svetu. Zakaj?

Edini, ki smo tako naivni da verjamomo take zgodbice smo lahko le mi. Tujci nas bodo učil kako so naši živel pod Titovim socializmom dej ne me basat. Vprašte raj starše al pa stare starše ne pa nasedat raznoraznim drugorazrednim knjigam in člankom.


Tito je legenda in to se ne bo spremenilo, pa če nas fašisti in razni Titohaterji o nasprotnem prepričujejo al pa ne. Zgodovina se ne spreminja z našim pojmovnjem le-te, no vsaj do zdej se ni, mogoče bo zdaj drugače.
http://www.pegasosppc.com/
http://www.amigaworld.net/

gzibret ::

> In za dodatek, angleži zgodovinsko niso ravno najbolj priljubljen zavojevalec.

Skoraj povsod, kjer so bili, je danes sranje (Irak, Izrael, Kašmir...).

> In BTW Poljsko si je Hitler razdelil s Stalinom. Le ta je pa zraven še baltiške državice pohopsal in napadel Finsko (kjer so jim Nokia fani pokazali vraga, a žal izgubili proti številčni premoči sovjetov).

BTW - v Finsko-Ruski vojni so Finci iznašli biatlon >:D .
Vse je za neki dobr!

Tear_DR0P ::

in pa zanimivo družabno igrico za dolge zimske večere - potapljanje tankov
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

t(in)eslo,

Titohater? Ne. Titoizemhater. Zagotovo.

cirecire ::

Edini, ki smo tako naivni da verjamomo take zgodbice smo lahko le mi. Tujci nas bodo učil kako so naši živel pod Titovim socializmom dej ne me basat. Vprašte raj starše al pa stare starše ne pa nasedat raznoraznim drugorazrednim knjigam in člankom.


tineslo:
Kaj naj vprašamo svoje starše? Kako je bilo lepo v titovem jugoslovanskem raju? Meni ni potrebno nič vprašati staršev.

Jaz sem bil takrat še majhen otrok in se dobro spominjam, kako bedno je bilo življenje takrat.

Še posebej se spominjam, ko smo v 80ih prvič odšli na obisk k sorodnikom v Frankfurt. Najprej smo za naše čudo tehnike Zastava 101 morali kupiti bencin na bone. Nato pa smo morali plačati depozit za prestop meje, da smo lahko sploh zapustili jugoslovanski komusnistični raj.

Ko pa sem privič prišel v Frankfurt sem lahko videl na lastne oči kako bedna je bila Jugoslavija in kakšne laži so nam takrat prodajali v šoli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: cirecire ()

Stepni Volk ::

cirecire - Josip Broz Tito je uradno umrl 4 maja 1980 ob 15:05, neuradno nekoliko prej.
Tvoji spomini se več kot očitno vežejo na obdobje po njegovi smrti. Depozit, bone, par-nepar, pomanjkanje pralnih praškov, kave... v tem je "harala" Milka Planinc.

TITO's Home Page

Thomas ::

> Depozit, bone, par-nepar, pomanjkanje pralnih praškov, kave... v tem je "harala" Milka Planinc.

Milka Planinc je prišla gor zato, ker je bila ena od tistih, ki so takoj po vojni izvrševali množične poboje. 100% lojalistka Titu, to je bilo bistvo njene kariere.

Potem se je pač soočila s situacijo zavožene države in itak ni mogla kaj dosti narediti. Karkoli bi že počela, razen če bi spremenila sistem. Tega pa niti ni mogla, niti hotela. Zaradi dogodkov leta 1945.

Stepni Volk ::

Thomas - še nekaj verjetno zelo dobro veš, ne uspejo vsi diktatorji do konca držati vse niti v svojih rokah. Tito jih ni. To seveda ni opravičilo zanj, le dejstvo življenja. In v tistem času je "haral" tudi naš veliki gobar :)

Thomas ::

> ne uspejo vsi diktatorji do konca držati vse niti v svojih rokah. Tito jih ni.

Jih je, na nek način. Njegov sistem ga je celo preživel. Ta (sistem) je bil vzrok vsega zla, Jožek iz Kumroveca pa njegova najbolj svojevrstna žrtev.

Stepni Volk ::

Haile Selassie, Pot Pol, Kim il Sung, Joseph Vissarionovich Stalin, Idi Amin, Adolf Hitler, Benito Mussolini, Nicolae Andruta Ceausescu, Augusto Pinochet, Francisco Franco, Enver Hoxha, Saddam Hussein, Mao Zedong, Efrain Rios Montt, Mohamed Suharto, Jorge Rafael Videla, Ne Win, Anastasio Somoza Debayle...

Vsaj v nečem smo bili najboljši: imeli smo "najboljšega" diktatorja. Kar je seveda pokazala tudi udeležba na pogrebu.
Seveda to ni tolažba vsem, ki so v njegovem režimu bili ubiti ali trpinčeni.

Posebej za Thomas-a: demokratično izvoljeni predsedniki ZDA, so pobili v enekam obdobju več nedolžnih ljudi.
Tudi demokracije niso nedolžne.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> demokratično izvoljeni predsedniki ZDA, so pobili v enekam obdobju več nedolžnih ljudi.

Seveda, jasna stvar, če ne bi lahko kar opustili službo v Beli hiši. Ne samo zase, tudi za njihovega naslednika. Potem bi se tja vselil kakšen Stalin tip.

> Tudi demokracije niso nedolžne.

Demokracije spravijo naravni homicid iz nekaj deset procentov na manj kot procent.

Zelo nedolžne so, pravzaprav. Tako demokracije, kot demokratični oblastniki. To je odlična pogruntavščina, demokracija. Nekaj podobnega kot aspirin ali cepivo za otroško paralizo. Pa čeprav kdaj cela škatla tega pade komu za vrat in ga ubije.

Stepni Volk ::

S tem, da demokravijam škatle rade padajo izven njihove države. Diktatorji raje "cepijo" vsepovprek kar doma.

Thomas ::

> S tem, da demokravijam škatle rade padajo izven njihove države.

Še to ne prav zelo. Če bi recimo Amerika odgovarjala po "talibansko", bi pač ponukali celo Arabijo in potem tam v miru črpali nafto. Spet zelo naravna reakcija. Demokracija pa povzroči neko "nenaravno" obzirnost celo do smrtnih nasprotnikov.

> Diktatorji raje "cepijo" vsepovprek kar doma.

Ni res. Saj le navzven agresiven diktator ne zdrži dolgo na oblasti. Hitler je pregural za diktatorja bednih 12 let. Še kakšen demokratični premier zdrži več. Poleg tega pusti za seboj še celo pisarno povsem uporabno, kaj šele državo!

Stepni Volk ::

Franco se ni izvažal in šel do konca... Mao se je šel malce sxporta (Koreja, Vietnam...) a vseeno ostal.
Hussein-u je tudi dobro kazalo, doker je izvažl tja kamor so dugi hoteli, a se je potem odločil za napačen izvoz...
In tudi Stalin, ki je na veliko izvažal in zdržal do konca, je pocepil največ doma... Pol Pot tudi: "The killing fields"
Idi Amin je pa celo pojedel, kar je "cepil"...

Tito kar zgledno in nedolžno blesti v primerjavi.

madmitch ::

Seveda, jasna stvar, če ne bi lahko kar opustili službo v Beli hiši. Ne samo zase, tudi za njihovega naslednika. Potem bi se tja vselil kakšen Stalin tip.

In v čem je razlika potemtakem? Če jih pobije Tito, je diktator, če pa "predsednik_svobodnega_sveta" je pa to collateral damage v obrambi demokracije in svobode!?!?
A nismo teh parol že slišali? En sam usran (in to slab) marketing Tako na eni kot drugi strani..
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

Stepni Volk ::

Tudi demokratično izvoljen senator Joseph Mccaarthy, je v bistvu počel enako z američani, kot je CKPJ z nami.

P.S. Tale imena Josip ali Joseph... se nekam pogosto pojavljajo. Mislim, da sinu ne bo tako ime :)

Zgodovina sprememb…

leinad ::

S to razliko, da je McCarthy imel nerpimerno manjši rok trajanja v primerjavi s partijo. Za kar pa se gre zahvaliti mehanizmom, ki jih vzpostavi demokracija.

Stepni Volk ::

In ta čudežni mehanizem se je zataknil pri J. Edgar Hoover-ju, ki je "vozil" FBI od 1924 do smrti 1972.

leinad ::

No Hoover res ni bil svetnik, ampak postavljati ga ob bok totalitaristom pa je 2 much.

Sicer pa je znano, da se pri amerih rade volje kaj zatakne. Samo pravim še vseeno bolje to kot pa, da se nima kaj zatakniti kot pri commie-jih, ker tam pač tako je.

Recimo v Z Evropi je mašinerija demokracije po 2.SV dosti boljše podmazano in se ne zatika niti pol toliko ne kot preko luže.

Yossarian ::

Jaz vem sledeče: če bi moral izbirati, kje bi preživel čas od 1945 - 1991, torej čas komunizma (govorim o Sloveniji) in bi moral izbirati med zahodno Evropo (torej med t.i. demokratičnimi sistemi) in vzhodno Evropo (torej med komunizmom), bi se jaz in moji znanci zagotovo vsi odločili za zahodno Evropo. Brez dileme. Tito, najprej diktator, do nekje leta 1960 s krutim obrazom, potem pa je res vse bolj postajalo bolj človeško, vendar še vedno diktatorsko (govorilo se je o diktaturi proletariata - torej še vedno o diktaturi); enoznačnega odgovora torej ni. Ampak ves ta čas bi vseeno raje živel v zahodni Evropi. Mislim, da to pove skoraj vse.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Stepni Volk ::

edenpač - zahodna demokracija je bila tako demokratična prav zaradi komunizma. Če so ljudje zadovoljni, jim na konec pameti ne pride za kakšne revolucije.
Povedano drugače, da so se na zahodu imeli dobro, mi nekje vmes, so ljudje morali trpeti na vzhodu.

Yossarian ::

Saj se bomo strinjali s Churchillom, ki je dejal, da je demokracija mogoče res slaba, vendar pa boljšega modela enostavno ni. Pa tudi tvoje razmišljanje je potrdilo moje, da je na zahodu vseeno bilo boljše. Življenje, takšno, kot pač je, je še vedno najboljše v t.i. zahodnem tipu demokracije in bo še kar nekaj časa, dokler nas ne bodo preplavili daljni vzhodnjaki.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Yossarian ::

Mislim pa, da trditev, da so vzhodnjaki trpeli, da bi nam šlo boljše, ne vzdrži najbolj.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Matthai ::

Eni se obnašajo tako, kot da bi morali sedaj natančno prešteti, koliko so jih pobili "ta rdeči" in potem pobiti natanko toliko "ta rdečih". Pa 50 let bi morala desnica vladat.
Potem bi se kao zadeve uravnotežile.

Ali pa vsaj - ker je LDS furala korupcijo in klientelizem, jo morajo njihovi nasledniki (SDS) furati sedaj. Torej takoj zamenjati vse ljudi v nadzornih svetih in pokadrovati po politični liniji.

Tukaj je edina "znanost" ki jo rabimo, natančno izmerjenje koliko je kdo "haral" in koliko lahko morajo harati še njegovi "antipol" nasprotniki, da bo "pravici zadoščeno".

Mene pa zanima, kdaj bomo te debate prepustili zgodovinarjem in pravosodju. Zadeve okrog Ribičiča naj se rešijo na sodišču, ne pa v parlamentu. In to hitro in pravično.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Utk ::

Jah, tisti ki so prej pršli nekam zarad tega ker so v LDS je treba nekak odstranit, sigurno da niso tako neumni da jih bojo pustili naprej, bi še kakšno sabotažo naredili:D Koga postavit na njihovo mesto je pa drug problem...levih ne bojo, desnih ne bi smeli preveč, kaj dost drugih pa ni.

Matthai ::

kaj dost drugih pa ni.
Ja če svet gledaš črno-belo, pardon rdeče-belo, potem jih res ni.

Večina folka ni politično "kontaminiranega". Upam vsaj.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

drejc ::

Večina folka ni politično "kontaminiranega". Upam vsaj.


Po šestdesetih letih komunistično-socialističnega enoumja, povojnih pobojev "izdajalskih" nosečnic in otrok o katerih se NI SMELO govoriti, pod pretvezo bratstva in jedinstva (v ozadju goli otok&udba) ter zdajšnega vsesplošnega mnenja da je blo u jugi kot v pravljici, si ti to upaš trditi? Da ne omenim, da smo mlajša generacija (18-25) v manjšini in za te IMO to kar si rekel res velja.

Vplivni ljudje v gospodarstvu vsaj so večinoma politično kontaminirani in nastavljeni z strani takratne kontinuitete in njihovih fotrov (Zoki,Delo staff,...). O tem trobi Mag (podprto s fakti) že eno desetletje, pa nič.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Eschelon ::

Matthai: LOL. A si ti že slišal tisti vic o pošasti, ki živi v eni pravljici za n-gorami, m-dolinami, itd. Na koncu pošast nekaj reče. Zdaj jaz isto tebi rečem, samo namesto "jaz" uporabim "ti".:P
Vedeti, razumeti, znati.

Stepni Volk ::

drejc - Preberi si "Javno vprašanje odgovornima urednikoma TV Slovenija in POP TV" v Sobotnem DELO, 11 junij 2005, na 30 str.

drejc ::

Obstaja ta članek na netu?


off:
Sicer, če nanese, preberem kako sobotno izdajo Dela, predvsem da se iz srca nakrohotam skrajno levim parolam v prilogi, in navadno dobim asociacijo na parolne filme iz 50.-60. let, ko so na vzhodu predvajali luksuz holivuda in trobili da je to le fotomontaža. :))
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Barakuda1 ::

bi se jaz in moji znanci zagotovo vsi odločili za zahodno Evropo. Brez dileme.


:\

Če je to kdo želel (tudi takšni so bili) se je lahko mirno odločil in šel v zahodno Evropo.
Pasoše je lahko imel vsak (razen res redkih izjem kot naprimer Đilas). Še več. Skoraj ni bilo države v Evropi za katero bi bil potreboval vizo.
Da si moral plačati kak depozit (kar je pisal nekdo) tudi ne drži.
Drži pa nekaj drugega. Z YU dinarjem si lahko mirno prepotoval celo Evropo (izjema je bila le španija za časa Frankovega režima) in je ta isti YU dinar bil kar solidno plačilno sredstvo.

Meje so bile torej odprte. Res čudno, da smo imeli potem tako malo migrantov. Pa še tisti, ki so bili, so bili večionoma ekonomski.
Mar teh sedaj v demokraciji ni več :\


Pa da se razumemo. Men osebno prejšnji sistem na marsikaterm področju tudi približno ni bil všeč ( naprimer na področju temljnih človekovih pravic in svoboščin - da ne bi kdo pomislil na kaj druzga.

Samo sedaj slikati samo črno preteklost in rožce sadit na sedanje stanje, je pa vseen malce mim.

Nismo vsi, ne prej ne sedaj, čreda ovc.

drejc ::


so bili večionoma ekonomski.
Mar teh sedaj v demokraciji ni več


Dejmo rečt bobu bob no, koga švercamo, američane al kurde? :\
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kdo je pobil več ljudi? Hitler ali Stalin? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1206905 (1557) bokaj
»

Titove žrtve

Oddelek: Problemi človeštva
211648 (1067) donfilipo

»Narodnoosvobodilni« poboji (NOP)

Oddelek: Problemi človeštva
10731 (522) Primoz

Umro druže Tito (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1626192 (3433) Stepni Volk
»

Nov Italijanski film(Srce v breznu) (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
552659 (1642) siegmund

Več podobnih tem