Forum » Zvok in slika » [Hi-Fi] - Vpliv prostora na zvok...
[Hi-Fi] - Vpliv prostora na zvok...
Trancedeejay ::
HI
Ker me zanima mnenje ostalih forumskih udelezencev, ki su ukvarjajo s HI-FI-jem sem postavil to temo. Meni se namrec zdi da nekateri malo prevec povdarjate pomena sobe. Saj ne recem, soba je pomembna,velikost razporeditev, da ni prevec gola, vse lepo in prav,vendar da pa je soba 70% sistema se mi pa zdi malo mimo. Na bobnenje basa lahko vpliva marsikaj, tudi kabel. En dosti kvaliteten sistem bo v vsaki sobi spilal bolje(ok kaksne kopalnice,kjer vse odmeva nisem imel v mislim, ampak obicne sobe) kot kaksen stolp za 50 jurjev v odlicni sobi. To je moje mnenje.
Sem hotel malo poziviti ta del foruma, torej prosim za komentarje.
Have a nice Day
Matt
Ker me zanima mnenje ostalih forumskih udelezencev, ki su ukvarjajo s HI-FI-jem sem postavil to temo. Meni se namrec zdi da nekateri malo prevec povdarjate pomena sobe. Saj ne recem, soba je pomembna,velikost razporeditev, da ni prevec gola, vse lepo in prav,vendar da pa je soba 70% sistema se mi pa zdi malo mimo. Na bobnenje basa lahko vpliva marsikaj, tudi kabel. En dosti kvaliteten sistem bo v vsaki sobi spilal bolje(ok kaksne kopalnice,kjer vse odmeva nisem imel v mislim, ampak obicne sobe) kot kaksen stolp za 50 jurjev v odlicni sobi. To je moje mnenje.
Sem hotel malo poziviti ta del foruma, torej prosim za komentarje.
Have a nice Day
Matt
Music is the key
- spremenilo: Stepni Volk ()
neres ::
Soba ima velik vpliv, po mojem mnenju. 70% je malo preveč morda, ampak itak je v procentih težko to izraziti.
Potem se mi zdi da ogromno "audiofilov" posveti premalo pozornosti prostoru. Zato morda marsikdo pretirava s pomembnostjo prostora ko hoče to takim "audiofilom" dopovedati.
Folk da pol milijona za ojačevalec in ga ima potem v eni navadni kvadratasti sobi. Zakaj? Ker so fetišisti in ker "slišijo" razliko, če je komponenta dražja.
Nenazadnje pa je treba povedati da so različni zvočniki različno občutljivi na vplive prostora. Pred kratkim sem primerjal moje Tannoy MX2-M (hi-fi) zvočnike z enimi studijskimi monitorji Yamaha MSP5A v istem prostoru.
Monitorji so bili bistveno manj občutljivi na prostor. Takim zvočnikom se reče near-field in so narejeni prav s tem namenom, za hitre postavitve v studijih, kjer ni idealnega prostora in se jih ponavadi posluša od (pre)blizu. Npr. ena stvar, ki je skupna skoraj vsem monitorjem, je da imajo bass-reflex luknje spredaj.
Potem se mi zdi da ogromno "audiofilov" posveti premalo pozornosti prostoru. Zato morda marsikdo pretirava s pomembnostjo prostora ko hoče to takim "audiofilom" dopovedati.
Folk da pol milijona za ojačevalec in ga ima potem v eni navadni kvadratasti sobi. Zakaj? Ker so fetišisti in ker "slišijo" razliko, če je komponenta dražja.
Nenazadnje pa je treba povedati da so različni zvočniki različno občutljivi na vplive prostora. Pred kratkim sem primerjal moje Tannoy MX2-M (hi-fi) zvočnike z enimi studijskimi monitorji Yamaha MSP5A v istem prostoru.
Monitorji so bili bistveno manj občutljivi na prostor. Takim zvočnikom se reče near-field in so narejeni prav s tem namenom, za hitre postavitve v studijih, kjer ni idealnega prostora in se jih ponavadi posluša od (pre)blizu. Npr. ena stvar, ki je skupna skoraj vsem monitorjem, je da imajo bass-reflex luknje spredaj.
jRk0 ::
Ceprav nisem nek audiofil pa niti nimam nobenga sistema zanekrat, je pomoje soba zelo pomembna. In je ful razlike kaksna tla mas v sobi, to sem opazil ze na navadnih racunalniskih zvocnikih:) prej je bil ladijski pod (doma), zdaj pa laminati pa je cist drugo:) soba ima tu ravne stene, moja doma pa eno zgoraj postrani od strehe...in ni bilo toliko resonanc in vsega.
You fuck up once, you loose two teeth.
Poldi112 ::
S sobo se vecina ne ukvarja, ker je to najdrazja komponenta, po drugi strani je pa precej poceni jo izboljsati na uporaben nivo. Malo slike postrani obesis (pri meni prekrivajo vticnice, tako da ubijem 2 muhi na en mah:), par pen imam na zidu (piramide), precej pohistva, zavese in tepih. In ne posvecam nobene pozornosti vec prostoru. Mogoce bi moral kaj na strop nabiti, ampak ok.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
krneki ::
Jaz sem za foro enkrat probal kakšen efekt imajo različne pozicije stvari v sobi na zvok. Kolega je hodil po sobi medtem, ko sem imel jaz naštimano 1000Hz ton in se je ton (višina oz. globina) spreminjal medtem, ko je on hodil po sobi, če je pa stal pri meru, je bil pa enakomeren ton. Res da imam Mirage omni serijo in, da je zaradi tega ta efekt mogoče bolj izrazit 
Stepni Volk ::
O tem sem že: v temi O zvočnikih... Zvok se širi po prostoru... se pravi je prostor najpomembnejši... kako se bo premikal - širil je odvisno od vsebnosti samega prostora... ker nismo ravno neki vesoljci ali podmorska bitja, je to pač atmosfera našega planeta... in seveda se ta z nadmorsko višino, ter geografsko širino (podnebje) zelo spreminja... Zato bo zvočnik na Nord Cap-u zvenel drugače, kot na Šrilanki... enaka razlika bo med Nizozemsko ali na kakšnem šičaku v Himalaji... definitivno.
Zvok je valovanje in kot takšno ga poleg "zraka" omejujejo še ovire... preko nekaterih bo šel skoraj brez upora, drugje se bo lomil, odbil... nastale bodo interference, resonance... vsak predmet absorbira določen del zvoka in odbija drugega...
Povedano drugače, več ko boste imeli okoli sebe materialov, ki absorbirajo, bolj čist bo zvok... se pravi, bolj enak izvornemu (v smislu samih zvočnikov)... Nasprotno, če želimo imeti zvok čimbolj podoben originalu... bo pač cerkveni zbor zelo težko priklicati v garsonjero...
In tu pridejo na svoj račun psihološke in elektronske fore, ki nam to vseeno lahko pričarajo na našem domu... a to je druga tema...
V praznem prostoru (vakum) ni zvoka... (še sreča, ker mini čisto nič do tega, da bi poslušal sončeve eksplozije)... torej mora v prostoru nekaj biti, da se zvočno valovanje sploh lahko širi...
Za vsakega od vas, ki dvomi o vplivu prostora, sem že v temi o zvočnikih preprosto predlagal:
Postavite zvočnike na vrt (ali poljuben odprt prostor)... čaka vas veliko presenečenje :)
in čisto preprost dokaz kako zelo prostor vpliva na zvok... procente si ocenite sami...
Zvok je valovanje in kot takšno ga poleg "zraka" omejujejo še ovire... preko nekaterih bo šel skoraj brez upora, drugje se bo lomil, odbil... nastale bodo interference, resonance... vsak predmet absorbira določen del zvoka in odbija drugega...
Povedano drugače, več ko boste imeli okoli sebe materialov, ki absorbirajo, bolj čist bo zvok... se pravi, bolj enak izvornemu (v smislu samih zvočnikov)... Nasprotno, če želimo imeti zvok čimbolj podoben originalu... bo pač cerkveni zbor zelo težko priklicati v garsonjero...
In tu pridejo na svoj račun psihološke in elektronske fore, ki nam to vseeno lahko pričarajo na našem domu... a to je druga tema...
V praznem prostoru (vakum) ni zvoka... (še sreča, ker mini čisto nič do tega, da bi poslušal sončeve eksplozije)... torej mora v prostoru nekaj biti, da se zvočno valovanje sploh lahko širi...
Za vsakega od vas, ki dvomi o vplivu prostora, sem že v temi o zvočnikih preprosto predlagal:
Postavite zvočnike na vrt (ali poljuben odprt prostor)... čaka vas veliko presenečenje :)
in čisto preprost dokaz kako zelo prostor vpliva na zvok... procente si ocenite sami...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
Avian ::
Trancedeejay: ok v razmislek ti bom povedal samo tole. Zakaj hudica se filmi, muska ne mixajo v sobah velikih 2x2m. je pac ceneje najet oz kupit malo sobico kukr eno halo kamor not postavis studio. pricakujem odgovor.
lp Avi
lp Avi
Trancedeejay ::
To si pa tako vprasal kot zakaj zvocnike ne postavimo enega k levemu usesu drugega pa k desnemu. Pretiravas da bolj ne mores, zakaj nisi vprasal zakaj mikrofona ne bi nataknil kar na ustnico. V sobi 2x2 se komaj premikas. Ocitno pa se nisi bil v studiu Sever ali Sonus.
Kot prostor je misljena povprecna soba doma v bajti oz. kaksna dnevna, kjer naj bi nekateri omenjali 70% pomembnost sobe, kao 30% pa HI-FI in to skupaj tvori audio sistem. 2x2metra se skret ni. Ze tko rabs saj ene 3 metre da sploh lahko poslusas sistem.
Have a nice Day
Matt
Kot prostor je misljena povprecna soba doma v bajti oz. kaksna dnevna, kjer naj bi nekateri omenjali 70% pomembnost sobe, kao 30% pa HI-FI in to skupaj tvori audio sistem. 2x2metra se skret ni. Ze tko rabs saj ene 3 metre da sploh lahko poslusas sistem.
Have a nice Day
Matt
Music is the key
Trancedeejay ::
Ce bi ze imel tako majhno sobo ne preostane drugega kot slusalke, ker tolk je ze skor razdalja med zvocnikoma pri HI-FI-ju. Itak so pa v takih studiih nearfield zadeve tko de.....
3x3m bi se pa ze cist solidno dal delat.
Have a nice Day
Matt
3x3m bi se pa ze cist solidno dal delat.
Have a nice Day
Matt
Music is the key
registr ::
Dolgo se že ukvarjam s tematiko vpliva sobe na zvok in lahko le potrdim, kar je napisal že stepni. Trance je morda nekoliko pretiraval, ko je napisal, da stolp za 50000 SIT zveni bolje v dobri sobi, kot hi-end naprave v slabi. Vendar pa pazi, dobro koncipirane komponente v rangu 500000-600000 SIT (komplet), definitivno zvenijo veliko bolje v "dobri" sobi, kot hi-end komponente ranga par milijonov v "slabi". Bil sem udeležen pri testu dveh sistemov. Prvi sistem sestavljen iz skrbno izbranih komponent v akustično obdelani sobi in drugi sistem vreden več kot stanovanje v sobi, kot jo ima večina smrtnikov doma. Veliko bolje je zvenel prvi sistem.
p.s. Trance.....morda se motim, vendar mislim, da sem nekje na forumu prebral, kako si prišel domov iz HI-FI showa prižgal svoj sistem in užival v boljšem zvoku, kot si ga bil deležen na showu samem. Rad bi, da mi razložiš zakaj, glede na to, da si lastnik "hudo povprečnega" sistema.
Je tu vpliv sobe, ali črne magije?
p.s. Trance.....morda se motim, vendar mislim, da sem nekje na forumu prebral, kako si prišel domov iz HI-FI showa prižgal svoj sistem in užival v boljšem zvoku, kot si ga bil deležen na showu samem. Rad bi, da mi razložiš zakaj, glede na to, da si lastnik "hudo povprečnega" sistema.
Je tu vpliv sobe, ali črne magije?
Trancedeejay ::
Trance je morda nekoliko pretiraval, ko je napisal, da stolp za 50000 SIT zveni bolje v dobri sobi, kot hi-end naprave v slabi
Kje sem pa to napisal,to si si zmislil? To sploh ne drzi
Kaj ma pa veze ce je sistem sestavljen iz komponent za miljone in ni postiman, v najboljsi mogoci sobi ne bo spilal pol kurca. En kabel das cisto mimo pa tako tudi spila.
Itak je velik komponent neupraviceno tako dragih in se najde taksna k je slabsa od pol cenejse, tko da.........
Na HI-FI showu so pa itak komponente skupaj zmetane in priklopljene pac s kvalitetnimi vendar velikokrat neodgovarjajocimi kabli.
A si ze kdaj delal na kasni taki prireditvi?
Kar se tice moje izjave da mi je bols doma spilal, meni se zdi da mi je. Cel dan sem delal, poslusal tist hrup in pol doma v miru........
Najbols mi je na HI-FI showu spilal sistemcek od Inteka,ki je bil namenjen samo poslusanju CD plat,ki so ble za kupit, tam se je clovek res lahko spocil....
OK, nimam nekega desetmiljonskega sistema je pa ze kar nekaj denarja slo v HI-FI. Ojacevalc stane 322jurjev(pri nas, drugje je veliko drazji-v svici 2200 eur),ta drug ojacevalc je 70,CD player 60, SA zvocniki 285 jurjev, Chario s stojali 185 jurjev,tamali SA 90,HI-FI miza 80, kabli 80 jurjev, en aktiven sub 80, drugi isto 80, se ena Malboret miza 40, NAD tuner 50(prej je bil se drazji),center SA 71 jurjev, 3 pari zvocniskih stojal............(priblizne malopodajne cene)
Vglavnem v marsikateri sobi se lahko dober sistem postavi, samo za to si je treba cas vzet. V mislih mors imet normalno sobo in ne extra bedno in to jo tist k ni v bloku dostikrat ima, pa tudi v bloku sem si jest znal prav dobro nastimat(NAD 304 mi je res dobro spilal).
Have a nice Day
Matt
Music is the key
Trancedeejay ::
Kar se sobe tice, more bit tolk velika in normalne oblike, ne kaksne znj:), da lahko zvocnik zadiha, pa ne sme bit cisto prazna, drugo so ze finese oz. pozornost je po teh postimanh zadevah potrebno vrzt na komponente, dokler se ne pride do tazga cenovnega(ali bolje zvokovnega) razreda, kjer je na tiste malenkosti v prostoru potrebno vrzt oko.
Ma kle vecina nima sistema(zvocniki, CD player,integrirec, kabli) za vec k 150 jurjev in kle sigurno 70% na zvok nima vpliva prostor kako bo zadeva spilala. Se pa da za ta denar, ze kar zelo solidne zadeve dobit in se da tudi za vecji denar slab sistem dobit.......
Have a nice Day
Matt
Ma kle vecina nima sistema(zvocniki, CD player,integrirec, kabli) za vec k 150 jurjev in kle sigurno 70% na zvok nima vpliva prostor kako bo zadeva spilala. Se pa da za ta denar, ze kar zelo solidne zadeve dobit in se da tudi za vecji denar slab sistem dobit.......
Have a nice Day
Matt
Music is the key
registr ::
Ja trance...pardon. Prvi stavek sem se narobe izrazil. Brez zamere prosim. Hotel sem napisati, da je 50000 SIT malo nizka cena. Stvar je popolnoma drugačna, ko govorimo o višjih vsotah. Dobro sestavljen (malo boljši za SLO razmere, povprečen za EU) sistem igra bolje v odlični (res akustično obdelani) sobi kot dobro sestavljen sistem za 1..........0 SIT v slabi sobi.
Na HI-FI showu so pa itak komponente skupaj zmetane in priklopljene pac s kvalitetnimi vendar velikokrat neodgovarjajocimi kabli.
Stvar razstavljalcev. Če ne znajo poštimat sistema samo dokazujejo kaki bleferji so. Ponavadi je bil na vseh showih, katerih sem se udeležil faktor prostora največji.
A si ze kdaj delal na kasni taki prireditvi?
Delal in se tudi drugače udeležil vseh večjih sejmov pri nas in po svetu.
OK, nimam nekega desetmiljonskega sistema je pa ze kar nekaj denarja slo v HI-FI. Ojacevalc stane 322jurjev(pri nas, drugje je veliko drazji-v svici 2200 eur),ta drug ojacevalc je 70,CD player 60, SA zvocniki 285 jurjev, Chario s stojali 185 jurjev,tamali SA 90,HI-FI miza 80, kabli 80 jurjev, en aktiven sub 80, drugi isto 80, se ena Malboret miza 40, NAD tuner 50(prej je bil se drazji),center SA 71 jurjev, 3 pari zvocniskih stojal............(priblizne malopodajne cene)
Ne bit užaljen nisem misli povprečen sistem v tem smislu. Ko je merilo hi-end govorim o povprečju, drugače je soliden sistem za solidnno ceno.
Vglavnem v marsikateri sobi se lahko dober sistem postavi, samo za to si je treba cas vzet. V mislih mors imet normalno sobo in ne extra bedno in to jo tist k ni v bloku dostikrat ima, pa tudi v bloku sem si jest znal prav dobro nastimat(NAD 304 mi je res dobro spilal).
Lahko, vendar tudi sam trdim, da je faktor sobe večji od vseh ostalih. Kot si rekel, vzet si je treba čas.
p.s. Ko komponente postavljaš na izolirne police, podstavljaš zvočnike, za njimi nameščaš take ali drugačne pene, izbiraš tepih in zavese za sobo, potem ni več govora o navadni sobi, ampak o akustično obdelani, mar ne?
Na HI-FI showu so pa itak komponente skupaj zmetane in priklopljene pac s kvalitetnimi vendar velikokrat neodgovarjajocimi kabli.
Stvar razstavljalcev. Če ne znajo poštimat sistema samo dokazujejo kaki bleferji so. Ponavadi je bil na vseh showih, katerih sem se udeležil faktor prostora največji.
A si ze kdaj delal na kasni taki prireditvi?
Delal in se tudi drugače udeležil vseh večjih sejmov pri nas in po svetu.
OK, nimam nekega desetmiljonskega sistema je pa ze kar nekaj denarja slo v HI-FI. Ojacevalc stane 322jurjev(pri nas, drugje je veliko drazji-v svici 2200 eur),ta drug ojacevalc je 70,CD player 60, SA zvocniki 285 jurjev, Chario s stojali 185 jurjev,tamali SA 90,HI-FI miza 80, kabli 80 jurjev, en aktiven sub 80, drugi isto 80, se ena Malboret miza 40, NAD tuner 50(prej je bil se drazji),center SA 71 jurjev, 3 pari zvocniskih stojal............(priblizne malopodajne cene)
Ne bit užaljen nisem misli povprečen sistem v tem smislu. Ko je merilo hi-end govorim o povprečju, drugače je soliden sistem za solidnno ceno.
Vglavnem v marsikateri sobi se lahko dober sistem postavi, samo za to si je treba cas vzet. V mislih mors imet normalno sobo in ne extra bedno in to jo tist k ni v bloku dostikrat ima, pa tudi v bloku sem si jest znal prav dobro nastimat(NAD 304 mi je res dobro spilal).
Lahko, vendar tudi sam trdim, da je faktor sobe večji od vseh ostalih. Kot si rekel, vzet si je treba čas.
p.s. Ko komponente postavljaš na izolirne police, podstavljaš zvočnike, za njimi nameščaš take ali drugačne pene, izbiraš tepih in zavese za sobo, potem ni več govora o navadni sobi, ampak o akustično obdelani, mar ne?
Stepni Volk ::
Kaj je bilo prej PROSTOR ali ZVOČNIK?
O.K. najprej je bila svetloba... po določenih virih.. samo, da je bila svetloba, je moral biti prostor... ERGO: najprej je bil prostor.
Dejstvo, da je akustika prostora izredno pomembna so prišli ravno pri viru, ki ga navajam, o tem kaj je bilo prej: cerkvi.
Cerkve gradijo na tisočletnih izkušnjah. V velikih prostorih se je zbirala masa ljudi in duhovnik ali pač kak drug govornik je moral s svojim glasom doseči tudi najbolj oddaljeni kot cerkve. OK slovenske cerkve so relativno majhne, toda poglejte tiste velike katedrale... poleg psihološkega učinka majhnosti napram zgradbi (vesolju in sploh vsem), je tu še akusitka.
Cerkveni zbor, orgle so prišle kasneje... a je nujno, da so harmonizirane s prostorom. Do rezultatov so prišli s preprosto eliminacijo: tisto, kar se ni obneslo v preteklosti, niso ponavljali...
Fenomenalni so starogrški teatri... še vedno delujejo in ne potrebujejo nobenih zvočnikov za svoje delovanje.
Sodobne katedrale zvoka, kot so koncertne dvorane, snemalni studiji ipd... prav tako največjo skrb posvečajo akustiki prostora. Obstajajo sodobni CAD/CAM programi, ki obdelujejo prav ta specifičen del. Eden izmed ponudnikov je tudi "moj" Dr. Amar Bose... in me zato ne čudi, da je veliko cerkva opremljenih z Bose ozvočenji :)
Zvočniki so samo sodoben izvir zvoka... zvok pa se potem širi po prostoru... in najboljši zvočnik tega sveta ne more popraviti neakustičnega prostora... in obratno: najbolj akustičen prostor tega sveta ne bo mogel odpraviti manjka nekega slabega zvočniškega sistema.
Vsekakor pa drži, da je bolje imeti akustičen prostor in slabše zvočnike, kot najboljše zvočnike v neprimernem prostoru... iz tega zelo preprostega dejstva sledi, da so zvočniki pogojeni s prosotrom in obratno... v poljuben prostor ne moremo postaviti poljubnih zvočnikov... in prav zato je svetovanje, o tem katere zvočnike kupiti in kako jih postaviti, tako nehvaležno.
Mi amaterji se taga lotimo s sistemom eliminacije... naprosimo prijatelje, da skupaj navlečemo več različnih zvočniških sistemov in jih potem prestavljamo po prostoru, dokler ne dosežemo maksimuma.
Zvčnik torej najde svoje idealno mesto v prosotoru...
in ker so bivalni prostori ljudi namenjeni več različnim namenom, med katerimi je poslušanje glasbe med zadnjimi v vrsti... je več kot očitno, da so naša stanovanja, hiše, sobe popolnoma neprimerne za namen, ki ga hočemo. Bivalni prostor mora namreč omogočati:
prezračevanje,
dostop,
svetlobo,
ogrevanje,
shrajevanje,
hranjenje...
in zvočnik počasi drsijo na mesto, kjer ne bodo v napoto ostalim funkcijam naših prostorov in naših opravil.
Trace D.J - prestavi svoj sistem v kopalnico, ga vklopi in se ponovno vprašaj ali prostor vpliva na zvok in koliko procentov je to... v kopalnici znaš priti na 100%... Zakaj?
Zaradi materialov... keramika nesramno rada odbija visoke tone... in ker je običajna oblika naših kopalnic pravokotno - škatlasta, ti bo uspelo ustvariti še kakšno stoječe valovanje... v HI-Fi žargonu: PODEN od Podna :)
Prestavljaj svoj sistem tako iz prostora v prostor in odgovor boš imel na dlani.
Potem svoj sistem preseli na vrt ali odprt prostor (kot sem ti že na začetku svetoval)... postavi ga še v cerkvi... in ga čisto na koncu odnesi do recimo Cankar-jevega Doma v LJ...
Za primerjavo si sposodi ša kak "podn" sistem... ali pa kupi kakšnega LG-ja za 20K sit v InterSparu... in ponovi vajo... 20K SIT talhko da presunljive rezultate v pravem prostoru...
Sam sem imel priliko, v potovanjih naše gledališke skupine, ozvočiti marsikater kulturni dom in cerkev... S seboj sem tovoril od Bose 800, Yamah-inih studio monitorjev, do Roadstar-jevih zvočnikov cenenega stolpa... v določenih prostorih je briljiral en par, v drugih drug... kar nekajkrat smo bili DOBESEDNO UŽALJENI, da Roadstar zvočniki zvenijo tako dobro.
Še o kovaču in kobili... moj prostor namenjen poslušanju je zaenkrat prav beden... akustika je na enem delu prostora prav patetična... bom prilepil sliko v naslednjem sporočilu, da bo bolj jasno.
O.K. najprej je bila svetloba... po določenih virih.. samo, da je bila svetloba, je moral biti prostor... ERGO: najprej je bil prostor.
Dejstvo, da je akustika prostora izredno pomembna so prišli ravno pri viru, ki ga navajam, o tem kaj je bilo prej: cerkvi.
Cerkve gradijo na tisočletnih izkušnjah. V velikih prostorih se je zbirala masa ljudi in duhovnik ali pač kak drug govornik je moral s svojim glasom doseči tudi najbolj oddaljeni kot cerkve. OK slovenske cerkve so relativno majhne, toda poglejte tiste velike katedrale... poleg psihološkega učinka majhnosti napram zgradbi (vesolju in sploh vsem), je tu še akusitka.
Cerkveni zbor, orgle so prišle kasneje... a je nujno, da so harmonizirane s prostorom. Do rezultatov so prišli s preprosto eliminacijo: tisto, kar se ni obneslo v preteklosti, niso ponavljali...
Fenomenalni so starogrški teatri... še vedno delujejo in ne potrebujejo nobenih zvočnikov za svoje delovanje.
Sodobne katedrale zvoka, kot so koncertne dvorane, snemalni studiji ipd... prav tako največjo skrb posvečajo akustiki prostora. Obstajajo sodobni CAD/CAM programi, ki obdelujejo prav ta specifičen del. Eden izmed ponudnikov je tudi "moj" Dr. Amar Bose... in me zato ne čudi, da je veliko cerkva opremljenih z Bose ozvočenji :)
Zvočniki so samo sodoben izvir zvoka... zvok pa se potem širi po prostoru... in najboljši zvočnik tega sveta ne more popraviti neakustičnega prostora... in obratno: najbolj akustičen prostor tega sveta ne bo mogel odpraviti manjka nekega slabega zvočniškega sistema.
Vsekakor pa drži, da je bolje imeti akustičen prostor in slabše zvočnike, kot najboljše zvočnike v neprimernem prostoru... iz tega zelo preprostega dejstva sledi, da so zvočniki pogojeni s prosotrom in obratno... v poljuben prostor ne moremo postaviti poljubnih zvočnikov... in prav zato je svetovanje, o tem katere zvočnike kupiti in kako jih postaviti, tako nehvaležno.
Mi amaterji se taga lotimo s sistemom eliminacije... naprosimo prijatelje, da skupaj navlečemo več različnih zvočniških sistemov in jih potem prestavljamo po prostoru, dokler ne dosežemo maksimuma.
Zvčnik torej najde svoje idealno mesto v prosotoru...
in ker so bivalni prostori ljudi namenjeni več različnim namenom, med katerimi je poslušanje glasbe med zadnjimi v vrsti... je več kot očitno, da so naša stanovanja, hiše, sobe popolnoma neprimerne za namen, ki ga hočemo. Bivalni prostor mora namreč omogočati:
prezračevanje,
dostop,
svetlobo,
ogrevanje,
shrajevanje,
hranjenje...
in zvočnik počasi drsijo na mesto, kjer ne bodo v napoto ostalim funkcijam naših prostorov in naših opravil.
Trace D.J - prestavi svoj sistem v kopalnico, ga vklopi in se ponovno vprašaj ali prostor vpliva na zvok in koliko procentov je to... v kopalnici znaš priti na 100%... Zakaj?
Zaradi materialov... keramika nesramno rada odbija visoke tone... in ker je običajna oblika naših kopalnic pravokotno - škatlasta, ti bo uspelo ustvariti še kakšno stoječe valovanje... v HI-Fi žargonu: PODEN od Podna :)
Prestavljaj svoj sistem tako iz prostora v prostor in odgovor boš imel na dlani.
Potem svoj sistem preseli na vrt ali odprt prostor (kot sem ti že na začetku svetoval)... postavi ga še v cerkvi... in ga čisto na koncu odnesi do recimo Cankar-jevega Doma v LJ...
Za primerjavo si sposodi ša kak "podn" sistem... ali pa kupi kakšnega LG-ja za 20K sit v InterSparu... in ponovi vajo... 20K SIT talhko da presunljive rezultate v pravem prostoru...
Sam sem imel priliko, v potovanjih naše gledališke skupine, ozvočiti marsikater kulturni dom in cerkev... S seboj sem tovoril od Bose 800, Yamah-inih studio monitorjev, do Roadstar-jevih zvočnikov cenenega stolpa... v določenih prostorih je briljiral en par, v drugih drug... kar nekajkrat smo bili DOBESEDNO UŽALJENI, da Roadstar zvočniki zvenijo tako dobro.
Še o kovaču in kobili... moj prostor namenjen poslušanju je zaenkrat prav beden... akustika je na enem delu prostora prav patetična... bom prilepil sliko v naslednjem sporočilu, da bo bolj jasno.
Trancedeejay ::
Pa kolkrat sem ze povedal dolocene stvari,pa doloceni res ne zastopte. Velik folka ima doma dnevno in dej ti men povej al bos dal 30% dnarja za sistem, drugo pa za prostor. Meni ni treba bluzit stvari,katere ze vsak lolek ve, pa ze sam sem omenil kopalnico in miljonkrat povdarjal, da naj bi bila ta tema glede realnih stvari doma. Kdo bo pa HI-FI postavil v skret. Velika vecina ima doma kaksno sobo,ne zivijo v WC-ju. Lej tut ce imas doma golo sobo ne bos 70% dal za stimanje sobe, 30% pa za sistem.
Upam da se ve kaj hocem povedat glede prostora.
Have a nice Day
Matt
Upam da se ve kaj hocem povedat glede prostora.
Have a nice Day
Matt
Music is the key
glinik ::
Seveda se prostor pozna na zvok in to ne malo! Blši kot imaš sistem, bol je ta razlika opazna. Dajte se malo poigrat, prestavljajte slike v prostoru (iz in na steno, zamenjajte jih), razlike v zvoku bodo takoj opazne 
.
Lp
.Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
Trancedeejay ::
Blši kot imaš sistem, bol je ta razlika opazna
To sem imel v mislih in to je premosorazmerno. Visji zvokovni rang je HI-FI vec bo treba namenit prostoru. To je podobno s kabli, kjer se pri slabsih sistemih manj pozna kabel.
Have a nice Day
Matt
Music is the key
Stepni Volk ::
Trancedeejay - po tvoji logiki, je odgovor na dlani. Kvadratni meter novega stanovanja je vreden več, kot nadpovprečen par zvočnikov (govorim za LJ). Recimo, da si srečnež in si dobil preko stanovanjske sheme, kjer je kvadratni meter le 1300 EUR... dnevna soba ima recimo 25 kvadratnih metrov = 32'000 EUR = 7'800'000 SIT...
in ker ne moreš kupiti le in zgolj dnevne sobe, temveč celo stanovanje (skupaj s prostori, ki jih ne boš uporabljal za poslušanje), te tako dvosobno stanovanje stane cca 25'000'000 SIT.
Sedaj seštej vrednost tvojih komponent in primerjaj z vrednostjo stanovanja...
Ojacevalc stane 322jurjev
ta drug ojacevalc je 70
CD player 60,
SA zvocniki 285 jurjev,
Chario s stojali 185 jurjev,
tamali SA 90,
HI-FI miza 80,
kabli 80 jurjev,
en aktiven sub 80,
drugi isto 80,
se ena Malboret miza 40,
NAD tuner 50,
center SA 71 jurjev
SKUPAJ cca.: 1'600'000 SIT
To pomeni, da je nakupna vrednost takšnega sistema vreden 7% dvosobnega novega stanovanja... Odgovor imaš na dlani: PROSTOR je 93%
Pri tem sploh ne upoštevam pohištva, ki bi procente izboljšal v prid prostora...
PREDPOSTAVKA A
In ko smo ravno pri vsoti 1'600'000 SIT... recimo, da jo imamo... imamo tudi nepremičnino, sedaj moramo denar zapraviti za AV sistem... Vsak od nas bi se odločil drugače, sam bi to napravil takole:
250'000 SIT bi zapravil za izboljšave akustiko prostora (verjetno bi skozi prišel za pol vsote)
250'000 SIT za zvočnike
250'000 SIT za ostale naprave
Seveda bi vse naprave kupil rabljene... ebay bi pokal po šivih:
Zvočniki Infinity Kappa 9a ali 8... morda celo RS3... če prostor dopušča raje Bose 901 serije II ali VI, pogojno IV
Receiver Revox B250 (ebay cena cca 80'000 SIT)
Kasetar Teac 8030S (ebay cena cca 30'000 SIT) ali kak Akai GX9
Poljuben CD / DVD
...
Za ostalih 850'000 SIT bi šel na počitnice :)
In še eno veliko razliko med prostorom in zvočnikom sem se spomnil... v naši ljubi domovini, cena nepremičnin samo raste (tako ne bo vedno, kot tudi drugje po svetu ni...), zvočnikom od nakupa naprej samo pada... finančno gledano je torej smotrno več denarja vložiti v prostor, kot zvočnike in Hi-Fi sistem.
PREDPOSTAVKA B
V primeru, da ti je Hi-Fi hobi... je pa normalno, da boš več denarja zapravil in izgubil prav za audiofilske zadevice... če si handy-man npr.:mizar, boš raje popravljal akustiko prostora...
PREDPOSTAVKA ŽBLJ
Recimo, da si bolj nobel... in boš vse stvari kupil... tudi izboljšavo akustike naročiš pri za to usposobljenem podjetju... hmm... ta je pa težka... pav v meni bi raje ime B&O in me boli K... za akustiko... nč ne dam akustičarjem :)
Pa ne tega jemati preveč resno in še manj osebno... gre le za osebno dilemo, koliko denarja boste za določeno stvar namenili... posplošeno rečeno, raje kupujemo napravice, kot izboljšujemo akustiko... tako, da je v tem primeru 100% dano za zvočnike in naprave, ter 0% za akustično izboljšavo danega prostora... Les, tapison, zavese iz težkega blaga, knjižne police, slike, zofa, kavč... so se pač tam znašle po naklučju :)
Zakaj?
Za kupiti naprave ne potrebuješ nobene posebne pameti... le denar (v večini primerov potrebuješ pamet, da denar sploh imaš...), za akustiko prostora pa je potrebno znanje, testiranje, premikanje... in tile dve zadnji stvari gredo ašim boljšim polovicam najbolj na živce... od tega še posebej kabli... njihov procesor ni sposoben obdelati lepote kabla za 4200U$ na meter, čeprav jim ni problem enako vsoto odšteti za zlat "kabel" okoli vratu in zapestja
Hkrati so tudi glavna ovira, da dnevnihsob ne spremenimo v "gluho sobo" kjer bi iz sten štrlele penaste konice (podobno kot v testnih sobah Hi-Fi revij)...
Povedano lepše: estetska in družbena merila so napoti... pravi audiofil ima zase posebej prirejen prostor, v katerem je skrb enakomerno porazdeljena med prostorom in opremo le tega, ter AV napravami... vse mora stati tam, kjer si on želi...
Vsaj zame, človek brez skrbi za prostor ne more biti audiofil... in tako sem ravnokar samega sebe izključil iz te kategorije
Sem le audi FETISHITST... katere znamke, pa že tako veste :)
Toda obljubim, da se bom popravil in izboljšal tudi akustiko prostora... prisežem.
in ker ne moreš kupiti le in zgolj dnevne sobe, temveč celo stanovanje (skupaj s prostori, ki jih ne boš uporabljal za poslušanje), te tako dvosobno stanovanje stane cca 25'000'000 SIT.
Sedaj seštej vrednost tvojih komponent in primerjaj z vrednostjo stanovanja...
Ojacevalc stane 322jurjev
ta drug ojacevalc je 70
CD player 60,
SA zvocniki 285 jurjev,
Chario s stojali 185 jurjev,
tamali SA 90,
HI-FI miza 80,
kabli 80 jurjev,
en aktiven sub 80,
drugi isto 80,
se ena Malboret miza 40,
NAD tuner 50,
center SA 71 jurjev
SKUPAJ cca.: 1'600'000 SIT
To pomeni, da je nakupna vrednost takšnega sistema vreden 7% dvosobnega novega stanovanja... Odgovor imaš na dlani: PROSTOR je 93%
Pri tem sploh ne upoštevam pohištva, ki bi procente izboljšal v prid prostora...
PREDPOSTAVKA A
In ko smo ravno pri vsoti 1'600'000 SIT... recimo, da jo imamo... imamo tudi nepremičnino, sedaj moramo denar zapraviti za AV sistem... Vsak od nas bi se odločil drugače, sam bi to napravil takole:
250'000 SIT bi zapravil za izboljšave akustiko prostora (verjetno bi skozi prišel za pol vsote)
250'000 SIT za zvočnike
250'000 SIT za ostale naprave
Seveda bi vse naprave kupil rabljene... ebay bi pokal po šivih:
Zvočniki Infinity Kappa 9a ali 8... morda celo RS3... če prostor dopušča raje Bose 901 serije II ali VI, pogojno IV
Receiver Revox B250 (ebay cena cca 80'000 SIT)
Kasetar Teac 8030S (ebay cena cca 30'000 SIT) ali kak Akai GX9
Poljuben CD / DVD
...
Za ostalih 850'000 SIT bi šel na počitnice :)
In še eno veliko razliko med prostorom in zvočnikom sem se spomnil... v naši ljubi domovini, cena nepremičnin samo raste (tako ne bo vedno, kot tudi drugje po svetu ni...), zvočnikom od nakupa naprej samo pada... finančno gledano je torej smotrno več denarja vložiti v prostor, kot zvočnike in Hi-Fi sistem.
PREDPOSTAVKA B
V primeru, da ti je Hi-Fi hobi... je pa normalno, da boš več denarja zapravil in izgubil prav za audiofilske zadevice... če si handy-man npr.:mizar, boš raje popravljal akustiko prostora...
PREDPOSTAVKA ŽBLJ
Recimo, da si bolj nobel... in boš vse stvari kupil... tudi izboljšavo akustike naročiš pri za to usposobljenem podjetju... hmm... ta je pa težka... pav v meni bi raje ime B&O in me boli K... za akustiko... nč ne dam akustičarjem :)
Pa ne tega jemati preveč resno in še manj osebno... gre le za osebno dilemo, koliko denarja boste za določeno stvar namenili... posplošeno rečeno, raje kupujemo napravice, kot izboljšujemo akustiko... tako, da je v tem primeru 100% dano za zvočnike in naprave, ter 0% za akustično izboljšavo danega prostora... Les, tapison, zavese iz težkega blaga, knjižne police, slike, zofa, kavč... so se pač tam znašle po naklučju :)
Zakaj?
Za kupiti naprave ne potrebuješ nobene posebne pameti... le denar (v večini primerov potrebuješ pamet, da denar sploh imaš...), za akustiko prostora pa je potrebno znanje, testiranje, premikanje... in tile dve zadnji stvari gredo ašim boljšim polovicam najbolj na živce... od tega še posebej kabli... njihov procesor ni sposoben obdelati lepote kabla za 4200U$ na meter, čeprav jim ni problem enako vsoto odšteti za zlat "kabel" okoli vratu in zapestja
Hkrati so tudi glavna ovira, da dnevnihsob ne spremenimo v "gluho sobo" kjer bi iz sten štrlele penaste konice (podobno kot v testnih sobah Hi-Fi revij)...
Povedano lepše: estetska in družbena merila so napoti... pravi audiofil ima zase posebej prirejen prostor, v katerem je skrb enakomerno porazdeljena med prostorom in opremo le tega, ter AV napravami... vse mora stati tam, kjer si on želi...
Vsaj zame, človek brez skrbi za prostor ne more biti audiofil... in tako sem ravnokar samega sebe izključil iz te kategorije
Sem le audi FETISHITST... katere znamke, pa že tako veste :)
Toda obljubim, da se bom popravil in izboljšal tudi akustiko prostora... prisežem.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
glinik ::
Akustika sobe je ena od skrivnosti modernega človeka
Redki ljudje, so žmožni sobo "pošlihtat v nulo". Ponavadi so to ljudje z OGROMNIM znanjem v hi-fiju in z tolerantnimi ženskami. Takšni sobo enkrat "nastavijo" in bog ne daj, da se kaj v njej premakne: omare, luči itd... Jaz poznam samo dva človeka, ki jima je to uspelo oz. le eden je, ki je sobo porihtal "v nulo"!
Sobo si prirediš, kaj hočeš dosečt. V ali z nje daš tepih, slike, zavese, luči ,.... marsikaj. Preikušaš kaj ti paše, kaj ne. Če pa imaš sobo samo za audio, pol pa ne potrebuješ gledat na lepoto, kar se sevda dosti manj stane. Na stene si daš škatle od jajc, ali peno (piramide). Uh, marsikaj še lahko daš v prostor .... Moraš pač vedet, kaj ti paše in kaj ne. Zato pa je potrebno kar nekaj izkušenj in znanja.
Lp
Redki ljudje, so žmožni sobo "pošlihtat v nulo". Ponavadi so to ljudje z OGROMNIM znanjem v hi-fiju in z tolerantnimi ženskami. Takšni sobo enkrat "nastavijo" in bog ne daj, da se kaj v njej premakne: omare, luči itd... Jaz poznam samo dva človeka, ki jima je to uspelo oz. le eden je, ki je sobo porihtal "v nulo"!
Sobo si prirediš, kaj hočeš dosečt. V ali z nje daš tepih, slike, zavese, luči ,.... marsikaj. Preikušaš kaj ti paše, kaj ne. Če pa imaš sobo samo za audio, pol pa ne potrebuješ gledat na lepoto, kar se sevda dosti manj stane. Na stene si daš škatle od jajc, ali peno (piramide). Uh, marsikaj še lahko daš v prostor .... Moraš pač vedet, kaj ti paše in kaj ne. Zato pa je potrebno kar nekaj izkušenj in znanja.
Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
itak37 ::
Se moja izkusnja, imam sistem za priblizno 500k SIT, vse je priblizno uravnotezeno, vendar moja soba ima tako slabo akustiko, da se mi je bolj vsec zvok kakega original avtoradia za 50k SIT. Soba ima mere D 6.5m, S 3.25m, V2.5m, je srednje opremljena (velika zavese cez eno steno, kavc, pisalna, majhna preproga, vec slik, tri omare,...).
Glavni problem so basi, ki so neizraziti in prevec odmevajo, in tudi soba prevec odmeva, 0.3s.
Ko sem poslusal isti sistem v drugih prostorih (ena res majhna soba in ena velika dnevna soba), je bila razlika dan in noc, zvok mi je bil ful u redu, tudi ce nisem ne vem kaksen audiofil.
Tako da se nazalost moram strinjati z Stepnim glede deleza prostora in opreme.
A mogoce kdo ve, kje v SLO bi se dalo kupit material za zvocno opremljanje sobe in ali mi zna kdo svetovat, kaj bi sploh potreboval?
LP
Glavni problem so basi, ki so neizraziti in prevec odmevajo, in tudi soba prevec odmeva, 0.3s.
Ko sem poslusal isti sistem v drugih prostorih (ena res majhna soba in ena velika dnevna soba), je bila razlika dan in noc, zvok mi je bil ful u redu, tudi ce nisem ne vem kaksen audiofil.
Tako da se nazalost moram strinjati z Stepnim glede deleza prostora in opreme.
A mogoce kdo ve, kje v SLO bi se dalo kupit material za zvocno opremljanje sobe in ali mi zna kdo svetovat, kaj bi sploh potreboval?
LP
Trancedeejay ::
HI
A lahko se poves kaksne kable uporabljas in kaksen sistem sploh imas.
Have a nice Day
Matt
A lahko se poves kaksne kable uporabljas in kaksen sistem sploh imas.
Have a nice Day
Matt
Music is the key
itak37 ::
Ojla,
kabli so Audiquest Type 4, so kar dobri se mi zdi, ceprav sem precej skepticen glede kablov.
Sistem je pa:
- AMC VT 3030 (elektronke)
- Rogers P22 zvocniki
- Audigy 2NX zunanja kartica
Sem probal pa tudi kable zamenjat, pa ni blo razlike.
Zvocnike sem tudi premikal po sobi, ni bilo bistvene razlike.
Problem je pa sigurno v akusticnosti sobe, ker ce poslusam na balkonu skozi odprta vrata, je zvok precej boljsi. Nimam tudi namena menjavat komponent, ker se mi zdi brez smisla, dokler ne ustimam sobe...
LP
kabli so Audiquest Type 4, so kar dobri se mi zdi, ceprav sem precej skepticen glede kablov.
Sistem je pa:
- AMC VT 3030 (elektronke)
- Rogers P22 zvocniki
- Audigy 2NX zunanja kartica
Sem probal pa tudi kable zamenjat, pa ni blo razlike.
Zvocnike sem tudi premikal po sobi, ni bilo bistvene razlike.
Problem je pa sigurno v akusticnosti sobe, ker ce poslusam na balkonu skozi odprta vrata, je zvok precej boljsi. Nimam tudi namena menjavat komponent, ker se mi zdi brez smisla, dokler ne ustimam sobe...
LP
gorann ::
kaj si pa nabavljal tolk drag sistem ce potem jamras cez zvok?? nabav si en mp3 player(stolp) pa nazigaj, bo boljs zvok, ker nebos razocaran nad razmerjem kvaliteta/cena:)
mislim, folk ma dnar pa kup drage stvari, sam zato ker ma dnar!
in zato ker mas dnar, zdj poslus ta dnar kak odmeva v tvoj sobi in se ti smeje v brk:))no mal sem izpadu fous, sam ni tko;) mal bi se res moral pozanimat, kak bi pasala taksna oprema v tvojo sobo s taksno razporeditvijo pohistva! sj mas moznost narest da ti bo zvok res lepo zvenel, sam pozanimaj se kaj treba na stene obesat pa s cim oblazinit....
trenutno poslusam mp3je iz pcja preko 5.1 genius zvocne kartice na genius 5.1 home theater zvocnike pa mi zvok cisto soliden, nevem zakaj bi res vlagal tolkd enarja za taksne komponente, ceprav nevem kak bi bilo ce bi imel denar, mogoce bi bil isti, sam da nabavim ker je drago, nikol se ne ve, ampak dobro je da je forum pa da se lahk prebere zakaj, kako in kje, s cim... katere komponente za koliko denarja se priporocajo, dobro je da je stepni volk tolk razgledan in racionalno razmislja, docim glinik forsira drage in kao kvalitetne stvari:), dva razlicna pojma pol se pa znajd, ampak stepnem volkecu dam za prav, gliniku pa mal manj za prav:) karkol bom rabu od ferstekarije se oglasim tukaj;)
volk kr prsparaj zivce za moja mogoce "bedasta vprasanja" v bodoce:)ciao
mislim, folk ma dnar pa kup drage stvari, sam zato ker ma dnar!
in zato ker mas dnar, zdj poslus ta dnar kak odmeva v tvoj sobi in se ti smeje v brk:))no mal sem izpadu fous, sam ni tko;) mal bi se res moral pozanimat, kak bi pasala taksna oprema v tvojo sobo s taksno razporeditvijo pohistva! sj mas moznost narest da ti bo zvok res lepo zvenel, sam pozanimaj se kaj treba na stene obesat pa s cim oblazinit....
trenutno poslusam mp3je iz pcja preko 5.1 genius zvocne kartice na genius 5.1 home theater zvocnike pa mi zvok cisto soliden, nevem zakaj bi res vlagal tolkd enarja za taksne komponente, ceprav nevem kak bi bilo ce bi imel denar, mogoce bi bil isti, sam da nabavim ker je drago, nikol se ne ve, ampak dobro je da je forum pa da se lahk prebere zakaj, kako in kje, s cim... katere komponente za koliko denarja se priporocajo, dobro je da je stepni volk tolk razgledan in racionalno razmislja, docim glinik forsira drage in kao kvalitetne stvari:), dva razlicna pojma pol se pa znajd, ampak stepnem volkecu dam za prav, gliniku pa mal manj za prav:) karkol bom rabu od ferstekarije se oglasim tukaj;)
volk kr prsparaj zivce za moja mogoce "bedasta vprasanja" v bodoce:)ciao
itak37 ::
ja, sej v bistvu mas prou, takrat sem mel denar pa je bla ugodna prilika, in sem mislu, da bom pac meu za ful cajta...
ko sem preizkusal, je bla soba prou prazna, sem mislu, da se bo kej spremenilo, ko bom dodal pohistvo, ma na zalost...
zdej pa je kar je
a je kje kaka internet trgovina, ki bi prodajala kaj za sobno akustiko?
LP
ko sem preizkusal, je bla soba prou prazna, sem mislu, da se bo kej spremenilo, ko bom dodal pohistvo, ma na zalost...
zdej pa je kar je
a je kje kaka internet trgovina, ki bi prodajala kaj za sobno akustiko?
LP
Trancedeejay ::
Poslji mail na trancedeejay@hotmail.com pa bova resila problem, odgovorim jutr,ker me ne bo doma.
Na Messengerju je isti naslov
Have a nice Day
Matt
Na Messengerju je isti naslov
Have a nice Day
Matt
Music is the key
glinik ::
itak37:
Dvomi, da je kaj trgovin v slo. za akustiko prostora. To je žal zelo redek pojav slo., da se kdo ukvarja s samo akustiko sobe. Tukaj boš moral pokazat malo samoinicijative in iznajdljivosti. Najlažje stvari kaj jih lahko narediš, so da si nabaviš en res debel tepih in na stene obešis čimveč slik. To bo bistveno spremenilo akustiko prostora. To je prvi korak. Trancedeejaym ti bo zagotovo dobro svetoval.
gorann:
Jaz ne forsiram dragih stvari, jaz samo pravim, da te ta drage stvari ne stanejo brezveze toliko. Seveda so izjeme, ampak v grobem je žal tako. Saj zdaj prodirajo na trg "nove" stvari, ki bodoo poceni in naj bi bile prava revolucija. Ampak to pustimo zdaj ... to se še mora slišat in ocenit. Stepni V. je racionalen, prav zakaj pa ne? On ne bi nikoli namenil 150k sit za ojačevalec, če ga dobiš že za 50k sit. Seveda ojačevalec za 150k, ne igra 3x bolše od onega za 50k sit. To je vsem jasno. Zato Stepni V. ne da 150k za ojačevalec, ker to ni racionalno in ker ne igra 3x bolše. Vsi dobro vemo, da se ta dva ojačevalca niti v sanjah ne moreta merit med sabo. Žal je tako, da se za 10% bolši zvok, plača 100% več. Je potem smoterno kupit avto za 7 milj. sit, če dobiš že avto za 2 milj.? To je stvar posameznika, koliko $$$ nameni za svoj hobi ali kakorkoli že. Najbol pa zamerim Stepnemu V., da ne prizna razlike v kablih. Če je že tako razgledan, ma naj se poda v kakšno trgovino in naj sam spozna resnico. Gorann, jaz govorim toliko o teh TA DRAGIH stvareh, ker sem z njimi v stiku in ker jih deloma poznam. Kolegi imajo takšne stvari doma in seveda da se o tem pogovarjamo in jih primerjamo. Zato kdaj pa kdaj omenim kaj . Teh "masovnih" komponent ne poznam, zato jih tudi ne omenjam veliko. Stepni V. je stručko za komponente določenega ranga. Jaz pa se malo spoznam na tiste nad njim. Če še povem eno zanimivost, menjava faze pri komponenti se nikoli ne pozna na cenejših komponentak, tudi na tistih srednjega razreda ne. Pozna se na tistih HUDIH komponentah . Upam, da niste jezni in vam ne mešam glave, ko povem kako se odzivajo na določene spremembe komponente najvišjega razreda.
Lp
Dvomi, da je kaj trgovin v slo. za akustiko prostora. To je žal zelo redek pojav slo., da se kdo ukvarja s samo akustiko sobe. Tukaj boš moral pokazat malo samoinicijative in iznajdljivosti. Najlažje stvari kaj jih lahko narediš, so da si nabaviš en res debel tepih in na stene obešis čimveč slik. To bo bistveno spremenilo akustiko prostora. To je prvi korak. Trancedeejaym ti bo zagotovo dobro svetoval.
gorann:
Jaz ne forsiram dragih stvari, jaz samo pravim, da te ta drage stvari ne stanejo brezveze toliko. Seveda so izjeme, ampak v grobem je žal tako. Saj zdaj prodirajo na trg "nove" stvari, ki bodoo poceni in naj bi bile prava revolucija. Ampak to pustimo zdaj ... to se še mora slišat in ocenit. Stepni V. je racionalen, prav zakaj pa ne? On ne bi nikoli namenil 150k sit za ojačevalec, če ga dobiš že za 50k sit. Seveda ojačevalec za 150k, ne igra 3x bolše od onega za 50k sit. To je vsem jasno. Zato Stepni V. ne da 150k za ojačevalec, ker to ni racionalno in ker ne igra 3x bolše. Vsi dobro vemo, da se ta dva ojačevalca niti v sanjah ne moreta merit med sabo. Žal je tako, da se za 10% bolši zvok, plača 100% več. Je potem smoterno kupit avto za 7 milj. sit, če dobiš že avto za 2 milj.? To je stvar posameznika, koliko $$$ nameni za svoj hobi ali kakorkoli že. Najbol pa zamerim Stepnemu V., da ne prizna razlike v kablih. Če je že tako razgledan, ma naj se poda v kakšno trgovino in naj sam spozna resnico. Gorann, jaz govorim toliko o teh TA DRAGIH stvareh, ker sem z njimi v stiku in ker jih deloma poznam. Kolegi imajo takšne stvari doma in seveda da se o tem pogovarjamo in jih primerjamo. Zato kdaj pa kdaj omenim kaj
. Teh "masovnih" komponent ne poznam, zato jih tudi ne omenjam veliko. Stepni V. je stručko za komponente določenega ranga. Jaz pa se malo spoznam na tiste nad njim. Če še povem eno zanimivost, menjava faze pri komponenti se nikoli ne pozna na cenejših komponentak, tudi na tistih srednjega razreda ne. Pozna se na tistih HUDIH komponentah . Upam, da niste jezni in vam ne mešam glave, ko povem kako se odzivajo na določene spremembe komponente najvišjega razreda.Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
Poldi112 ::
Sam material stene mislim da ni problem (ok, steklo ni ok:). Bistvo je da niso ravne in gole.
Tiste penaste stozce sem jaz nabavil v bezigradu v astri. Edina tezava je, da hitro postanejo neprivlacno rumene. Ampak ni problem, ce poslusas z zaprtimi ocmi :)
Tiste penaste stozce sem jaz nabavil v bezigradu v astri. Edina tezava je, da hitro postanejo neprivlacno rumene. Ampak ni problem, ce poslusas z zaprtimi ocmi :)
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
dingo ::
Še moje skromno mišljenje:
Akustika prostora ter postavitev zvočnikov v prostoru sta že cela znanost ki pri ljubiteljih dobrega zvoka terjata mnogo živcev, časa, znanja in izkušenj. To je mnogo več kot "nametati v sobo tepihe, omare, zavese...". Na podlagi pridobljenih znanj in izkušenj se je v audiofilskem svetu izoblikovalo splošno mnenje da je akustika prostora dosti pomembnejša od samega hifi sistema, razmerje se nagiba celo do 70% proti 30% v korist akustike sobe. To pomeni da je s solidnim hifi sistemom v akustični sobi moč doseči dosti lepši zvok kot z dragim in odličnim hifi sistemom v akustično slabi sobi.
In kakšna je akustično dobra soba? To je soba katera zvoku ki prihaja iz zvočnikov nič ne pridoda ter mu ravno tako tudi nič ne odvzame. Se pravi da soba ne sme biti preveč zadušena z zvokom vpijajočimi stvarmi (absorberji) kakor tudi ne sme imeti preveč zvoka odbijajočih stvari (reflektorjev) oziroma golih sten. Takšne idealne akustične pogoje je praktično nemogoče dosežit, lahko pa se jim približamo. Iz opisanega je razvidno, da je že večkrat prej omenjena "gluha soba" zaradi svoje zadušenosti daleč od ideala, kakor tudi je to daleč gola soba, ter sta obe popolnoma neprimerni za poslušanje glasbe.
O tej tematiki se dosti novega izve v spodnjih dveh slovenskih člankih:
članek 1
članek 2
Lepo pozdravljeni !
Akustika prostora ter postavitev zvočnikov v prostoru sta že cela znanost ki pri ljubiteljih dobrega zvoka terjata mnogo živcev, časa, znanja in izkušenj. To je mnogo več kot "nametati v sobo tepihe, omare, zavese...". Na podlagi pridobljenih znanj in izkušenj se je v audiofilskem svetu izoblikovalo splošno mnenje da je akustika prostora dosti pomembnejša od samega hifi sistema, razmerje se nagiba celo do 70% proti 30% v korist akustike sobe. To pomeni da je s solidnim hifi sistemom v akustični sobi moč doseči dosti lepši zvok kot z dragim in odličnim hifi sistemom v akustično slabi sobi.
In kakšna je akustično dobra soba? To je soba katera zvoku ki prihaja iz zvočnikov nič ne pridoda ter mu ravno tako tudi nič ne odvzame. Se pravi da soba ne sme biti preveč zadušena z zvokom vpijajočimi stvarmi (absorberji) kakor tudi ne sme imeti preveč zvoka odbijajočih stvari (reflektorjev) oziroma golih sten. Takšne idealne akustične pogoje je praktično nemogoče dosežit, lahko pa se jim približamo. Iz opisanega je razvidno, da je že večkrat prej omenjena "gluha soba" zaradi svoje zadušenosti daleč od ideala, kakor tudi je to daleč gola soba, ter sta obe popolnoma neprimerni za poslušanje glasbe.
O tej tematiki se dosti novega izve v spodnjih dveh slovenskih člankih:
članek 1
članek 2
Lepo pozdravljeni !
Včasih me prime da bi delal kot žival. Takrat sedem in počakam da me mine.
gorann ::
glinik: priznam, da imas prav, ampak kot si napisal da zarad 10% zvoka treba placat 100-200% vec denarja, to je zalostno, in verjem, da bi tudi jaz mogoce nabavil drago stvar ce bi imel denar, in se tud neb sekiral ce v resnic niti 20% ni boljsa ceprav bi bila 4x drazja od drugih komponent, kar se pa zvoka tice je pa mal butasto, da bi sel preurejat celo sobo,da lahk muziko poslusas, kaj ljudje nazene da to delajo:)?
in v danasnjem casu je treba racionalno razmisljat, potem sele nabavt nekaj kar bo delalo v korist boljsakakovost/manjsacena:)
sam res, men ni jasno zakaj so audiofili tolk mahnjeni na malenkosti v kvaliteti zvoka, ce pa nam navadnim usesom vse enako:)?
lep pozdrav!
in v danasnjem casu je treba racionalno razmisljat, potem sele nabavt nekaj kar bo delalo v korist boljsakakovost/manjsacena:)
sam res, men ni jasno zakaj so audiofili tolk mahnjeni na malenkosti v kvaliteti zvoka, ce pa nam navadnim usesom vse enako:)?
lep pozdrav!
Stepni Volk ::
Zvočnike vam ni potrebno vedno postaviti na najdaljšo steno... lahko jih postavite diagonalno... enga na daljšo in drugega na krajšo steno... samo to ponavadi ni najbolj praktično.
(Ta del je za perci-ja)
knauf so cca 2.cm debele plošče iz gipsa, ki se uporabljajo za marsikaj: suhi omet, strop (najbolj pogosto viseči strop), predelne stene... Pritrjen na steno še najmanj "moti".. Predelne stene in tudi v ostalih primerih, se te plošče vjači na kovinsko konstrukcijo... Tako je takšna predelna stena ali viseči strop akustično moteča, ker vibrira skupaj z zvokom.
Enako moteča so zato tudi okna (steklo), cevi, radiatorji, instalacije, ter vsi ostali dobri zvočni prevodniki (če v banji potopiš ušesa pod vodno gladino slišiš vse sosede).
Moteči so tako vsi objekti, ki vibrirajo skupaj z zvokom in ustvarjajo dodatno zvočno valovanje. Do tega prihaja zaradi samih lastnosti materiala, pritrditve, velikosti itd...
Strup za akustiko so koti...
A je tu še glavni pogoj za dobro akustiko stanovanj: ne sme biti paralelnih sten, s tem sta mišljena tudi večna paralelneža: strop in tla ... kar pomeni, da je eden boljših prostorov v hiši podstrešje :)
Prostori nepravilnih oblik so torej zakon...
Montažne hiše so boljše od grajenih... predvsem zaradi gradbenega materiala, ki je pri montažnih hišah v glavnem les in njegovi ekstrati... Zaradi tega se tudi bolje obenesejo v primeru potresa, ki bi mu Hi-fi audio freak tako ali tako rekel le "ekstremno globok bas"
Dobra bi bila tudi brunarica, ki jo položite ročno in "felšasto" :)
Toda večina nas živi v stanovanjih, grajenih iz betona in opeke, ki so vsi po vrsti pravokotnih oblik (z redkimi blaženimi izjemami). Je ceneje, praktično in lažje se računa... Povedano drugače, B&O v navadni "škatli za čevlje" je pač eksibicionizem in nima nič skupnega z audio-filstvom.
Kaj lahko vseeno naredimo?
DO IT YOURSELF
Za akustiko je torej potrebno, spremeniti obliko prostora (dražja varianta):
po tleh hodimo in jih je torej težko in predvsem drago spravljati iz horizontale, tako se lahko najprej lotimo STROPA:
- rahlo visečega v eno stran, še boljše valovit ali pod različnimi koti, glavni material les
- "baldahin" - iz kakšnega debelejšega blaga se pokrije strop tako, da zadve na sredini visi nekoliko navzdol... ob izbiri pravih barv zna biti zadeva zelo estetska... in ena cenejših.
STENE:
Predelne stene porušimo in jih postavim pod drugačnimi koti, tako lahko poleg bolje izkoriščenega interierja pridobimo tudi veliko boljšo akustiko prostora... pri vsem tem moramo upoštevati ostale potebe prosotra (prezračevanje, prehodnost, shranjevenj...)
Nekoliko lažje je, če se npr. postavi kotne omare... veliko pomagajo tudi knjige, če jih postavimo na knjižne omare, police.. bolj ko so nenavadnih oblik, bolje je... predvsem ne smejo biti "škatlaste"... vse kar je pravokotnega, kvadratnega je zanič...
MATERIALI:
tapison, parket, tepih, pena, gradbeni izolatorji - skratka vsi zvočni izolatorji - materiali, ki zvok absorbirajo. Seveda vsak material ne absorbira celotnega spektra zvoka. Gradbeni izolatorji so ponavadi osredotočeni na nižje frekvence, ki so v zgradbah tudi najbolj moteče, ker se skozi materiale najlažje gibljejo. Visoke frekvence je veliko lažje dušiti.
MINIMALISTIČNI prijemi:
Zvočno izolirati prostor za hrbtom mesta poslušanja... enako za in nad zvočnikom... po možnosti od zvočnika do vaših ušes po tleh "pobira visoke tone" tepih.
Za dosega tega uporabite npr. peno, ki jo dobite v prvi DIY trgovini v različnih debelinah in velikostih (3mx1mx5cm = cca 2500 SIT). Ker pena ni ravno najbolj prijetna na otip in tudi estetskost bi ji lahko uporekali, je najbolje, da se jo obleče v poljubno blago (prevleko), ki ima poleg praktičnosti (možno sneti in oprati) tudi tisti estetski efekt... Če ste umetniško navdahnjeni na zadevo kaj narišete... in imate s tem še novo sliko. Seveda imate možnos sito in foto tiska :)
Enak efekt lahko dosežete s tem, da premaknete omaro s knjižnimi policami (seveda polnimi knjig in revij), tako da stoji za vašim hrbtom, enako za zvočnikom...
V glavnem naj vam domišlija ne bo v napote... Variacije na zadano temo... in predvsem: "Don't be square."
(Ta del je za perci-ja)
knauf so cca 2.cm debele plošče iz gipsa, ki se uporabljajo za marsikaj: suhi omet, strop (najbolj pogosto viseči strop), predelne stene... Pritrjen na steno še najmanj "moti".. Predelne stene in tudi v ostalih primerih, se te plošče vjači na kovinsko konstrukcijo... Tako je takšna predelna stena ali viseči strop akustično moteča, ker vibrira skupaj z zvokom.
Enako moteča so zato tudi okna (steklo), cevi, radiatorji, instalacije, ter vsi ostali dobri zvočni prevodniki (če v banji potopiš ušesa pod vodno gladino slišiš vse sosede).
Moteči so tako vsi objekti, ki vibrirajo skupaj z zvokom in ustvarjajo dodatno zvočno valovanje. Do tega prihaja zaradi samih lastnosti materiala, pritrditve, velikosti itd...
Strup za akustiko so koti...
A je tu še glavni pogoj za dobro akustiko stanovanj: ne sme biti paralelnih sten, s tem sta mišljena tudi večna paralelneža: strop in tla ... kar pomeni, da je eden boljših prostorov v hiši podstrešje :)
Prostori nepravilnih oblik so torej zakon...
Montažne hiše so boljše od grajenih... predvsem zaradi gradbenega materiala, ki je pri montažnih hišah v glavnem les in njegovi ekstrati... Zaradi tega se tudi bolje obenesejo v primeru potresa, ki bi mu Hi-fi audio freak tako ali tako rekel le "ekstremno globok bas"
Dobra bi bila tudi brunarica, ki jo položite ročno in "felšasto" :)
Toda večina nas živi v stanovanjih, grajenih iz betona in opeke, ki so vsi po vrsti pravokotnih oblik (z redkimi blaženimi izjemami). Je ceneje, praktično in lažje se računa... Povedano drugače, B&O v navadni "škatli za čevlje" je pač eksibicionizem in nima nič skupnega z audio-filstvom.
Kaj lahko vseeno naredimo?
DO IT YOURSELF
Za akustiko je torej potrebno, spremeniti obliko prostora (dražja varianta):
po tleh hodimo in jih je torej težko in predvsem drago spravljati iz horizontale, tako se lahko najprej lotimo STROPA:
- rahlo visečega v eno stran, še boljše valovit ali pod različnimi koti, glavni material les
- "baldahin" - iz kakšnega debelejšega blaga se pokrije strop tako, da zadve na sredini visi nekoliko navzdol... ob izbiri pravih barv zna biti zadeva zelo estetska... in ena cenejših.
STENE:
Predelne stene porušimo in jih postavim pod drugačnimi koti, tako lahko poleg bolje izkoriščenega interierja pridobimo tudi veliko boljšo akustiko prostora... pri vsem tem moramo upoštevati ostale potebe prosotra (prezračevanje, prehodnost, shranjevenj...)
Nekoliko lažje je, če se npr. postavi kotne omare... veliko pomagajo tudi knjige, če jih postavimo na knjižne omare, police.. bolj ko so nenavadnih oblik, bolje je... predvsem ne smejo biti "škatlaste"... vse kar je pravokotnega, kvadratnega je zanič...
MATERIALI:
tapison, parket, tepih, pena, gradbeni izolatorji - skratka vsi zvočni izolatorji - materiali, ki zvok absorbirajo. Seveda vsak material ne absorbira celotnega spektra zvoka. Gradbeni izolatorji so ponavadi osredotočeni na nižje frekvence, ki so v zgradbah tudi najbolj moteče, ker se skozi materiale najlažje gibljejo. Visoke frekvence je veliko lažje dušiti.
MINIMALISTIČNI prijemi:
Zvočno izolirati prostor za hrbtom mesta poslušanja... enako za in nad zvočnikom... po možnosti od zvočnika do vaših ušes po tleh "pobira visoke tone" tepih.
Za dosega tega uporabite npr. peno, ki jo dobite v prvi DIY trgovini v različnih debelinah in velikostih (3mx1mx5cm = cca 2500 SIT). Ker pena ni ravno najbolj prijetna na otip in tudi estetskost bi ji lahko uporekali, je najbolje, da se jo obleče v poljubno blago (prevleko), ki ima poleg praktičnosti (možno sneti in oprati) tudi tisti estetski efekt... Če ste umetniško navdahnjeni na zadevo kaj narišete... in imate s tem še novo sliko. Seveda imate možnos sito in foto tiska :)
Enak efekt lahko dosežete s tem, da premaknete omaro s knjižnimi policami (seveda polnimi knjig in revij), tako da stoji za vašim hrbtom, enako za zvočnikom...
V glavnem naj vam domišlija ne bo v napote... Variacije na zadano temo... in predvsem: "Don't be square."
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
Stepni Volk ::
Seveda so boljši detajli v DINGO-vem linku... in tudi dva ekstrema: GOLA in TIHA soba, sta dober primer :)
gorann - zato, ker človek teži k popolnosti in idealom, čeprav jih nikoli ne doseže
in na tej poti lahko tudi skrene...
ŠE ENA VARIACIJA:
V primeru, da vam je življenjski prostor všeč takšen kot je, je najboljša varianta, da v praksi preverite različne tipe zvočnikov... za primer dam spet ekstrem: garsonjera - veliki zvočniki, koncertna dvorana - majhni zvočniki
Povedano civilno; nek par zvočnikov vam je lahko resnično všeč, toda ne pašejo v vaše stanovanje... c'est la vie...
gorann - zato, ker človek teži k popolnosti in idealom, čeprav jih nikoli ne doseže
in na tej poti lahko tudi skrene...
ŠE ENA VARIACIJA:
V primeru, da vam je življenjski prostor všeč takšen kot je, je najboljša varianta, da v praksi preverite različne tipe zvočnikov... za primer dam spet ekstrem: garsonjera - veliki zvočniki, koncertna dvorana - majhni zvočniki
Povedano civilno; nek par zvočnikov vam je lahko resnično všeč, toda ne pašejo v vaše stanovanje... c'est la vie...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
dingo ::
Za dosego dobrega zvoka je poleg akustike sobe, kakor je omenil že Stepni Volk, potrebna tudi dobra postavitev zvočnikov v sobi.
O postavitvah le teh obstaja več pravil, zelo razširjeno, ki preverjeno daje dobre rezultate je pravilo zlatega reza, katerega je sprejela tudi AES (strokovna organizacija konstruktorjev avdio naprav in raziskovalcev na področju avdia). Gre takole:
- oddaljenost zvočnika od zadnjega zidu (zidu za zvočnikom) dobimo tako da pomnožimo višino sobe s faktorjem 0.618. Enako bi moral biti oddaljen tudi poslušalec od zidu za seboj.
- oddaljenost zvočnika od svojega bočnega zidu dobimo tako da širino sobe pomnožimo s faktorjem 0.276.
Opisano je najboljši začetni položaj, čemur seveda sledi še fino nastavljanje. Pri nastavljanju "tilta", to je kota ukrivljenosti zvočnika proti poslušalcu velja začetno pravilo: bolj kot so zidovi prazni, gladki in trdi, temvečji mora biti kot (tilt) da se zmanjšajo negativni učinki prvih odbojev.
Naslednja stvar, odlične rezultate se da dosežit s postavitvijo zvočnikov pod kotom 45 stopinj. O tem je leta 2000 priznani audiofil Steve Deckert napisal tale super članek. Slabost te postavitve je da zahteva veliko prostora. Če je soba namenjena samo hifi-ju, potem zna to biti prava stvar, če ne pozabite. V vsakem primeru je vredno branja, če ne drugega, se lahko vsaj proba.
O postavitvah le teh obstaja več pravil, zelo razširjeno, ki preverjeno daje dobre rezultate je pravilo zlatega reza, katerega je sprejela tudi AES (strokovna organizacija konstruktorjev avdio naprav in raziskovalcev na področju avdia). Gre takole:
- oddaljenost zvočnika od zadnjega zidu (zidu za zvočnikom) dobimo tako da pomnožimo višino sobe s faktorjem 0.618. Enako bi moral biti oddaljen tudi poslušalec od zidu za seboj.
- oddaljenost zvočnika od svojega bočnega zidu dobimo tako da širino sobe pomnožimo s faktorjem 0.276.
Opisano je najboljši začetni položaj, čemur seveda sledi še fino nastavljanje. Pri nastavljanju "tilta", to je kota ukrivljenosti zvočnika proti poslušalcu velja začetno pravilo: bolj kot so zidovi prazni, gladki in trdi, temvečji mora biti kot (tilt) da se zmanjšajo negativni učinki prvih odbojev.
Naslednja stvar, odlične rezultate se da dosežit s postavitvijo zvočnikov pod kotom 45 stopinj. O tem je leta 2000 priznani audiofil Steve Deckert napisal tale super članek. Slabost te postavitve je da zahteva veliko prostora. Če je soba namenjena samo hifi-ju, potem zna to biti prava stvar, če ne pozabite. V vsakem primeru je vredno branja, če ne drugega, se lahko vsaj proba.
Včasih me prime da bi delal kot žival. Takrat sedem in počakam da me mine.
dingo ::
In vse tiho je bilo... ste se ustrašili, ali pa hifi tukaj res zanima morebiti samo par ljudi ?
Ko bi slišali kako lepo zveni kakšen kulturno sestavljen sistemček za sprejemljiv denar, bi tukaj bilo živahno kot hudič
Ko bi slišali kako lepo zveni kakšen kulturno sestavljen sistemček za sprejemljiv denar, bi tukaj bilo živahno kot hudič
Včasih me prime da bi delal kot žival. Takrat sedem in počakam da me mine.
glinik ::
Si morda presenečen, da je tako "velik" odziv na tvoj post ?? Žal je na te forumu samo peščica ljudi, ki jim je hi-fi hobi. Ko si podal vse te podatke (v prejšnjem postu), to je zame brez pomena, saj se akustika vsakega prostora strašansko razlikuje med seboj. Imaš lahko dva enako velika prostora, le zidovi so z drugačnega materiala, pa bo že čisto drugačna slika. Lahko imaš monitorski zvičnik z 20 L volumna in zvočnik z 40 L volumna, tudi tukaj bo ogromna razlika. Koliko mora biti zvočnik oddaljen od sten in vsi drugi podatki ..., to pride prav kakšnim amaterjem. Vsekakor si nek koklo tolko izkušen "poslušalec" s temi podatki nima kaj začet. Zakaj bi nekaj meril in bral raznorazne članke, kako mora biti sistem postavljen, če si ga lahko postavi sam, tako kot mu paše? Akustike ne moremo posplošit, ker na svetu ne najdemo dveh enakih sob. Ni šans! Lahko samo ugibamo in se stem približamo željenemu učinku. To pa je tudi vse. Seveda obstajajo ljudje, ki imajo tako imenovano "zlato uho". Takšen človek ti lahko uredi audio sistem in prostor. Ko slišiš rezultat, te dobesedno vrže s stola
Akustike prostora še strokovnjaki ne razumejo "v nulo", kajšele mi "navadni smrtniki" ?
Lp
Akustike prostora še strokovnjaki ne razumejo "v nulo", kajšele mi "navadni smrtniki"
?Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: glinik ()
gzibret ::
Naj še jaz nekaj dodam...
HI-FI = high fidelity (visoka pristnost) - to pomeni, da originalnemu zvoku nič ne odvzamemo in nič ne dodamo
Kako to dosečti? Odstraniti odboje, še bolje pa jih preusmeriti stran od poslušalčevih ušes (kar je v sobi praktično nemogoče). Važno je, da do ušes pride le valovanje iz zvočnikov, ne pa odbito valovanje od stene, tal, zidov itd... Da dosežemo to, je treba na stene nabiti pluto, zavese, piramidne gobice itd...
Važna je še pravilna postavitev zvočnikov in poslušalca. Visokotonci naj bodo vsekakor v višini ušes. Za nizke tone to ni tako važno, al pa je? Stvar osebnega okusa (glede nizkih tonov). Poslušalec naj bo približno v tretji točki enakostraničnega trikotnika (ostali dve ogljišči sta zvočnika). Zvočnike pričvrstit na stojala, nosilce itd..., pa ne čisto zraven stene.
Ideal HI-FI manijakov: high end sistem, namontiran na odprtem ob zasneženi ravni pokrajini. Če zraven še sneži, še toliko bolje. Pa ne zaradi romantike
HI-FI = high fidelity (visoka pristnost) - to pomeni, da originalnemu zvoku nič ne odvzamemo in nič ne dodamo
Kako to dosečti? Odstraniti odboje, še bolje pa jih preusmeriti stran od poslušalčevih ušes (kar je v sobi praktično nemogoče). Važno je, da do ušes pride le valovanje iz zvočnikov, ne pa odbito valovanje od stene, tal, zidov itd... Da dosežemo to, je treba na stene nabiti pluto, zavese, piramidne gobice itd...
Važna je še pravilna postavitev zvočnikov in poslušalca. Visokotonci naj bodo vsekakor v višini ušes. Za nizke tone to ni tako važno, al pa je? Stvar osebnega okusa (glede nizkih tonov). Poslušalec naj bo približno v tretji točki enakostraničnega trikotnika (ostali dve ogljišči sta zvočnika). Zvočnike pričvrstit na stojala, nosilce itd..., pa ne čisto zraven stene.
Ideal HI-FI manijakov: high end sistem, namontiran na odprtem ob zasneženi ravni pokrajini. Če zraven še sneži, še toliko bolje. Pa ne zaradi romantike
Vse je za neki dobr!
gzibret ::
Aja, pa še nekaj. Če spraviš sistem v takšno stanje, da ne slišiš dveh zvočnikov, ampak pred sabo band (to pomeni, da lahko določiš z zaprtimi očmi položaj bobnov, vokala, saksofona itd...), si zmagal.
Vse je za neki dobr!
Stepni Volk ::
gzibret - pod predpostavko, da s tem misliš "unpluged" band... ker ostali za širjenje zvoka uporabljajo zvočnike... tako kot mi
O KOVAČEVI KOBILI
180 pogled sedečega:
,
ter pogled navzdol:
Napake akustike prostora so zelo lepo vidne:
okno na desni,
okno za poslušalcem,
nizek raven strop (glavni akustikferdirber...)
radiator,
kamen in keramika...
O KOVAČEVI KOBILI
180 pogled sedečega:
ter pogled navzdol:
Napake akustike prostora so zelo lepo vidne:
okno na desni,
okno za poslušalcem,
nizek raven strop (glavni akustikferdirber...)
radiator,
kamen in keramika...
glinik ::
Heh, take bajte se res nebi branil
Lp
Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
dingo ::
glinik,
pri vsaki stvari v življenju, nima veze kakršna koli že je, je treba začeti z nečim. To >nečim< pa so takšna in drugačna pravila, ki so se razvijala in izpopolnjevala dlje časa, nekatera celo stoletja. Ta niso nastala brezveze, temveč na podlagi znanj in izkušenj, pridobljenih na dokazljivih stvareh. In tu pridemo do hifi-ja, oziroma v našem primeru do postavitve zvočnikov v sobo, kjer ravno tako vladajo določena pravila, do katerih so prišli razni svetovno renomirani doktorji znanosti, magistri, dipl. ingi, profesorji, med vsemi navedenimi pa gre v večini primerov za svetovno renomirane audiofile. Eno izmed takšnih stvari je tudi pravilo o katerem pišem zgoraj in katerega je za svojega sprejela tudi krovna organizacija na področju avdia "AES" (strokovna organizacija konstruktorjev avdio naprav in raziskovalcev na področju avdia), po domače kar dirigent Tatamata ki vodi vse izdelovalce avdia, ne glede ali gre to za plastik fantastik Panasonic, ali morebiti ultra dragi Gryphon, nema veze. Sedaj razumeš ???
Kar se tiče zgoraj navedenega pravila, le to velja v sobah pravokotne oblike, ne glede na to ali so stene gladke ali hrapave in ne glede na to ali so za zvok vpijajoče ali odbojne. To je začetno pravilo iz katerega izhaja postavitev zvočnikov velike večine vseh tipov in ustrojev, kamor pa zapadejo praktično vsi zvočniki, katere je moč videti v Slovenskih domovih (nema veze ali gre za monitorske zvočnike na stojalih, ali za samostoječe, začetni položaj je enak in se meri od centra bas driverja). OK, seveda so tudi izjeme, kakor so recimo zvočniki ki so narejeni z namenom da se postavijo čimbližje zadnje stene, pa recimo večkanalni hišni kino. Tam to ne velja. Logično pa je, da v nadaljevanju sledi premikanje in fino nastavljanje po okusu vsakega posameznika.
Glede tvoje navedbe, da tako po pravilih delajo amaterji in ne izkušeni poslušalci ki s temi podatki nimajo kaj začeti... odgovarjam, da ravno amaterji delajo po domače, dočim profesionalci po pravilih. Dober audiofil ko prvikrat vstopi v neko sobo pravokotne oblike, ima že iz izkušenj takoj v glavi optimalni položaj začetne postavitve zvočnikov. In če se nato po zgoraj navedem pravilu izračuna optimalni začetni položaj, se hitro vidi da je dobro zadel. To z leti prakse pride v kri.
pri vsaki stvari v življenju, nima veze kakršna koli že je, je treba začeti z nečim. To >nečim< pa so takšna in drugačna pravila, ki so se razvijala in izpopolnjevala dlje časa, nekatera celo stoletja. Ta niso nastala brezveze, temveč na podlagi znanj in izkušenj, pridobljenih na dokazljivih stvareh. In tu pridemo do hifi-ja, oziroma v našem primeru do postavitve zvočnikov v sobo, kjer ravno tako vladajo določena pravila, do katerih so prišli razni svetovno renomirani doktorji znanosti, magistri, dipl. ingi, profesorji, med vsemi navedenimi pa gre v večini primerov za svetovno renomirane audiofile. Eno izmed takšnih stvari je tudi pravilo o katerem pišem zgoraj in katerega je za svojega sprejela tudi krovna organizacija na področju avdia "AES" (strokovna organizacija konstruktorjev avdio naprav in raziskovalcev na področju avdia), po domače kar dirigent Tatamata ki vodi vse izdelovalce avdia, ne glede ali gre to za plastik fantastik Panasonic, ali morebiti ultra dragi Gryphon, nema veze. Sedaj razumeš ???
Kar se tiče zgoraj navedenega pravila, le to velja v sobah pravokotne oblike, ne glede na to ali so stene gladke ali hrapave in ne glede na to ali so za zvok vpijajoče ali odbojne. To je začetno pravilo iz katerega izhaja postavitev zvočnikov velike večine vseh tipov in ustrojev, kamor pa zapadejo praktično vsi zvočniki, katere je moč videti v Slovenskih domovih (nema veze ali gre za monitorske zvočnike na stojalih, ali za samostoječe, začetni položaj je enak in se meri od centra bas driverja). OK, seveda so tudi izjeme, kakor so recimo zvočniki ki so narejeni z namenom da se postavijo čimbližje zadnje stene, pa recimo večkanalni hišni kino. Tam to ne velja. Logično pa je, da v nadaljevanju sledi premikanje in fino nastavljanje po okusu vsakega posameznika.
Glede tvoje navedbe, da tako po pravilih delajo amaterji in ne izkušeni poslušalci ki s temi podatki nimajo kaj začeti... odgovarjam, da ravno amaterji delajo po domače, dočim profesionalci po pravilih. Dober audiofil ko prvikrat vstopi v neko sobo pravokotne oblike, ima že iz izkušenj takoj v glavi optimalni položaj začetne postavitve zvočnikov. In če se nato po zgoraj navedem pravilu izračuna optimalni začetni položaj, se hitro vidi da je dobro zadel. To z leti prakse pride v kri.
Včasih me prime da bi delal kot žival. Takrat sedem in počakam da me mine.
dingo ::
Aja, pa še nekaj. Če spraviš sistem v takšno stanje, da ne slišiš dveh zvočnikov, ampak pred sabo band (to pomeni, da lahko določiš z zaprtimi očmi položaj bobnov, vokala, saksofona itd...), si zmagal.
gzibret,
temu o o čemer govoriš se reče "soundstage". Zaradi velikega soundstage-a še nisi zmagal, to je le en (resda pomemben) parameter izmed mnogo drugih parametrov, na podlagi katerih se ocenjuje zvok. Drugi so zrnatost, makrodinamika, mikrodinamika, decay, image, visokotonska razširjenost, nizkotonska razširjenost, resolucija pri nizkih glasnostih, resolucija pri visokih glasnostih...
Torej spet ta pravila ki so za amaterje, bo dopolnil glinik
gzibret,
temu o o čemer govoriš se reče "soundstage". Zaradi velikega soundstage-a še nisi zmagal, to je le en (resda pomemben) parameter izmed mnogo drugih parametrov, na podlagi katerih se ocenjuje zvok. Drugi so zrnatost, makrodinamika, mikrodinamika, decay, image, visokotonska razširjenost, nizkotonska razširjenost, resolucija pri nizkih glasnostih, resolucija pri visokih glasnostih...
Torej spet ta pravila ki so za amaterje, bo dopolnil glinik
Včasih me prime da bi delal kot žival. Takrat sedem in počakam da me mine.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dingo ()
gzibret ::
> gzibret - pod predpostavko, da s tem misliš "unpluged" band... ker ostali za širjenje zvoka uporabljajo zvočnike... tako kot mi
Ja, itak....
Dingo:
Se strinjam. Vendar je moj kriterij povsem dovolj za amaterskega ljubitelja HI-FI. Za resnega HI-FI manijaka, pa niti kabli, za 200 funtov/meter niso dovolj.
Ja, itak....
Dingo:
Se strinjam. Vendar je moj kriterij povsem dovolj za amaterskega ljubitelja HI-FI. Za resnega HI-FI manijaka, pa niti kabli, za 200 funtov/meter niso dovolj.
Vse je za neki dobr!
Stepni Volk ::
Primer slabe postavitve zvočnikov.
Pred dnevi sem obiskal prenovljeno gostilno Jelen v Ljubljani. Kuninja ponuja blakansko zakladnico jedi (čevapi 1000 SIT, katerih porcija je tako velika, da jih nisem uspel pojesti), ter pize.
V delu kjer griljirajo so v vogalih postavljeni mali beli zvočniki... hmm, sumljivo Bose single cube ala Acoustimass 3. Vsedli smo se na klop poleg grilla... in že čez nekaj časa nas je začela boleti glava...
Zvočniki so namreč pritrjeni na zračnike, ki so seveda kovinski in posledično vibrirajo skupaj z zvočniki.
Razlog glavobola pa ni bila ta brutalno slaba postavitev, temveč dejstvo, da je Bose subwufer postavljen točno pod klopjo...
Ko smo se presedli, je tudi večina glavobola izginila...:)
Vsi, ki imate možnost, pridite preverit... kolege posadite na klop poleg grilla (vi se raje usedite na stole poleg)... in opazujte
Pred dnevi sem obiskal prenovljeno gostilno Jelen v Ljubljani. Kuninja ponuja blakansko zakladnico jedi (čevapi 1000 SIT, katerih porcija je tako velika, da jih nisem uspel pojesti), ter pize.
V delu kjer griljirajo so v vogalih postavljeni mali beli zvočniki... hmm, sumljivo Bose single cube ala Acoustimass 3. Vsedli smo se na klop poleg grilla... in že čez nekaj časa nas je začela boleti glava...
Zvočniki so namreč pritrjeni na zračnike, ki so seveda kovinski in posledično vibrirajo skupaj z zvočniki.
Razlog glavobola pa ni bila ta brutalno slaba postavitev, temveč dejstvo, da je Bose subwufer postavljen točno pod klopjo...
Ko smo se presedli, je tudi večina glavobola izginila...:)
Vsi, ki imate možnost, pridite preverit... kolege posadite na klop poleg grilla (vi se raje usedite na stole poleg)... in opazujte
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
nokia6310 ::
No da še jaz dodam svoje mnenje: Pozabili ste nekaj povedat:
Najvažnejši faktor dobrega zvoka je vsaj za moje pojme posnetek ki ga poslušamo!
Zato moramo najprej začeti s tem potem pa se ukvarjat z postavitvijo seveda je postavitev pomembna nikoli nisem rekel da ni samo posnetki ki jih poslušamo so bolj pomembni.
Jaz imam 2 zvočnika jbl e 100 en je postavljen v kotu drugi pa 3 metre stran pa ni v nasprotnem ker imam kable prekratke.
Zaradi tega se mi pojavlja nepravilna zvočna slika veliko basov na levem in malo na desnem zvočniku poleg tega imam odmev ko se recimo zaderem AAA slišim odmev kar pomeni da to ni idealna soba za poslušanje glasbe kaj naj naredim da bom izbolšal zvočno sliko?
Pravie da postavitev zvočnika v kotih ni dobra nekateri trdijo ravno obratno da se s tem pridobi največ basov odvisno seveda kaj želiš od zvočnika da ti predvaja.
Naprimer jaz imam rad globoke base ne preostre visoke in zmerne srednje tone sem torej audiofil ali nisem?
Jaz si nebom kupil sistema za 10000000 sit pa bom dal malo bol naglas in bom skuril zvočnik katerega popravilo me bo stalo ogromno za to vsoto bi dobil verjetno že novega ampak sem človek ki raje začne probleme reševati pri sebi.
Meni je tak zvok kot ga imam všeč samo prostor moram še obdelat pa bo.
Zakaj nekateri sanjate o ferariju če nimate za pasata?
No in tu jaz vidim probleme.
Najvažnejši faktor dobrega zvoka je vsaj za moje pojme posnetek ki ga poslušamo!
Zato moramo najprej začeti s tem potem pa se ukvarjat z postavitvijo seveda je postavitev pomembna nikoli nisem rekel da ni samo posnetki ki jih poslušamo so bolj pomembni.
Jaz imam 2 zvočnika jbl e 100 en je postavljen v kotu drugi pa 3 metre stran pa ni v nasprotnem ker imam kable prekratke.
Zaradi tega se mi pojavlja nepravilna zvočna slika veliko basov na levem in malo na desnem zvočniku poleg tega imam odmev ko se recimo zaderem AAA slišim odmev kar pomeni da to ni idealna soba za poslušanje glasbe kaj naj naredim da bom izbolšal zvočno sliko?
Pravie da postavitev zvočnika v kotih ni dobra nekateri trdijo ravno obratno da se s tem pridobi največ basov odvisno seveda kaj želiš od zvočnika da ti predvaja.
Naprimer jaz imam rad globoke base ne preostre visoke in zmerne srednje tone sem torej audiofil ali nisem?
Jaz si nebom kupil sistema za 10000000 sit pa bom dal malo bol naglas in bom skuril zvočnik katerega popravilo me bo stalo ogromno za to vsoto bi dobil verjetno že novega ampak sem človek ki raje začne probleme reševati pri sebi.
Meni je tak zvok kot ga imam všeč samo prostor moram še obdelat pa bo.
Zakaj nekateri sanjate o ferariju če nimate za pasata?
No in tu jaz vidim probleme.
Stepni Volk ::
nokia6310 - o izvoru zvoka in snemalnih tehnikah, ter napakah smo že... nekjkrat...
Poglej naslov teme: vpliv prostora na zvok... bolj ko "tlačiš" zvočnike v kot, močnejši bo bas... se pravi, če imaš uravnotežene zvočnike in celoten sistem, je to slabo...
v primeru, da imaš samo širokopasovne zvočnike, je lahko celo koristno: pridobiš base...
S pravilno postavitvijo, preoblikovanjem inobdelavo prostora pa lahko pridobiš boljšo zvočno sliko, kot s katerimkoli drugim nakupom... a to je pri "audio-filih" redek pojav... raje kupujejo čudežne kable, podstavke, konektorje...
Poglej naslov teme: vpliv prostora na zvok... bolj ko "tlačiš" zvočnike v kot, močnejši bo bas... se pravi, če imaš uravnotežene zvočnike in celoten sistem, je to slabo...
v primeru, da imaš samo širokopasovne zvočnike, je lahko celo koristno: pridobiš base...
S pravilno postavitvijo, preoblikovanjem inobdelavo prostora pa lahko pridobiš boljšo zvočno sliko, kot s katerimkoli drugim nakupom... a to je pri "audio-filih" redek pojav... raje kupujejo čudežne kable, podstavke, konektorje...
glinik ::
No, no, no ... S. Volk, pretiravat pa tudi ne rabiš. Še kako veš, da imajo le redki svojo audio sobo. In so že zaradi "bolše polovice" potrebna prilagajanja. Sobo lahko prirediš do neke mere. Elektronika in kablovje, nima "prostorskih" stisk. Tukaj lahko zapraviš toliko denarja, koliko ga pač nameniš za to. Ni fer od tebe, da zdaj grajaš audiofile, da ne dajo nič na prostor.
Lp
Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
Poldi112 ::
Nokia, a si ne bi morda kabla kupil?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Stepni Volk ::
glinik - prava boljša polovica resničnega audio-fila je glasba... in vse motnje je potrebno odstaniti, tudi v obliki "ljudi".
Bolj tu zemeljski - realni audiofil pa v vsaki situaciji poskuša narediti najbolje v danih pogojih (prostor, oprema, ostale potrebe prostora...). Zavedajo se, da z urejanjem prostora pridobijo največ...
Potem so tu "gadget-i"... ali po domače "igračke"... moški baje nikoli ne odrastemo (vsaj pri sebi tega še nisem opazil)... zato kot pravi fetišisti kupujemo nove in nove napravice, kablovje... in vse možne novotarije: DAT, DSP, DDC... gledano nazaj bi denar, ki sem ga zagonil za slepe ulice Hi-Fi-ja lahko veliko bolj koristno naložil v prostor.
Kupiti nov kabel zahteva najmanj znanja... kupiš, poslušaš... povabiš še druga ušesa, primerjaš... in nekaj časa si zadovoljen... potem potrebuješ nekaj novega... to je kot odvisnost... in zato, sem že v mojem prvem sporočilu na tem forumu v temi o zvočnikih, lepo zapisal:
Za žensko je bolje, da ima doma alkoholika, kot audiofila... je veliko ceneje
Toda k sreči leta delajo v naš prid... in na lastnih napakah naj bi se baje tudi učili. Za audiofilsko friziranje prostora pa je potrebno veliko tega: znanja... samo poskušanje je premalo. Na pomoč je potrebno poklicati znanje drugih ljudi v obliki akustičnih obdelavi prostorov, znanih dejstev o oblikah prostorov, materialih itd...
Nekaj najboljših in pravzaprav čisto cenovno in estetsko sprejemljivih rešitev je bilo že podanih.
Spoštujem vsakogar, ki ima jajca na steno dati škatle od jajc... čisto nič pa tistega, ki kupi zvočniške kable za 4200 U$/m in živi v "resonančni betonski škatli".
Bolj tu zemeljski - realni audiofil pa v vsaki situaciji poskuša narediti najbolje v danih pogojih (prostor, oprema, ostale potrebe prostora...). Zavedajo se, da z urejanjem prostora pridobijo največ...
Potem so tu "gadget-i"... ali po domače "igračke"... moški baje nikoli ne odrastemo (vsaj pri sebi tega še nisem opazil)... zato kot pravi fetišisti kupujemo nove in nove napravice, kablovje... in vse možne novotarije: DAT, DSP, DDC... gledano nazaj bi denar, ki sem ga zagonil za slepe ulice Hi-Fi-ja lahko veliko bolj koristno naložil v prostor.
Kupiti nov kabel zahteva najmanj znanja... kupiš, poslušaš... povabiš še druga ušesa, primerjaš... in nekaj časa si zadovoljen... potem potrebuješ nekaj novega... to je kot odvisnost... in zato, sem že v mojem prvem sporočilu na tem forumu v temi o zvočnikih, lepo zapisal:
Za žensko je bolje, da ima doma alkoholika, kot audiofila... je veliko ceneje
Toda k sreči leta delajo v naš prid... in na lastnih napakah naj bi se baje tudi učili. Za audiofilsko friziranje prostora pa je potrebno veliko tega: znanja... samo poskušanje je premalo. Na pomoč je potrebno poklicati znanje drugih ljudi v obliki akustičnih obdelavi prostorov, znanih dejstev o oblikah prostorov, materialih itd...
Nekaj najboljših in pravzaprav čisto cenovno in estetsko sprejemljivih rešitev je bilo že podanih.
Spoštujem vsakogar, ki ima jajca na steno dati škatle od jajc... čisto nič pa tistega, ki kupi zvočniške kable za 4200 U$/m in živi v "resonančni betonski škatli".
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | prvi hi-fi sistem (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Pomoč in nasveti | 39806 (10914) | Ales |
| » | [Hi-Fi] - Oprema / naprave (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Zvok in slika | 73363 (5326) | MaStr |
| » | [Hi-Fi] - O zvočnikih (strani: 1 2 3 4 … 28 29 30 31 )Oddelek: Zvok in slika | 187477 (52620) | Janac |
| » | Zvočniki za zahtevnega audiofila (strani: 1 2 )Oddelek: Zvok in slika | 26125 (23154) | podtalje |
| » | Hi-Fi sejem v Lj. (strani: 1 2 )Oddelek: Zvok in slika | 4565 (3501) | cryptozaver |